发帖回复
查看:10万+|回复:824
When you buy via links in posts, huaren.us may earn a commission
Advertisement

关于钗黛之争的一点迷思——我们不偏私,不诋毁,要认认真真地来聊这些个好姑娘~~~~

头像
0操作1 #
头像
1 #
0
16-11-01 13:13操作
查看全部AA分享不感兴趣
关于钗黛之争的一点迷思——我们不偏私,不诋毁,要认认真真地来聊这些个好姑娘~~~~
关于今天宝黛爱情的热帖,我先前写了一篇讲述宝黛爱情推演进程的文章,大家有兴趣可以参考一下:[url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2067095&forumpage=1]http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2067095&forumpage=1[/url]
但是要比较钗黛二人,我觉得我们最好不要用“心机女”和“作女”这样的字眼,曹公笔下的主角应该都不会是用一个标签就能概括的扁平人物。仔细读《红楼梦》会发现作者对书里所有女儿都是爱惜怜悯的,不用刻意去扬钗抑黛,也不一定要褒林贬薛。


第五回是书里群钗的命运总纲,从这里可以知道黛玉和宝钗无论是在“薄命司”簿册里的判词里,还是《红楼梦》组曲里的文字中,二人都是共用一谶的,比如簿册里的判词是:“可叹停机德, 堪怜咏絮才! 玉带林中挂, 金簪雪里埋。

此中一个总结宝钗的“德”字,一个概括黛玉的“才”字都是绝对的褒义,只是二人各自最后都躲不过“林中挂”和“雪里埋”的孤清悲戚罢了。


《红楼梦》组曲的前两首也是二人同在,只是各有倚重而已:

《终身误》是以宝玉的角度对二人的评述,但后面几句对宝钗的命运指示更多——“都道是金玉良姻,俺只念木石前盟。 空对着,山中高士晶莹雪;终不忘,世外仙姝寂寞林。 叹人间,美中不足今方信:纵然是齐眉举案,到底意难平。” 《红楼梦》十二支曲子每一支都直指金陵十二正钗的一钗,“终身误”自然应该是指宝钗了。
《枉凝眉》稍有争议,大陆电视版红楼梦把它用作“宝黛之歌”,看了一些文章,我认为此曲还是在总结钗黛的命运——“一个是阆苑仙葩,一个是美玉无瑕,若说没奇缘,今生偏又遇着他,若说有奇缘,如何心事终虚化,一个枉自嗟呀,一个空劳牵挂,一个是水中月,一个是镜中花,想眼中能有多少泪珠儿,怎经得秋流到冬,春流到夏。” “枉凝眉”指的是黛玉这个是毋庸置疑了。

再有,《红楼梦引子》里一个“怀金悼玉”就很明白地为所谓的“钗黛之争”定下调了,不论是应在金锁片还是“钗”字上,“怀金”的“金”一定是指宝钗,那“悼玉”的“玉”定然是指黛玉了。整部《红楼梦》都是在对钗黛以及她们领衔的群钗们的怀感悼缅,没有要含沙射影地贬低谁的意思。钗黛一直是被放在一起的,可以是一场悲剧的一体两面,也可以从“钗黛合一”上去理解。总之,黛玉可爱,宝钗可敬,若是一定要踩低一个来抬高另一个的话,可能就有些误读了。
头像
1操作2 #
头像
2 #
1
16-11-01 13:56操作
查看全部AA分享
曹雪芹本来就没有对任何一个女孩子贬谁抑谁的意思,都是尽量写实,不回避她们的任何优点缺点。哪怕是袭人,也还有一首判词呢,枉自温柔和顺,空云似桂如兰,也是满腔同情的。

只是一部小说,能引起这么多争议,本身就是一种魅力呀。钗黛之争早在小说问世之初就开始了,数百年人们乐此不疲,几本书有此待遇?其实这些争论都不妨碍真正爱红之人,我的朋友们自己标榜拥钗派的,拥黛派的,拥湘派的,也不妨碍乐呵呵地一起讨论红楼。至于那些使用不堪字眼的,连曹公百分之一心胸都不到,忽略之就行了,估量曹公九泉之下,也就呵呵一笑,呵呵。
imsailin 发表于 11/1/2016 1:33:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73184431#73184431][/url]

是的,曹公对每个书中女儿都珍重怜爱,贬低谁估计他老人家心里都在滴血呀。

其实我小时候也偏爱黛玉一些,长大了却觉得宝钗更值得敬重,但最爱的却变成湘云了。论才情,湘云真是不输钗黛任意一人,身世也颇为不幸,但其性情天然自成的至诚至真确实是难得的娇憨可爱!
Advertisement
头像
0操作3 #
头像
3 #
0
16-11-01 14:48操作
查看全部AA分享
一个是阆苑仙葩,一个是美玉无瑕

对这句话的解释有点异议,阆苑仙葩应该是黛玉,黛玉前身是绛珠仙草,美玉无瑕应该就是女娲补天剩的那块顽石化身的宝玉了
twoish 发表于 11/1/2016 1:42:29 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73184565#73184565][/url]

对,这个问题也确实一直挺困扰我的。《枉凝眉》定是主旨在黛玉,这个没得说,从后面“泪珠儿”那几句可以得证。关键在于是说她和宝玉,还是她和宝钗。要说《枉凝眉》如果从组曲里抽离出来,那阆苑仙葩指黛玉,美玉无瑕指宝玉,似乎也能说通。以前看大陆版红楼梦一直也没质疑过,但后来看了一些文章和讲座,回到原文的情境中去,细想还是有很多不妥:

1. 葩是指花,绛珠仙草是草,以“阆苑仙葩”代指绛珠仙草类别上有差误,其他作家还好,曹公对一应花草之名如数家珍,怎能在小说这么重要的地方花草不分?如果说“阆苑仙葩”是指宝钗,宝钗是花中之王的牡丹,似乎也说得通。黛玉凭名字中一个“玉”字做“美玉无瑕”也是当得起的。

2. 宝玉的前身是赤瑕宫神瑛侍者,这个“赤瑕”二字似乎与“美玉无瑕”又矛盾了。宝玉自比“须眉浊物”,其个性举止好像也的确不是那么“洁净”。倒是用“美玉无瑕”来形容黛玉的“质本洁来还洁去”恐怕还恰当些。

3. 《红楼梦》组曲十二支的后十支每首曲子都直接对应一个正钗对象,由此可见前两首也应该遵循此理。第一首《终身误》虽然更倚重宝钗,但已经是薛林共用,由此推想第二首唯有也是薛林共用,但更偏向黛玉才能在结构上对称。这里如果把宝玉扯进来不妥在于:宝玉是男子,不是正钗,而把他放在揭示群钗命运的十二支组曲里作为直接对象,似乎有些混乱了。

4. 《枉凝眉》文本前段都是骈偶对称,有点“花开并蒂,各表一枝”的意思,很符合“薛林”的对称关系。“若说没奇缘,今生偏又遇着他,若说有奇缘,如何心事终虚化” 这两句要说正好一个是指昨世的“木石前盟”然而今生无缘,一个是指今生的“金玉良姻”但又“终究是意难平”,仿佛也说得通。况且“一个是水中月,一个是镜中花”这两句,此时宝玉正是座下听曲人,让他把自己理解为“水中月”“镜中花”其中的一个似乎又有不妥,倒不如说镜花水月是指薛林二人,这辈子都与宝玉擦肩而过的好。

当然,《枉凝眉》里到底指的是黛玉和谁我也没有办法定论,主要是“玉”这个概念和宝玉联系得太紧密了,要硬说是指黛玉仿佛是有些牵强。但是目前还是觉得“薛林”这一说似乎更有道理,更符合小说这一段的构思。
头像
0操作4 #
头像
4 #
0
16-11-01 15:10操作
查看全部AA分享
另外,两个女主角都是群钗中的翘楚,各有令人叹服的好处。两人相貌上的都是头等品格自不必说,心性上看,宝钗细致周全、戒慎自律,黛玉聪慧灵动、伶俐风流;这才有曹雪芹“山中高士晶莹雪”和“世外仙姝寂寞林”的雅品。但事实上有时候一个优点在不同的场景也未必都是好的,所以双方也各有一些授人以柄的说法。像王熙凤在探春、李纨、宝钗共同理事之后对薛林二人就有这样的评价: “林丫头和宝姑娘他两个倒好,偏又都是亲戚,又不好管咱家务事。况且一个是美人灯儿,风吹吹就坏了;一个是拿定了主意,‘’不干己事不张口,一问摇头三不知’”。 这里所指黛玉像美人灯,自然也有她从小身体弱多病多难的缘故,但我认为也有暗指黛玉喜怒难料,万事易积郁、难纾解的脾性。说宝钗的就很直接了,因为太过自持,心里牵制掣肘的思虑太多,行事难免拘谨了些。
头像
0操作5 #
头像
5 #
0
16-11-01 15:34操作
查看全部AA分享

看完一遍书,觉得在旧社会,所有的女子都是悲苦的命,不管是生在大宅门或是清贫人家,都是悲苦的命。曹雪芹应是特别同情和敬重女性的,没有要贬低谁,通篇都感受到作者对女性的怜惜。
xiaoxiaopai 发表于 11/1/2016 3:08:49 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73185797#73185797][/url]

是啊,整部书就是一个百年大族的倾塌史。覆巢之下安有完卵,各个人物的命运,无论贵贱,不过温柔富贵里走了一遭,"走马兰台类转蓬"罢了。
Advertisement
头像
0操作6 #
头像
6 #
0
16-11-01 17:30操作
查看全部AA分享
虽然宝钗也抽到过牡丹花王的签,但是曹公特意指出的是阆苑仙葩,阆苑是西王母的花园,仙字更直接,指代的是在天界的绛珠仙草。如果按楼主的说法,占花名一节,黛玉也抽到了芙蓉花,其他人还抽到了杏花海棠等等,那都可以算是阆苑奇葩了。

宝玉当年虽然在赤瑕宫,但是号是神瑛侍者,瑛字对应就是美玉,曹公没有提过宝玉随身所带的玉上面有任何瑕疵,只是说“大如雀卵,灿若明霞,莹润如酥,五色花纹缠护”,也当得去美玉无瑕了。

说到“若说没奇缘,今生偏又遇着他,若说有奇缘,如何心事终虚化” 这句话,明显指神瑛侍者前生对绛珠仙草有浇灌之恩,故此有今生这一段缘分,只可惜缘分不够深,最后心事终虚化。

twoish 发表于 11/1/2016 3:42:01 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73186188#73186188][/url]

