回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73190384#73190384]27楼1011s的帖子[/url]

至于薛家，我还是觉得文官转皇商太不可思议了，没有这样的历史记载呀。清朝其实阶级壁垒最森严，比明末的开放不同。薛家或许是八旗包衣出身，是皇家的家奴，我觉得是最符合书中各种行文的猜测。这样，宝钗待选采女，薛蟠娶金桂，贾母不同意金玉之说就都有根据了。
而薛宝琴被许了梅翰林，我觉得这是另一件事。
宝琴是曹雪芹着墨中最特别的一位，特别到简直不像曹公写的。我隔壁帖子里就有美眉质疑宝琴是个AI，哈哈哈。她太完美，完美到不像真人。比宝钗黛玉都美好，贾母一见倾心和凤姐儿唱和着要讨她做媳妇，贾母这老道之人，凤姐儿这精明才干，会不打听清楚就开口讨人做媳妇儿？无非是做给薛姨妈王夫人看罢了，只是明白告诉她们，别想把宝钗嫁宝玉了，我们没看上。
这样一来，宝琴的所有美所有好，都不似真的了。而宝琴也确实在十二钗中没有位置，甚至副钗又副钗中都未提及。如果她真这样美好，怎么可能不提呢？所以宝琴真人可能只是个宝钗家里普通来做客的小姑娘，长得漂亮讨人爱，贾母拿她做筏子罢了。至于这个小姑娘究竟有没有已经许了梅翰林，梅翰林又是何许人也，全是在薛姨妈一句话里就交待了，都是含糊不清的。
翰林这样的官职，大部分是很穷的，连清贵都算不上，只清不贵呀……这个梅翰林家娶宝琴应该也是低门娶妇的代表。而梅翰林家都比薛家门第高，这也表明了薛家确实是商家吧。毕竟翰林院是文官入门阶层的，虽说非翰林不入阁，但那凤毛麟角的概率不可做常论，绝大多数翰林老死了，权力地位和上升途径都还不如外放的一个县长呢。
我就是瞎想的，很多地方想到哪儿说到哪儿，肯定都不严谨，不对的地方美眉多指正。
哎呀，开心开心，可以有人陪我侃红楼。
cristal2011 发表于 11/1/2016 11:59:07 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73191297#73191297][/url]

翰林可谓皇帝的私人秘书长，被你说的好惨，估计多少个翰林都不能瞑目了

枉凝眉，说的是黛玉的前世今生吧。

一直不喜欢湘云，有种伪女汉子的调儿掩饰嫉妒黛玉，拿戏子说长相，别说小姐了，就是大丫鬟之间这么说都不是善意。看出来宝姐姐不实在才去拢着黛玉了。大观园的小姐丫鬟大概除了迎春是真懦弱无能，其他人都够人精儿的。
Viviennedd 发表于 11/2/2016 1:35:59 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73195355#73195355][/url]

我的个老天……还第一次看到有人这么说湘云的
戏子那段，是王熙凤先提的，大家都看出来小丑是像林黛玉，只是没人敢说。湘云心直口快说出来了罢了。要真说不是善意，是凤姐不善吧……
啥叫看出宝姐不实在去拢着黛玉了？凹晶馆上一章，湘云还住在宝姐姐家里呢。
只是搜检大观园后，宝钗自忖不宜再住在大观园了，回家去了。所以湘云才搬到李纨那里。她跟黛玉说的话，我的理解不是她真的恨宝姐，而且遗憾大中秋的，宝姐姐也不来和他们团聚起诗社，却回自己家去了。两个孤女惺惺相惜。
再说，湘云拢着黛玉，对她有什么好处呢？我实在想不出来

黛玉是娇养的大小姐，母亲大家闺秀，父亲科举探花，老师是贾雨村。史湘云从小没了父母，没有人仔细教她规矩礼仪待人接物，所以我更倾向于她说话都是有口无心的。她年纪比黛玉还小，加上身世和黛玉同病相怜，这也是黛玉不和她计较的原因。

sunnypotato 发表于 11/2/2016 1:48:38 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73195534#73195534][/url]

