谢谢大家的指教。

神无所不能，他不缺钱。你不如把你的奉献给那些真正需要的人。

Equipment上面不是应该有专门人负责的？facility manager之类的 牧师好像主要是在讲道方面用很多时间准备，教会的长老负责行政方面带领，小组长负责关怀小组员。

你们教会没有管理的小组的 处理各种事项的 啥事都是牧师一个人？

我们没有manager，至少没有聘用。

我们教会人少，主日只有4-50人。 能干活的中年人只有3-5个，都是周间有工作，周末来事奉的。 自愿同工们打扫卫生清洁厕所厨房，做饭食，排练敬拜，张罗节期的聚会场地布置饮食及节目，维修门窗桌椅马桶水管投影音响，主日接送没有车的老人家们往返，与landlord打交道，银行存奉献年底开tax statements，管理牧师的payroll和保险等事情。

当然不算违背十一奉献原则，我之前所在教会里有退休的大老板，医生教授什么的，所以我几乎不给那个教会奉献（但我也很注意不用那个教会的物资比如饭食等等，周围也没有更好的教会可以去），你去支持全职传道人吧，尤其做校园事工的，她们尤其是单身姐妹，很需要奉献支持的。

还有比如在中东战乱地区的宣教士，以及单纯传福音的机构等等，可以奉献的渠道太多了。如果需要知道哪些渠道，可以给我私信。

我也觉得这些行政的事不应该让牧师负责，或者全责。牧师准备讲道要很长的时间。我自己衡量牧师好不好，或者说适不适合我，是看ta讲道的内容有没有符合圣经的道，有没有滋养我的灵魂，ta的言行人品怎样。

我也同意楼里发言的，我不觉得奉献应该全部捐给教会，这个世界上需要帮助的人太多了，很多干实事的公益组织或者学校都可以帮助。

基督徒的奉献， 是奉献1/10给神，当然神不需要钱，所以其实是奉献给各种传福音的事工。

教会是传福音的地方，非教会性质的传福音机构（比如电台，网站， 电视台，专门差派宣教士的机构，和以基督教的名义扶贫的机构，等等）一样是在传福音，这二者无高下之分，全凭奉献者自己的从神那里领受的心意。

但我个人不认为奉献给非福音机构的钱可以算作当纳的十分之一，当然不是说基督徒不可以做那些donation，只是对基督徒要求的1/10，荣耀是归给神的，是信心的表现，也是主说的“左手做的不要让右手知道”，免得偷窃神的荣耀。如果是以自己个人的名义捐给世俗的机构，并且还算做当纳的1/10，那么荣耀都归到自己的头上了。但基督徒应该知道，我们能赚钱的能力都是出于神的祝福。

真有余力多奉献，多给主的事工（自己事前仔细辨别，没有贪污滥用的事），禾场的需要是很大的。那些世俗的慈善机构，CEO的收入和普通公司的CEO一样的，你捐给他们的钱有一半都不会用到需要的人头上。

聼上去好像樓主所處的教會很缺一個制度。聖經裏對於教會的治理有若干教導，明確表示需要有長老和執事。牧師也是長老之一，專于教導。但是平常事務管理不該牧師做主。對於奉獻和開支這塊，為免誘惑，一般教會都有專人管理，哪怕只有二三十人的小教會。有的牧師還會表示只看總體捐款，不看具體個人捐款的多少，避免自己心理收到影響，在待人處事上有分別。

我覺得如果這個教會有長老執事（不需要全職），這些事情應該他們去做。分工就好。一般財務數點奉獻也需要有兩人以上。樓主應該向長老提出你的意見，或者直接跟牧師說，因爲他也是長老之一。竊認爲這屬於管理問題，跟奉獻多少無關。用少奉獻來表示不滿，不是一個合理有效的途徑。

你的意思是说，即便我是匿名捐给学校用来做奖学金的fund，也不能算成是献给神的1/10对吗？那个算是额外的捐献？

只有捐给跟传福音有关的组织才算？

谢谢。

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你的意思是说，即便我是匿名捐给学校用来做奖学金的fund，也不能算成是献给神的1/10对吗？那个算是额外的捐献？

只有捐给跟传福音有关的组织才算？

谢谢。

LaCampanella 发表于 2023-11-09 01:50

玛拉基书

3:10  万 军 之 耶 和 华 说 ， 你 们 要 将 当 纳 的 十 分 之 一 ， 全 然 送 入 仓 库 ， 使 我 家 有 粮 ， 以 此 试 试 我 ， 是 否 为 你 们 敞 开 天 上 的 窗 户 ， 倾 福 与 你 们 ， 甚 至 无 处 可 容 。