哈哈,居然遇到一个这么认真的MM,幸事幸事。


还是要说说我的想法。您指出“阆苑仙葩”的“仙”字是说黛玉,这一点诚然有理。印象中无论是“绛珠仙草”、“世外仙姝”,还是“月窟仙人缝缟袂”,曹雪芹的确常把“仙”和黛玉放在一起,也许在曹公心里黛玉真就是“神仙一样的妹妹”吧。但是其他三字似乎也有指宝钗的意思。“阆苑”固然原意是指神仙所居之地,但后人的诗文里也大有代指宫苑的例子,如果就后一种意思来理解,似乎又更接近宝钗,毕竟她出自皇商之家,也曾要入宫待选,且宝钗的学养心性气质也是和宫廷非常匹配的。最重要的是“葩”字的应用,能称得上“葩”的可不是清新一流的草木之花,说文解字里“葩”通“花”通“华”,由指“花之丽采美盛”。况且书中写“绛珠”下凡的章节明明提到她“既受天地精华,复得雨露滋养,遂得脱却草胎木质,得换人形,仅修成个女体”;此处只有“草胎木质”,没有一点跟花的关联,而“阆苑仙葩”一词文气上大有雍容璀璨、华美繁盛之感,与宝钗似乎更贴切些,跟黛玉气质不符啊。


再说宝玉,他的前身是赤瑕宫神瑛侍者,“瑛”固然是美玉,但这里曹公提到的“赤瑕宫”总该有所指吧?难道是说他“出淤泥而不染”?(放狗搜了一下,网上有说跟“灵虚真人”有关,无从考证,知道的朋友请指教)就字面上看,“赤瑕”二字实在和“美玉无瑕”有冲突。加之考量贾宝玉平日做派,也似乎很难用“美玉无瑕”来描述他。


还要说一说的是贾宝玉和通灵宝玉之间是并列关系,不是互通关系,贾宝玉前身是神瑛侍者,通灵宝玉前身是女娲补天所剩的五彩石,贾宝玉衔玉而生,玉上也有“莫失莫忘,仙寿恒昌”的字样,大有人玉互为守护的意味,但二者却还是两样事物,不能混淆。所以对通灵宝玉的描述也不好直接用在解释贾宝玉的人物形象上的,且别说宝玉主观上对玉实是不大在意,甚至是厌弃的。


的确,“若说没奇缘,今生偏又遇着他,若说有奇缘,如何心事终虚化” 这句确实很适合描述宝黛二人的情缘深浅,但要说一句是说黛玉,一句是说宝钗也是贴切的,她们俩跟宝玉都是“有奇缘”也都是“没奇缘”。只是这里如果突然把宝玉拉进来就打破了十二支曲子分别对应一位正钗的结构,实在有些突兀啊。

头像
0操作7 #
头像
7 #
0
16-11-01 17:59操作
查看全部AA分享
就小说本身,缘分应该还是指男女的。因为两个女的缘分没有什么实际意义。至于阆苑仙葩,阆苑是虚指,只是说出身高贵,所以仙葩也是虚指有灵性的植物。就阆苑本身来说,宝钗出身商人之家,在古代地位并不高,所以也不大可能是说宝钗。

sunnypotato 发表于 11/1/2016 5:34:02 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187447#73187447][/url]

说宝钗是商人之家有些太辱没她了。脂批里写了薛蟠(当然连带宝钗)是“紫微舍人薛公之后,现领内府帑银行商,共八房分”,紫薇舍人也是中书舍人,是皇帝近臣,负责撰拟诏令,处理机密要务,任者应是学识广博且文墨极通,权力利益双双在握。做官商那是皇上给的恩德,赐他家一个长久丰厚的经济来源,只是后来子弟争气的不多,觉得做个官商富贵一世也就无心进取了。看看宝琴所定的是梅翰林家就知道作为门当户对,薛家除了有钱,也绝对是世家大族,更何况贾史王薛一荣俱荣,一损俱损,如果其他三家都家世显赫,薛家却只是一个权势单薄的商人之家,大抵其他三家也不会带着薛家玩了。
头像
0操作8 #
头像
8 #
0
16-11-01 18:18操作
查看全部AA分享
非要纠结个花还是草的话,草也要开花才能结种子的[em109]
同纠结宝钗这么个大主角在十二支曲子里“戏份”为啥那么少,但是觉得说枉凝眉里一半是宝钗,又太牵强了些
风信子~ 发表于 11/1/2016 6:09:27 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187805#73187805][/url]

哈哈,曹雪芹必然没有学过植物学哈,但是倒是有草本不开花的植物,用孢子繁殖的。

其实我小时候也默认《枉凝眉》一定唱的是是宝黛二人,大陆版红楼梦电视剧是永远的经典呀。但是后来仔细看了第五回原文,也看了好些其他学者和红迷的理解,觉得又有些动摇了。话说台湾华视版红楼梦就是把《枉凝眉》看作对钗黛二人的命运揭示做的配乐,联和剧情看起来也毫不违和呀。所以今天有MM提到就正好讨论讨论啦
头像
1操作9 #
头像
9 #
1
16-11-01 18:41操作
查看全部AA分享
还有 “可叹停机德” 这德字,真是很有深意,读来并非全是褒义。