黛玉只会和一个人计较，就是贾宝玉。
看戏之后她生气，其实主要是气宝玉对湘云使眼色，让她别说出来。
结果湘云和黛玉都不领情……

凤姐打趣黛玉也不是一次两次了，但是黛玉从来没生气过
什么吃茶做媳妇，吃姜之类的
我相信凤姐说小丑像她，不会有恶意，否则不是惹恼老太太吗

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73195459#73195459]62楼菠萝酥的帖子[/url]

凤姐是当家人，是嫂子，不也没说出来。何况凤姐经常拿宝黛逗乐。湘云是什么身份，亲戚家的小姐说话这么不走心，怎么不见她说别人，三春不管好坏事儿，怎么不见湘云大咧咧地随意说呢，因为黛玉孤零零没人可靠。住黛玉那里是因为潇湘馆比三春那里从小姐到丫鬟人都善良，住着舒服。按亲戚关系，湘云应该是和三春最亲近才对。也不是说湘云不好，就是觉得娇憨是表相，实际和宝钗探春差不多。
Viviennedd 发表于 11/2/2016 1:59:15 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73195702#73195702][/url]

只能说大家理解不同。
我读到的曹公对湘云自始至终都是欣赏的态度，连抽到的签都是苏轼的 只恐夜深花睡去。
至于为什么没说三春，因为三春不是主角啊……
黛玉主角，心思细腻敏感，又受宝玉关注最多，说的是她，才有戏剧冲突
在黛玉来之前，湘云肯定是和老太太一起住的。黛玉来了之后，和黛玉一起住很正常吧。
至于你说湘云妒忌黛玉，我真没看出来。我没觉得湘云想要嫁给宝玉or 独占宝玉

湘云没在背后说过黛玉坏话吗？
FanHua 发表于 11/2/2016 2:05:14 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73195782#73195782][/url]

你是说小丑事件之后，湘云闹着要走，宝玉去解释，湘云说的那番话吗？
真没觉得那是故意在说坏话，or 挑拨离间
一个小孩子，又在气头上

王熙凤是借刀杀人的第一把好手。她说的话能是废话？她看人也非常厉害，不然不会年纪轻轻做了当家奶奶。

王熙凤这么比，自然是要压黛玉一头。因为是长辈，说的也有技巧，黛玉只能当玩笑话。可是湘云冲口而出，等于帮王熙凤做实了黛玉像戏子的话。很多地方看的出来，王熙凤对黛玉不友善。忌惮于老夫人，表面客气而已。黛玉也很清楚。所以，说话，做事非常谨慎。刚到贾府就知道不多走一步，不多说一句。

扶苏 发表于 11/2/2016 2:05:36 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73195786#73195786][/url]

说真的，我一点没看出来王熙凤对黛玉不友善。你能展开说说吗？
黛玉到贾府小心翼翼，是因为凤姐不友善？我没看懂你的逻辑

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73195786#73195786]71楼扶苏的帖子[/url]

凤姐儿就是个高级打工仔，在几层boss下既要捞实惠又要捞业绩，印象分当然是抢的越多越好。红楼梦大观园主要是贾母和王夫人婆媳的较力，贾母要兼顾贾家族的命运和最疼爱的两个小的。王夫人则是自己子女和娘家的势力发展。侄女凤姐也不过是暂时代理，迟早都是宝二奶奶的。凤姐本身对黛玉没有恶意，黛玉是心里门儿清，也不会计较蝇头小利。凤姐不过是讨好王夫人罢了。
Viviennedd 发表于 11/2/2016 2:19:56 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73195994#73195994][/url]

尝试理解一下，你是要说凤姐自己对黛玉没有恶意，但是为了讨好王夫人，所以故意贬损黛玉---小丑事件？
黛玉明白凤姐这么做的原因和目的，所以不和他计较？

贾府是一个利益集团，方方面面的利益。王熙凤机关算尽，这句评语不是白给的。她一直在算计贾府的上上下下。这也是她跟贾琏最后撕破脸的主要原因。所以最后她反算了自己的性命，因为她得罪了所有人，众叛亲离，除了平儿，没有人喜欢她。