这里就明确说了十一奉献是送入神家的。

但是教会里面的教导关于这点没有足够明确的解释，毕竟很多人连十一奉献都做不到。

关于奉献的意义，可以看看这里

https://huaren.us/showtopic.html?topicid=2765016&fid=404

简单来说，就是你认同神的价值观，才会甘心乐意为神国的事出钱出力。

另外就你举的这个例子，我发挥一下， 如果奉献给学校，不论是否匿名，是否是为了自己家的孩子因此受益呢？捐给教会的钱，可能就修个屋顶扩个停车场买个饭食，与奉献者利益相关不大。

钱这个东西，最容易迷人的心，所以我们在神面前处理有关钱的事情的时候，要仔细查看自己的心。

同意楼上说的， 分工要明确，牧师是不要参与杂事和处理那些和他利益相关的事情的。

牧师的身份是传道人，他在神学院受的装备也不是管理教会。

想了几个处理方法，供楼主参考。

一、实行合约制，一年或者半年evaluate and renew一次。

二、在合约中明确写清楚教会长执会对牧师的期望，比如讲道，带查经班，带祷告会，探访，出门传福音，关怀等等。

既然牧师的身份本质是传道人，那么就不能只呆在教会的四面墙里传福音，而且这些活动要以周为单位，具体量化，除了讲道和查经班，还有例如

a.一周一到两次的祷告会

b. 一周探访三次，而且每次都不能他自己去（也不能只有他老婆孩子跟着去），需要有人一起去，如果是弟兄，就和牧师两人一起去，如果是姐妹，就至少两个姐妹，或者一个弟兄一个姐妹再加牧师。

c. 带人去街上传福音

c. 探访关怀这些，就包括比如初信主的，生病的，家里闹离婚的，亲子关系出问题的等等，牧师自己要主动去熟悉教会的每一个人的需要并要定期进行一对一的祷告，并且要列出list给你们看，决定哪些人是牧师私下为其祷告就可以的，哪些是需要牧师定期探访关怀的。

d. 这些事情，建个google excel， 让他自己每周填写log，包括日期，时间，事情内容，参与人员，和事情进程和结果，既可以监督他，又可以让他把你们教会的宣教服侍团队带出来。

e.关于那个打乒乓球的，可以用和平的方式告诉他，因为建教会是为了传福音的， 所以请他如果想在教会打球，就要用球场给人传福音，球场不给教会外面的人私用。

很多事情，明明白白说就好。

你们不要流露出“就是因为你做的不好，我们才不得不这么搞” 这样的意思，神不和人翻旧账，你们也不要，再给他一次机会，你们的出发点就是“想把教会搞的更好”，这种详细的合约代表的意思，他自己心里也明白。再者他还在牧师的位置上，你们要秉着尊重神的态度，不要让他觉得受到了羞辱。

如果他不同意签这份合约，你们就要考虑换人。

另外就是，捐给神家的钱，不要抱着“扔到水里也得听个响”的期望，这个钱捐出去之前，你仔细认真祷告了，觉得心里平安才给的，那么就不要再管了，因为这笔钱本来也不是你的，就是在你手里打了转，其实是神对你信心的考验，看你是否完全的信任祂不会偏私不会出错。

神在一切事情上掌权，连你都看的觉得不对的事，神会看不见吗？

你忠心就好，神会用钱也买不来的奇妙方式报答你的。

神从来不辜负对祂好的人。

回复 12楼一笑生花的帖子

关于执行教会纪律，圣经里有很多的教导，有原则也有流程，要存谦卑挽回的心，要循序渐进的从私下谈话到逐渐公开，沟通最重要，挽回为目的。

对于长老们（包括牧师）的处理更要非常小心。教会是否使用会众鉴定传道人的准则是很有争议的。请看林前4:3-5保罗对于是否应该论断（judge）传道人的话：

這樣，人應該把我們看作基督的僕人，　神奧祕的事的管家。 對於管家的要求，就是要他忠心。 我被你們論斷，或被人間法庭審判，我都認為是極小的事，連我自己也不論斷自己。 我雖然問心無愧，卻不能因此自以為義，因為判斷我的是主。 所以時候還沒有到，你們不要批評，直等到主來；他要照出黑暗中的隱情，顯明人心裡的動機。那時，各人要從　神那裡得著稱讚。(哥林多前書4:1-5 新譯本)