“停机德”,出于《后汉书.列女传.乐羊子妻》。故事说:乐羊子远出寻师求学,因为想家,只过了一年就回家了。他妻子就拿刀割断了织布机上的绢,以此来比学业中断,规劝他继续求学,谋取功名,不要半途而废。
xiqi 发表于 11/1/2016 6:15:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187869#73187869][/url]

我明白您的意思,但我认为我们读小说不能老以当下人的所思所想来揣度作者意图。乐羊子妻“志士不饮盗泉之水、廉者不受嗟来之食”,最后不受盗徒欺辱又为救婆婆才自刎而死,这与孟子富贵不能淫,贫贱不能移,威武不能屈” 是一脉相承的。其死后获得的号是“贞义”二字,在古代别说女子了,就是大丈夫这也是极高的评价了。要说她规劝夫君上进也是可以理解的,在古代,妇女没有教育机会,一家子的资源都给了一个小子,难道这男子可以只享用权利不履行义务么?且从阶级上讲,社会生产力也就够支撑上几个阶层读书的,比不得现在人人接受义务教育有条件自由主宰自己的人生。有求学机会不好好珍惜,妻子当然要好好规劝了,这跟孟母断机杼是一样的,符合当时道德。
头像
1操作10 #
头像
10 #
1
16-11-01 22:22操作
查看全部AA分享

紫薇舍人为中书舍人之别称,是唐开元年间的事。放红楼梦成书年代是很奇怪的称呼。红楼梦中有个惯例,遇到和本朝本代有关的朝政相关的职称大都会别称模糊。但虚虚实实间还是能看出一些东西的。像贾家公爵承袭,林如海的巡盐御史,都是清朝官制实有的,而王家王子腾的九省都检点,薛家的紫薇舍人,则都是化古自五代或唐,清朝没有的官制。这样写是很有意思的。
我个人觉得,王家是一层层爬上来的,不管是京营节度使还是九省都检点,都是武官官职,王家武夫出身是肯定的。而贾家老公爷也曾任过京营节度使,这很可能说明,王家一开始是贾家最得力的家臣。王子腾将妹妹,侄女都嫁进贾府,是两家上下级联姻亲密的佐证。
而薛家的紫薇舍人,则很可能完全是虚写。所谓的四大家族,并非说四家都是地位相当的公爵之家,而是强调四家的盘根错节,同气连枝。贾,史,一个公,一个侯,是勋爵的代表,王家则是武将,实权军权的代表,而薛家呢,皇商,其实正是财富的代表。就算是清朝,也没有文官出身之家皇上赏个内务府造办的事儿呀。薛家更有可能是皇奴出身,才能领到皇商这样实惠但地位不高的赏赐。这个说法的佐证,还有薛蟠娶妻,夏金桂家也是皇商,门当户对是妥妥的。而夏家也是有钱没地位,还不如薛家,教养都是没有的。如果薛家真是中书舍人这样的天子近臣文官出身,不可能做皇商,更不可能和夏家联姻,再没落都不可能跟夏家联姻。

而且宝钗应选一节,虽是虚写但也点出,宝钗应的不是后妃之选,也没能进宫,这都说明,薛家绝不是很高贵的出身。
而且,四大家族一说,不知道各位有没有注意,只有在四家发迹的老家金陵才流传。而用处也是门子来劝导贾雨村别小看了薛家。贾雨村是何人,已经在官场栽过跟头的老油条了,如果薛家真和贾家史家,哪怕是王家一样显赫,他怎可能一开始还想办了薛蟠呢?私以为,或许连那首四大家族的歌谣都是薛家编的,只为攀附,只为自保。
认真看来,薛家和贾家,史家半毛钱关系都没有,唯有和王家这个武官之家有联姻。王子腾是个人物,一个妹妹送入贾府向上攀勋爵,一个妹妹下嫁薛家敛财富,他不升九省都检点谁升呀?
这只是我发散开来想的,没有驳楼主的意思,就是都爱红楼梦,想讨论讨论,哈哈。

cristal2011 发表于 11/1/2016 7:05:03 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73188288#73188288][/url]

是的是的,巴不得爱红楼梦的人都来讨论讨论才好呢!


MM提到贾史王薛发迹的事,我以前的确没有细想过,现在想想深究起来很有意思呢。很同意王家是武官出身,从焦大口里些许的信息可以得知,贾家也是在战场上立功才得的勋爵。MM说的王家借贾家得势很合情理。但到书中的时候王家的权势似乎已经超过了贾家,从王熙凤时不时透漏出来的“优越感”便可知一二。再细看脂批,虽然官名可能都是虚设,爵位在清朝是有的,发现贾家是有二公,史家是侯爵,王家是伯爵,薛家确实没有爵位。 看虚设的官位,史公是尚书令,绝对是一等一的重臣;王公是都太尉统制县伯,看起来也跻身军中要职。这样看来,贾家有“贵”,史家有“势”,王家有“权”,留给薛家的就只有“财”了,薛家也的确是最富有阔绰的。


但我认为既然脂批写了薛公“紫薇舍人”的头衔,也不能无视。这个官位虽是不合清朝官制的虚写,但酌其功能大概和“南书房行走”差不多。在“南书房”执事的多是当朝翰林,自然是文官,这一点和薛宝琴定予梅翰林家暗合,大概薛公和梅翰林家也是一朝同僚。于是薛公很可能利用其近臣身份的便宜,与贾、史、王三家互通消息,成为四大家族利益集团的信息前哨也未可知。