王熙凤佩服有能力的人。所以她佩服宝钗。宝钗和黛玉不同之处在于，宝钗能忍。知道什么时候要做什么事情。黛玉虽然也聪明，但是比较随自己心性，不是做大事的人。王熙凤对黛玉一直有试探。因为贾母一直保护黛玉，尽量不让黛玉接触太多闲杂人等。所以王熙凤只要有机会，就会试探一下。当然是很隐晦的方式。倒不是她独独针对黛玉。而是她的性格就是要掌控全局，要把所有人的底细摸清楚。黛玉宝钗都深不可测，她都要试探。宝钗的性格更投她的喜好。

扶苏 发表于 11/2/2016 2:22:34 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196032#73196032][/url]

凤姐算计贾府上上下下，是她和贾琏撕破脸的原因，这什么逻辑。
干嘛不直接说他算计贾琏，所以撕破脸

难道凤姐是要找一个能做大事的人，好接自己的班吗？

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73195830#73195830]72楼sunnypotato的帖子[/url]

就说宝钗也是可气家去了自家团圆，让人觉得宝钗真懂事，不凑热闹，回家陪妈妈过节。
Viviennedd 发表于 11/2/2016 2:30:50 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196160#73196160][/url]

哈哈，有趣。幸好黛玉没觉得湘云是这样的心思，否则就没有精彩的联句了

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73195830#73195830]72楼sunnypotato的帖子[/url]

就说宝钗也是可气家去了自家团圆，让人觉得宝钗真懂事，不凑热闹，回家陪妈妈过节。
Viviennedd 发表于 11/2/2016 2:30:50 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196160#73196160][/url]

哈哈，有趣。幸好黛玉没觉得湘云是这样的心思，否则就没有精彩的联句了

最重要的是，他发现王熙凤把财产都转移到王家去了。这个谁能忍？

扶苏 发表于 11/2/2016 2:31:25 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196171#73196171][/url]

证据please，这么说，吃瓜群众还以为凤姐马蓉呢

凤姐，巧姐的判词或者歌词里写的很清楚啊，文章里也有凤姐跟平儿的对话，她把私房钱都放到自己弟弟那里了。平儿好多对话说道舅姥爷，那就是王熙凤的弟弟，王什么来着，名字我忘了。她的结局就是哭向金陵事更哀。王熙凤把钱放弟弟那里，倒也不完全是为了独吞，就跟甄家把一部分钱放在贾府一样，算双保险。但是当她发现贾府不行了，要被抄家了，就彻底不愿意交出那笔钱了。本身她对贾琏也不放心。

不要忘了，巧姐是被舅舅卖到妓院的，这个判词还是歌词里写的很明确。为什么贾府的小姐会被王府的人卖了？巧姐不是应该跟随自己的亲爹比较合理吗？因为凤姐以为自己的弟弟因为那笔钱的关系，会善待自己女儿的，就如同当初林黛玉来贾府一样。王熙凤那么聪明的一个人，会不给自己女儿留钱就送去王家吗？谁想到自己的弟弟竟然那么狠，不但吞了钱，还把她女儿给卖入妓院？

扶苏 发表于 11/2/2016 2:41:26 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196349#73196349][/url]

你这么半天是在说电视剧吗？

美眉可能不太知道，翰林分两种，一种是你说的皇帝的秘书，职责是起草诏书什么的，也是内阁成员历练选拔的重地。这种翰林一般称翰林学士。另一种翰林，则是翰林供奉，跟皇帝没关系，挨不上边儿，也就是统称的翰林，主要职责是整理六部文书，做些文案工作。实在是文官中最清苦的一种啦。无权无油水呀。梅翰林若是你说的翰林学士，天子近臣，一般会被称呼为梅学士，而非梅翰林。像纪晓岚，就被称纪大学士，没人叫他纪翰林。只有翰林供奉，一般才被简称为翰林。
所以我说梅翰林还不如个外放的县官有前途，没有说错呀。如果美眉看过一些明清小说，三言二拍啥的，就知道翰林的清苦啦，有些在京城连房租都交不起。

cristal2011 发表于 11/2/2016 2:53:15 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196503#73196503][/url]