教会与牧师，不是雇佣的关系。如果谁给钱就听谁的，就按谁说的做，那么还能指望牧师坚持真理吗？旧约里的先知也不会存在了，当然，这并不是说会众不满意牧师就不能做什么，还是回到前面说的，教会纪律要按照圣经教导来做。比如楼主前面说的对牧师工作不满，可以按圣经教导进行沟通，然后在实施中也要不断（会众通过机制）沟通。不能抱着以一纸合约为约束的想法。事实上，在世俗的公司管理里，也强调沟通交流，而不是指望合约作为主要管理方式。

回复 13楼Confuse的帖子

我不能完全同意你说的。

而且我没有认为应该使用会众坚定传道人。

显然按照楼主的描述，这位牧师每周是上班一天半休息五天半，而且对于自己答应去办的事情极其拖延耽误事，按道理说，他因为拖延支票的事情导致被罚，但凡自觉一点就该把这部分钱自己补上。

一而再的拖延，就是在小事上都不忠心。

这位牧师，难道不知道自己是在摆烂？

我知道曾经一个教会的牧师，就跟这个一样，每周只有讲道和带查经班，教会给他开9万的年薪，最后这个牧师做了一件非常恶劣的事，被教会辞退了。

我发现那个牧师的讲道和查经都很不行，毫无恩膏。后来想想也挺合理，如此摆烂，神的祝福早离开他了，就像离开参孙一样。相反，如果是那种特别为神国尽忠的，讲道分享都是很有恩膏。这点在灵里面很容易辨别出来。

我所列举的，就是这位牧师该做的事，我知道有的教会传道人要自己上街传福音，忙到写讲章写到半夜，这样的传道人，根本不需要这样的合同约束，在教会里受了气想走，还会被强留下。

牧师也是一份工作，自觉的牧师，真心为神国奉献的，根本不需要这样的合约“提醒”，假期的时候比平时还忙，因为教众假期里家里容易出事。

确实不是谁出钱听谁的。牧师该听神的，但是现在这个牧师，明显就是连神也抛到一边去了，只听从他自己的肉体。真是没想到，现在这个处处卷的社会，牧师却可以躺平。

这个合约，说的直白点，就是公司里的PIP，牧师也是一份职业，一份要给政府缴税的工作，给PIP还算好的，有的工作会让直接走人的。

关注的重点如果一直是怎么“呵护”这个传道人，那么教众受的损失，谁来负责呢。

牧师是这个教会的属灵领袖，按照楼主的描述，现在这个教会的情况是“将不知兵，兵不知将”，这种队伍在属灵的战场上是要打败仗的。

楼主现在说的，只是她一方的观察，对于长老的指控，圣经里明确说了至少要几人，避免信息不足。作为网上的看客，也不能就一个人的观察就推出牧师摆烂，教会不属灵等等的结论。还是要回到圣经的教导，阅读关于教会纪律的经文。

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楼主现在说的，只是她一方的观察，对于长老的指控，圣经里明确说了至少要几人，避免信息不足。作为网上的看客，也不能就一个人的观察就推出牧师摆烂，教会不属灵等等的结论。还是要回到圣经的教导，阅读关于教会纪律的经文。

Confuse 发表于 2023-11-09 10:47

所以我一再说，“基于楼主的描述”怎样怎样。

那就请楼主现身说法一下，你所列举的关于这个牧师的事，是你一个人观察，还是教会中几个人共识。

或者说一下，比较这个牧师目前在教会里做过的事和我列举的那些一个牧师该做的事，他做到了几条。

不过话又说回来，基于楼主描述的事项，这些事情都不是在短时间里只用一个人就能发现的。

另外，楼主对于奉献的方向，自己要在神面前问清楚，因为这个钱是给神的，该怎么用神说了算，不要因为心中有怨气就做出不合神心意的事。按照楼主所说，如果楼主改变奉献方向，是不是会导致这个教会开不下去，这也是要考虑的。

谢谢指导。给学校的捐款，一大部分原因是我以前是拿奖学金的，算回馈，一小部分原因确实是出于私心，为孩子攒人品，ta还很小，但捐款数额很有限，应该是没什么作用的。我来教会时间很短，还没受洗，立马让我捐十一，还做不到，在高房价地区生活压力大，但确实能感受到，越认识了解神，认同他的道，感受到他的恩赐和大爱，就越能大方，自己今年总体的捐献确实比前几年都多，希望不久的将来能达到至少十一。你提到的那些传福音的组织是值得为他们添砖加瓦的。