至于薛家为什么做了皇商,薛公应是薛蟠祖父辈以上了,而做皇商可能是从薛家后辈子孙开始的,从脂批“紫微舍人薛公之后,现领内府帑银行商,共八房分”之中这个“现”字可知行商之事是后来才开始的。就像贾政原本想进科举但皇帝顾念父辈旧情另赐一个“主事之衔”一样,皇帝也同样可以赐予薛公后人皇商的身份,让其富贵几世。但无论如何,薛家权势上虽然很可能低于贾史王三家(排位也最后),但也绝不是寒门末族,且人丁也还算兴旺,薛宝钗的家世虽比不过王熙凤,但比起邢夫人家、李纨家、秦可卿家(刘心武的说法另论)是要显耀多了。


其实夏金桂能给薛蟠有一些不太合“规矩”的原因。从香菱那里得知,薛夏两人是“姑舅兄妹”(大概夏金桂之母姓薛),所以二人是自幼相识的。薛蟠长大后见金桂能读书写字,生得也标致,所以就求他母亲一定上门求亲。薛姨妈见是亲戚,也算门当户对也就依了(现在想想,如果宝玉也学着薛蟠去求求老太太,不知他和黛玉能否得偿所愿)。所以夏家和薛家在薛蟠父辈一代应该就有亲了,至于夏家祖辈有无做官的就不得而知了。
Advertisement
头像
0操作11 #
头像
11 #
0
16-11-02 11:07操作
查看全部AA分享

我原本偏爱宝钗,觉得黛玉太作,也不懂得尊重别人,慢慢发现其实黛玉后来也逐渐懂事,不是那么尖牙利齿爱卖弄了,现在最爱的还是宝钗和湘云,对黛玉更多的是理解和同情


女神de宠物章鱼 发表于 11/2/2016 5:45:23 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73192449#73192449][/url]

哈哈,对的对的。其实黛玉一直在成长,自从完全了解宝玉的心意了就不再拈酸吃醋了,自从和宝钗“孟光接了梁鸿案”了也不怎么使小性儿了。长大了心性也沉稳很多了,也懂得一些人情世故了(给送燕窝的婆子送几百钱等等),可惜病已渐成,平日还是思虑太多,让人惋惜呀
头像
1操作12 #
头像
12 #
1
16-11-02 11:41操作
查看全部AA分享
枉凝眉居然能被掰扯到映射钗黛,也真是典型红学的穿凿附会了。按楼主的说法,黛玉从春到夏的泪水,是为宝钗流的了。
hutu123 发表于 11/2/2016 4:19:02 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73192378#73192378][/url]

我一开始就说了呀,《枉凝眉》是有争议的,我自己也没有定论,只是有些疑惑。单独拿出来的话用在宝黛上是很通的,只是放在组曲十二支的上下文里突然出现一首把宝玉作为直接对象的曲子就好像打破了整体的结构平衡。


再有,这《红楼梦》十二支曲子是谁做的?不是警幻自己就是宝境里的仙女们。看看众仙子见到宝玉时是什么反应:


一见了宝玉,都怨谤警幻道:“我们不知系何‘贵客’,忙的接了出来!姐姐曾说今日今时必有绛珠妹子的生魂前来游玩,故我等久待。何故反引这浊物来污染这清净女儿之境?”


警幻这才道出了宁、荣二公的求助。可见这些仙女自然对宝玉是不屑的,那么又怎会用“美玉无瑕”来将他写进歌中呢?不是让人费解么?


如果按钗黛一说来理解,后半部分黛玉之泪自然是为宝玉而流,而曲里的“他”都可以都理解为宝玉,对称地分别说两个女子各自的婚恋宿命罢了。虽和我们先前的理解大不一样,但似乎也是通的。


其实我想的也就是把各种理解拿出来讨论讨论,大家都多几个路子做参考。实在谁都说服不了谁的话,还有个“君子和而不同”不是么,哈哈
头像
0操作13 #
头像
13 #
0
16-11-02 13:10操作
查看全部AA分享