清朝还有这个翰林供奉一说吗？我查了wiki
清朝翰林[[url=https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%BF%B0%E6%9E%97%E9%99%A2&action=edit&section=7]编辑[/url]]主条目：[url=https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B8%85%E6%9C%9D%E7%BF%B0%E6%9E%97&action=edit&redlink=1]清朝翰林[/url]

清初翰林之职最初属于[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A7%E4%B8%89%E9%99%A2]内三院[/url]，顺治之后沿袭明制，设翰林院。但由于清朝统治者为[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%A1%E6%97%8F]满人[/url]，在官制上采取了均衡满汉的方略。设掌院学士二人，满、汉各一人；其下有侍读学士、侍讲学士、侍读、修撰、检讨、[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%A8%E4%BF%AE]编修[/url]、典簿、待诏、[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%B6%E5%90%89%E5%A3%AB]庶吉士[/url]等，都是满汉平均分配。侍读学士以下逢四至五年需大考，不过者要被除名翰林，因此有“翰林怕大考”之说。这时的翰林院与明时一样，地位清显，但并不参与机密大事，主要职务是修史编书、掌文词翰墨、充当皇子师傅、科举考官等等。同样承袭了明代的是，虽然翰林院无实际权力，由于被视为储才之所，重臣宰辅大都从翰林院出身，以至于[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E5%85%89]道光[/url][url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%92%B8%E4%B8%B0]咸丰[/url]年间，点翰林成为了仕途捷径。从编修、检讨做起，十年可做到侍郎[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%B0%E6%9E%97%E9%99%A2#cite_note-21][21][/url]。

清翰林院里翰林的名称等级不同，但职责上来看，仍是学士和供奉的区别呀。你看，这段百度百科里也明确了，地位清显，但并不参与机密大事，有的能进内阁，有的能做帝师，有的就只是文员。非翰林不内阁这个说法严重误导了很多人，以为所有翰林都是清贵的。可实际上翰林院大得很呀，能称得上学士的有几人？大部分就是梅翰林这样做到死也就是个文案工作者。清流是清流，显贵就根本谈不上了。

再举个实例，《儒林外史》这样基本写实的讽刺小说里，就有个穷翰林的典型代表，鲁编修。他就是你上面列举的翰林院供奉一方里的编修一职，小说里他是个怎样的穷样，美眉可以自行百度。
而且我已经讲过了，梅翰林如果真是学士，那不可能被称梅翰林呀，就像你不可能叫纪晓岚纪翰林。所谓穷翰林，是文人自己都承认都自嘲的一个称呼，《随园诗话》里也提出过。我不知道为啥美眉一定要说翰林就是清贵。


cristal2011 发表于 11/2/2016 3:21:08 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196860#73196860][/url]

我觉得这样解读未免太死板了。
鲁编修是个穷翰林，未必梅翰林就是那个穷编修啊……
不过你有一个说法我很感兴趣，就是说，"梅翰林如果真是学士，那不可能被称梅翰林呀"，
这个有什么出处吗？

清翰林院里翰林的名称等级不同，但职责上来看，仍是学士和供奉的区别呀。你看，这段百度百科里也明确了，地位清显，但并不参与机密大事，有的能进内阁，有的能做帝师，有的就只是文员。非翰林不内阁这个说法严重误导了很多人，以为所有翰林都是清贵的。可实际上翰林院大得很呀，能称得上学士的有几人？大部分就是梅翰林这样做到死也就是个文案工作者。清流是清流，显贵就根本谈不上了。

再举个实例，《儒林外史》这样基本写实的讽刺小说里，就有个穷翰林的典型代表，鲁编修。他就是你上面列举的翰林院供奉一方里的编修一职，小说里他是个怎样的穷样，美眉可以自行百度。
而且我已经讲过了，梅翰林如果真是学士，那不可能被称梅翰林呀，就像你不可能叫纪晓岚纪翰林。所谓穷翰林，是文人自己都承认都自嘲的一个称呼，《随园诗话》里也提出过。我不知道为啥美眉一定要说翰林就是清贵。


cristal2011 发表于 11/2/2016 3:21:08 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196860#73196860][/url]

我觉得这样解读未免太死板了。
鲁编修是个穷翰林，未必梅翰林就是那个穷编修啊……
不过你有一个说法我很感兴趣，就是说，"梅翰林如果真是学士，那不可能被称梅翰林呀"，
这个有什么出处吗？