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谢谢指导。给学校的捐款，一大部分原因是我以前是拿奖学金的，算回馈，一小部分原因确实是出于私心，为孩子攒人品，ta还很小，但捐款数额很有限，应该是没什么作用的。我来教会时间很短，还没受洗，立马让我捐十一，还做不到，在高房价地区生活压力大，但确实能感受到，越认识了解神，认同他的道，感受到他的恩赐和大爱，就越能大方，自己今年总体的捐献确实比前几年都多，希望不久的将来能达到至少十一。你提到的那些传福音的组织是值得为他们添砖加瓦的。

LaCampanella 发表于 2023-11-09 15:18

没有关系，十一奉献这个事情不是一下子能做到的，跟内在的成圣的生命有关。你急也急不来的，一口吃不了胖子。而神会调控你内在生命的成长的进度。

我从前上学的时候遇到各种好事，都觉得是自己够聪明够优秀，好处都是靠自己的能力挣来的。但很多年后回头再看，其实遇到的每件事，都是出于神的恩手的带领和赏赐，并非自己能干什么不得了的事。

你会慢慢看见的，愿神祝福你啊！

感覺大家對教會治理和教會紀律不太注意，當然對於一般會眾這也是不太需要注意的地方。我在這裏把一些相關的原則和經文列一下，大家碰到事情可以作爲參考。

教會治理的五個聖經原則：

第一，基督是真正的教會之首，藉聖靈執行他的權柄。[1]（太16：18-19，弗2：20-22）。教會需要時時禱告求神的引領，以耶穌的正道來引領管理教會，而非憑靠人的心意。因此我們在碰到問題的時候，第一個反應也應該是禱告求神的帶領，而不是馬上靠著血氣的想法自己就做什麽。

第二，長老和執事組成教會建制的基礎。長老和執事均需合乎聖經要求（提前3;1-7,8-13），長老有治理監督教導教會的職分，執事則幫助長老完成教會運行和各項事工。牧師其實是長老的一份子。關於長老做什麽，執事做什麽，都是有分工的。不是因爲誰拿錢就應該全做，或者沒拿錢就可以不做。

第三，長老和執事的選擇都需有會眾的參與和公開認可。使徒行傳第1，6，15章記錄了會眾選舉，表明教會人員的選擇需要全體會衆某程度的參與。在更換牧師這裏，特別注意不是個人的決定，需要全體會眾的參與。

第四，治理之權主要屬於地方教會。保羅在各地的教會按立長老治理教會，説明本地教會擁有主要的自治自理之權。

第五，疑難問題需要聯合其他教會長老討論，決議對參與的各教會均具權威性。使徒行傳15章耶路撒冷會議的實例表明更高級廣汎的領袖討論可以幫助地方教會解答疑難，正確履行神的使命。

關於教會紀律的幾個原則和應用：

流程：

「如果你的弟兄犯了罪，你要主動在私下指出他的錯。他聽你的話，你就贏得了你的弟兄。 如果他不聽，你就要另外帶一兩個人同去，好讓每句話日後都有兩三個人的口作證，得以確立。如果他也不聽他們的話，你就告訴教會。如果他連教會的話也不聽，你就像對待外族人和稅吏那樣對待他。」（太：18：15-17）可以看到，紀律執行是從私密開始，再到適當公開，强度是漸進的，以求盡力挽回犯罪的人。

方法：

包括不與犯罪的弟兄來往，饒恕安慰用溫柔的心挽回，揭露勸誡，避免愚蠢的爭辯，逐出教會等等（林前5，林後2:6-7，太6:1，弗5:11，帖前5:14等）。不要問候錯誤教導的人（約二1：10）。這裏特別注意要謹慎處理對長老的控告（提摩太前書5：19）。

心態：

執行者需要秉承溫柔謙卑的態度和寬恕的心。教會紀律的目的是爲了挽救犯罪的信徒，防止罪惡蔓延，保護教會的純潔和耶穌的榮耀。所以我們在執行教會紀律的時候，需要時時查驗自己的心態，是否做到了謙卑和寬恕，是否是抱著挽救的心，還是只是憑著自己的喜好判斷，只是希望對方按照自己的想法去做事。