你说的很有道理呀。哈哈哈,好开心可以这样讨论。王家后来确实是超过了贾家,书里种种描述可以看出。贾家其实一直在没落,从他们家几代人的婚姻嫁娶对象就能清楚得知。二公那一代不表,应该是开国功臣。贾母这一代,她本身是史侯家的嫡女,嫁入贾公府做当家主母是顺理成章的。她的儿女,贾赦原配应该出身也不错,可惜没有留下子女早亡书里没有着墨。刑夫人是继室,出身不高很合情理。贾政娶了王夫人,应该是王家从王子腾开始有了发迹的气象,在贾家的帮助下蒸蒸日上,王夫人进贾府联姻也是顺理成章的。而贾敏是嫁的最好的,林如海家里也是世代簪缨之族,更难得的是林本人还在家族袭爵结束后成功转型走了科举之路,一直让林家跻身政治中心,保持家族实际地位不降。我觉得贾老公爵如果还在世,一定恨不得林如海是自己亲生的孙子呀!美眉说贾政是皇上怜惜赐了官才没走科举路的,哈哈,皇上怜惜是真,但贾政自己考不上也是真呀。
而到了贾宝玉这一代。贾家世袭的公爵其实已经快没有了,快袭到头了。如果贾宝玉这一代还没有成功转型到科举之路,那贾家必败无疑。这也是为何贾家给死去的贾珠娶了李纨,国子监祭酒,也就是国立大学校长的闺女呀,贾家迫切想要转型的心真的很急切呀。
可惜,贾珠早亡,不然贾家中兴也未可知呢。
贾家这时已经是江河日下,再贵重的勋爵,没了实权还能怎样,如果不是元春进宫有了新的政治资本,别说权力中心,恐怕贾家在勋贵圈都难有话语权。看看贾家满门的男人吧,袭爵的贾赦只知寻花问柳娶小老婆,贾母被他气得倒仰。贾政虽然没出息,但好在大面上看着还算上进,也好歹有个闲职做。宁国府就更别提,贾敬只修仙,贾珍忙着爬灰,贾蓉是连爵位都袭不上的公子哥儿,能娶秦可卿已然不算辱没了他。所以我一点也不同意刘心武的说法。贾蓉那样的,要爵位没爵位,要官身没官身,不举业不上进的破落户,还想娶谁啊?
而反观王家,他们家没有爵位,不是勋贵之家,而是实权派。从一开始贾府的家臣,到替了老公爷的职,再到一路升至九省都检点,王家一直是在向上钻营的。前期借贾府的李,中期就跟贾府持平,后期,赶超贾府妥妥的。所以,凤姐儿才能说自己腰杆子越来越硬,因为她有个能干的叔伯王子腾呀。
而王夫人嫁进来是王家彼时对贾府扶持的投桃报李,也算投名状,等凤姐再嫁进来,私以为是贾府求来的。此一时彼一时,这时更需要联络感情的就是贾府而非王家了。

cristal2011 发表于 11/1/2016 11:36:54 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73191125#73191125][/url]

哈哈哈哈,贾政确实天分有限,但看在他的确还很勤勉戒慎,说不定考到老也还能中一个呀。以前看到林如海这段印象里也觉得这个形象很清朗俊逸,经MM提起又回去翻了翻,要说宁、荣二公还健在必定是对这个后生喜欢极了,探花呀。话说林如海一直在纠察体系里,为人应该也是正直清廉,还是钦点的巡盐御史,是个又有实权又有实利的差事呀。注意到曹寅在做江南织造的时候也被钦点过两淮盐务巡视,不知是否是曹公心里更属意于林家,所以做此联系。可惜林家气数已尽,紫鹃也说林家确实没人了,而老太太一句“林家的人都死绝了”又着实戳人心。也难怪黛玉每每一想到自己孤苦便伤心淌泪儿的,想想贾敏和林如海也该是一对好父母。只是她心向老庄,却未能早些看透,弄得自己久郁成疾,可叹可叹!


MM对贾家的命数分析得很透彻呀,四大家族之间的盘根错节分析得也极有意思的!要说一部《红楼梦》自然是多主线的复调结构,但朔其悲剧根源还是这个百年世家大厦将倾的根本矛盾。每次看到“千里搭长棚,没有不散的宴席”这句话都很心痛。如您所说,贾家后人不肖者太多。从冷子兴,到警幻转述宁、荣二公,到秦可卿,到元妃,到探春,无一不在直接或间接地反映出贾家倾塌的必然结局。表面上贾家错过了贾珠,失去了元春,好像错失了中兴的契机,然而这百年富贵以来,败迹已经从制度上深入骨髓,无力回天了。这样的百年大族,里外事务全都依例而行,就算偶尔从权有所变更,在花销上也只会为保存脸面而只增无减(比如秦氏之丧和元妃省亲)。哪知人口愈多,祖产有限,后辈子孙只图循例过安乐日子,不去思虑开源节流的法子,坐吃山空便是看得见的了。还是由奢入俭难呐,比起元春、探春、凤哥,贾敬、贾赦、贾珍、贾琏、贾蓉这些人真真就是毫无远虑的蠢物啊,非但不想着这么大一个家业的可持续性,反而整出像石呆子、平安州这样节外生枝授人以柄的事端来(当然,凤姐尤二姐、张华一事也是捅了大篓子)。这倒是应了探春的话“‘百足之虫,死而不僵’,必须先从家里自杀自灭起来,才能一败涂地呢”。


当然,甄家、史家、薛蟠的相继“坏事”也一定使贾家受到牵连,看看现在的“打老虎、苍蝇”的行动就知道,这些利益集团都是牵一发而动全身。何况元妃死后,贾家再无能直通天听的人。话说甄家四次接驾,貌似康熙南巡也有四次住在江南织造府,真真假假,天子换人,朝内必然要换血,甄、贾两家也就此换掉了吧。所以所谓百年大族,在当时的制度下也不过是一世纪一轮回,“甚荒唐,到头来都是为他人作嫁衣裳。”
头像
0操作14 #
头像
14 #
0
16-11-02 14:09操作
查看全部AA分享
红楼梦的坑必须跳~

我一直觉得宝钗的真正问题在于她心里其实是瞧不起宝玉的,而宝玉也知道这一点,所以这场婚姻悲剧了。看这一段:
宝钗道:“还是我送你个号罢,有最俗的一个号,却于你最当:天下难得的是富贵,又难得的是闲散,这两样再不能兼,不想你兼有了,就叫你 ‘富贵闲人’也罢了。”

以宝钗的性格来看,她理想的丈夫应该是儒家的典范,在红楼梦里,贾政或贾兰也许比较接近。我一直觉得下面这首判词, “可怜辜负好韶光,于国于家无望”很可能就是宝钗对宝玉的真正看法。

无故寻愁觅恨,有时似傻如狂。纵然生得好皮囊,腹内原来草莽。 潦倒不通事务,愚顽怕读文章。行为偏僻性乖张,那管世人诽谤!
富贵不知乐业,贫穷难耐凄凉。可怜辜负好韶光,于国于家无望。 天下无能第一,古今不肖无双。寄言纨绔与膏粱:莫效此儿形状!