不知道为啥我回复时无法粘贴，出处有很多，各种明清小说里都有这样的说法。具体看我已经列举的儒林外史啊之类的。清翰林院的编修啊等职务，都是沿袭明以前翰林院制度，做的是翰林供奉的工作，只是职位名称各朝各代不同罢了。清朝还有满蒙翰林呢，被正经翰林称为斗字翰林。真讲起来清朝的翰林制度，几万字都讲不清楚。
就说雍正年间的年羹尧，正经的武将吧，可是他也是翰林呢！但谁称呼过年羹尧年翰林呀？都是叫年大将军嘛。再说真正科举选拔出的清贵翰林，比如张廷玉，帝师，内阁首辅的地位，他就是普遍误导大家的那种翰林。可是，你见过哪本史书，哪篇文章里称呼他张翰林呀？张大学士那是必须的称呼呀！
那么，能被统称为翰林的，比如梅翰林，刘翰林的，都是怎样的翰林呢？唉，还真连鲁编修都不如呢，都是清翰林院里最末流的翰林，没有高阶官职，翰林就是他一生最大的成就和荣耀了。
我说鲁编修是为了印证翰林确实有很多穷的。梅翰林也许不是编修，他可能是其他翰林院职务，但真心不会是高阶的。古人称呼人是很讲究的，一般都是往高里说，比如康熙朝李光地，乾隆朝蔡新，还有上面举过的张廷玉，他们确实都是翰林出身，一步步走到文官之首，清翰林院也确实是内阁首辅的养成地。但这又怎样？有人称呼他们为李翰林，蔡翰林吗？那得多白目，不是找骂嘛！
如果梅翰林真是高阶翰林，那绝对会被称为梅学士，梅待诏等，或者如果他从翰林院领了其他实际的官职，也会以其他官职相称。薛姨妈做为姻亲，不可能在称呼上弄错。我前文举纪晓岚也是觉得他比较有知名度，说出来大家都明白。不知道美眉为啥还纠结梅翰林可能是高阶。
我无法粘贴，建议你自行百度中国历史上的翰林院与翰林制度一文，大约是这个名字吧。还有沈括的梦溪笔谈里好似也提及过低阶翰林各官职都统称翰林，实则为美誉这一说。
其实现在也是这样，不是很多副主任，大家称呼起来都主动把副字拿掉嘛。翰林低阶被统称翰林是美誉，可如果人家是翰林学士等，你称翰林，那不是不尊敬嘛？在等级制度森严的清朝，称呼是不可能随意搞错的。
综上，梅翰林不可能是学士等高阶翰林。只可能是编修等低阶翰林。不知道美眉还有啥疑问？




cristal2011 发表于 11/2/2016 4:17:59 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73197543#73197543][/url]

我纠结的不是梅翰林可能是高阶。而是我想看到翔实的证据表明：高阶的翰林，不可能被称为翰林。
抱歉，我喜欢寻根究底哈，尤其这种历史问题，喜欢史料。好的，我回头看看你介绍的文章
多谢赐教

红楼梦不大都是白话吗？只不过是当时的白话，偶尔读着还是有点费解。我小时候读到贾宝玉和凤姐被害病倒那回，“独有薛蟠更比诸人忙到十分去：又恐薛姨妈被人挤倒，又恐薛宝钗被人瞧见，又恐香菱被人臊皮，忽一眼瞥见林黛玉风流婉转，已酥倒在那里。” 我当时理解为薛蟠看到黛玉因为伤心过度，转啊转啊晕倒在地，现在才明白是薛第一次看到林黛玉，被她的容貌气质电到全身酥麻，哈哈哈。。。

unexpectedgift 发表于 11/2/2016 4:32:27 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73197732#73197732][/url]

薛蟠出现的场景好多都很逗，这段也是跃然纸上。
我第一次读的时候，被逗坏了。

还有一个蚊子哼哼哼那段也是。

是一个全身冒傻气的真性情的人，如果他碰到一个识大体的好太太，最后应该过得挺不错的，香菱也不会那么就去了，唉