贾家败落,姐姐妹妹风流云散,宝玉痛断肝肠,在宝钗眼里说不定只是“贫穷难耐凄凉”。所以宝玉说她冷,山中高士,见解固然高明,却像冰雪般寒冷,连香气都给写成冷香。但是高鄂喜欢她,所以后四十回看着总觉得各种不对劲。



一年明月 发表于 11/2/2016 1:30:55 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73191863#73191863][/url]

哈哈,感谢MM把这两首《西江月》贴出来,现在再看这两词批得虽有些尖刻(特别是第二首)但着实也很恳切。宝玉痴傻顽劣,的确该狠狠批一批。

我觉得宝钗对宝玉谈不上尊重敬仰,但“瞧不起”可能也稍过了,或许恨其不争是有的。我觉得宝钗一开始对宝玉大概也跟对湘云、黛玉是差不多的,在几个小姊妹里宝钗序齿最大,所以她用姐姐怜爱弟妹的心去爱护贾府里几个姐妹包括宝玉,更时时谨记自己为长的身份,故对几个小的时有敦训教导之辞,这大概也符合儒家操守吧。

但坦白说,自从看到通灵宝玉上的镌刻,在比对自己金锁上的小字之后,宝钗心里对宝玉开始另眼相待也是可能的。不要说当时她的生存环境里仅有一个男子,还长得如宝似玉,就是拿到我们现在普通人的生活圈子里,在自己情感经历还是空白的时候,忽然发现有个人拿出一块玉,玉上的字和自己从小带着的金锁上的字是一对儿,还有和尚的一席话,估计大部分人都会对眼前这个持玉者心有所动的。小说前面很长一部分宝钗的身份是待选秀女,所以要说对宝玉有私情仿佛不太可能,以她的心性,就算有些好感也会尽量克制的。但宝钗对宝玉好也是真的,看她帮着袭人给宝玉绣鸳鸯肚兜儿,还有宝玉挨打那一回,还是情真意切的。

说宝钗“冷”,这是书里一直贯穿的意象。我的理解是,儒家其实是较完善的一套情绪管理系统,慎独、絜矩等思想都旨在自持自省、 审己度人以达到人与人相处的和谐平衡。儒、释、道都有其哲学理念,最后倒有些殊途同归的地方,比如老子“天地不仁以万物为刍狗”,佛家“诸法空相”,儒士也以“不以物喜,不以己悲”自勉。系统地进入一个哲学思想体系之后也许人真的能跳脱出一己好恶,更着眼在人生、家国、社会更抽象、普遍的发展规律了。当然以宝钗的年龄尚不到这样的境界,但她的确比同龄的其他人更成熟自律,也更心向儒家经典一些。要说“冷”,我觉得贾政才是冷到骨子里了吧。
头像
0操作15 #
头像
15 #
0
16-11-02 14:11操作
查看全部AA分享

喜欢,但绝对不是她要嫁的人,不是她心里的良配,她哥哥那么不争气,家里全靠她撑着,怎么可能再找个不靠谱的,自然是找个能撑起家的男人嫁,也能帮她撑住看着就要破落的娘家。

这段是让薛宝钗开始被金玉良缘的这个说法触动,让她认命嫁给宝玉做铺垫。




shijiezhenmeihao 发表于 11/2/2016 12:52:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73194805#73194805][/url]


是啊,宝钗一心关切贾、薛两个家族的命运,其实也挺难的。
Advertisement
头像
0操作16 #
头像
16 #
0
16-11-02 14:33操作
查看全部AA分享
我觉得唯一对宝玉有真正的爱情,真正想对宝玉托付终身的,就是黛玉。想想红楼梦的时代啊,女子都是靠家里说媒的。黛玉因为不是凡人,所以有这个心思。园子里其他的女孩子只能期盼家里给说个门当户对的亲事。哪怕是宝钗,我觉得也是王夫人薛夫人有这个想法之后,才动的心思,而且是心思,不是感情。她也未必看不起宝玉。于她,宝玉毕竟是他们在一个园子里长大的,总好过加一个未曾谋面的陌生人。

sunnypotato 发表于 11/2/2016 2:15:22 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73195922#73195922][/url]


这段很恳切,只有黛玉对宝玉是情比金坚的男女之情。但我认为其他女子对宝玉感情也是真的,但几乎都应该是简单的手足之情,甚至有知己之义。坦白说,宝玉虽然"于国于家无望",但对几个姊妹都是掏心窝子的好,所以姐妹几个也对他好,这是人之常情。就连探春对宝玉好过贾环许多,虽然招人诟病,但我觉得深可理解。无论亲缘身份,人与人若是交了心,就是最可贵的了。

不过这一群姊妹,包括秦可卿、尤氏姐妹、柳湘莲、香菱等等可都不是“凡人”呐,是看见绛珠和神瑛二人下界也都要跟着去的一群“欢喜冤家”。最后都是会被一僧一道带回警幻处销号的。
头像
0操作17 #
头像
17 #
0
16-11-02 14:38操作
查看全部AA分享
贾府是一个利益集团,方方面面的利益。王熙凤机关算尽,这句评语不是白给的。她一直在算计贾府的上上下下。这也是她跟贾琏最后撕破脸的主要原因。所以最后她反算了自己的性命,因为她得罪了所有人,众叛亲离,除了平儿,没有人喜欢她。

王熙凤佩服有能力的人。所以她佩服宝钗。宝钗和黛玉不同之处在于,宝钗能忍。知道什么时候要做什么事情。黛玉虽然也聪明,但是比较随自己心性,不是做大事的人。王熙凤对黛玉一直有试探。因为贾母一直保护黛玉,尽量不让黛玉接触太多闲杂人等。所以王熙凤只要有机会,就会试探一下。当然是很隐晦的方式。倒不是她独独针对黛玉。而是她的性格就是要掌控全局,要把所有人的底细摸清楚。黛玉宝钗都深不可测,她都要试探。宝钗的性格更投她的喜好。

扶苏 发表于 11/2/2016 2:22:34 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196032#73196032][/url]

凤姐最是擅长谋划算计的,这因为这样她应该更亲近拉拢黛玉才对啊。黛玉若是做了宝二奶奶,当家大权还在凤姐手里,如果是宝钗做了宝二奶奶,凤姐手上的权力利益可就握不稳了呀。

不过要说凤姐一直试探黛玉,并想在情感和思想上对黛玉有所牵制这个倒是可能的,这样即使黛玉做了宝二奶奶凤姐也能更好地掌控全局。
头像
0操作18 #
头像
18 #
0
16-11-02 14:55操作
查看全部AA分享
凤姐最大的原罪就是贪。很多地方隐射了。包括她的判词也一样。她为了她的欲望,算计所有人,捞好处,最后自食恶果。当然,她是一个非常精彩的人物。魄力,胆识,远远超过贾府的男人。而且,她很懂得察言观色,懂得站队,绝对不触碰老祖宗的底线。她算计黛玉,算计其他人,想要掌控全局。凡是档她财路的,都不会留情面的。
贾母跟王夫人并没有角力。贾母知道人都贪,所以她尽量睁一只眼,闭一只眼,随便你们去争自己的利益,只要不触动底线,她就不管。因为她的不管,埋下了贾府后来的落没。所以,贾府的败亡不得不说老夫人推了一把力的。等到家老夫人知道子孙不堪到这个地步,已经回天无力了。



扶苏 发表于 11/2/2016 2:28:47 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196128#73196128][/url]

这段说得很是!我也觉得贾母和王夫人间应该没有太大嫌隙,都是为贾家好,但对几个小的各有喜好,所以需要协商平衡。

说真的,尽管我内心情感上很不能接受,但我隐隐同意老太太最后是首肯金玉之说而牺牲了黛玉的。老太太一开始属意于黛玉这点挺明显的,但那时贾家尚能支持,所以对凤姐贾赦等行迹也是“ 不痴不聋,不做家翁”的态度,平日里花销浪费她老人家自己也首当其冲。但没料到后来贾家颓势已成,黛玉身体又是那样,林家也寥落得没几个人了,其他名宦女子未必看得上贾家(孙绍祖就是例子),也就是薛家虽然权势不及别家,但胜在还有些余财,于贾家子弟日后复兴家业或许有利。牺牲黛玉对老太太必然是削掉心头肉一样的痛苦,但作为贾家辈分最老的掌舵人,客观来说娶薛女的确于大局更有益。将心比心,虽然这个抉择很难做,但理性上老太太最后应该同意娶宝钗的。
头像
0操作19 #
头像
19 #
0
16-11-02 15:09操作
查看全部AA分享
哼!除非有曹雪芹写的后四十回作证,不然我们不认!


风信子~ 发表于 11/2/2016 3:03:00 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196645#73196645][/url]

哈哈哈哈,我也想说不认来着。有情人终成眷属是所有读者的愿望,谁让曹公写得那么真实可感,让人不得不要撇开自身好恶为他们贾家客观想一想。我心里是向着黛玉来着,也挺替宝钗不值的。
头像
0操作20 #
头像
20 #
0
16-11-02 15:16操作
查看全部AA分享
你以为凤姐是选有才能的人跟她一起建设家庭啊?下面能干的人当然要选,但是宝钗分分钟比她地位高,她提防都来不及。


悬 发表于 11/2/2016 3:07:56 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196700#73196700][/url]

这位MM说得很是,贾琏是庶出,虽然在长房,袭爵什么的是无望的。贾家的政治财政中心明眼人都能看出在贾政这房,宝二奶奶的地位绝对是高于琏二奶奶的,如果宝钗做了宝二奶奶,她自身才识过人,下人们又都服气(俗话说的有群众基础),王熙凤是握不稳当家大权的呀。唯有林妹妹,虽然也聪明,但平日不问俗事,加上又有“不足之症”,想来于凤姐没有什么威胁。
发帖回复
查看:113493|回复:824
Advertisement
打开收藏板块打开个人中心
边缘侧滑返回