是原来跑到人家的贴子里灌的水，现在专门搬出来和大家讨论。以下是我的观点，别的mm也有些很好的观点，我不好意思未经许可地搬来繁荣自己的贴，只好等大家自己搬了：

1。关于要不要骂有虚荣心的人群。我个人认为虚荣心也是一种个人奋斗的动力，没什么大不了。当然以前leaf说言论自由所以有批评人的自由也有道理。从这个角度来说，正反俩面的说法都是自由的言论，没什么谁对谁错的问题，不同观点而已。

2。我不认为任何事有绝对的对错，所以不支持一定要辨清黑白。

3。我想在职场最重要的就是说话尽量少‘你’‘我’怎样，而是‘这件事’‘那件事’怎样。就是所谓的就事论事吧。

4。其实在职场最重要的是说服别人的能力，比如interview就是个说服对方录用自己的过程，要求加薪就是个说服经理自己值得更高的薪水。这个时候最有效的就是站在对方的立场想象一下什么对他最appealing。Interview就是表现自己工作能力强，和同事沟通有效，从而说服对方自己能保障project的成功。其实我在这也老想试验自己说服别人的能力。嘿嘿，经常失败亚。

5。同意still_water说得辨清黑白要有‘度’。比如leaf原来提到的工作中恶老板欺负软弱但是工作很认真的同事，还有班里混混们欺负家境不好的同学，都是是非清楚，应该有人站出来纠正的。挺佩服leaf的。再说虚荣，我就觉得不是有明确的黑白之分。我是这样广泛地定义虚荣：就是希望自己比别人更好。在这个定义下，我就觉得这是个动力。比如我就想自己工作比一般人做的好，知识比一般人多。至于衣服呢，我要是穿的比一般人好看了，也挺高兴。至于和什么人比，当然只能量力而为了。可是我会觉得这是我个人的选择，不希望别人老来指点。我读PHD的时候，艰难的时候就有人说我不应该‘死撑’。可是这是我自己的选择，我想满足自己成为牛导师带出来的PHD的虚荣心，就死撑着，自己最后也挺高兴的。我那会的一个同窗，很聪明的男生，就有一次说他相信星相，因为星相说他有很强的妒嫉心理，而且因为这个妒嫉心理会特别发奋超过别人，他觉得说的特别准。我听着也挺受启发。我就想，虚荣阿，嫉妒阿，这些都是我们的生物本能，为的是能争取到尽量多的资源保证自己的存活和繁衍下一代。只要我们的所作所为没有伤害到整个群体的利益，那就是不需要压制和纠正的。

欢迎讨论阿！

不知道贴子的来由，mm的这个贴子整体我都认同，就是最后一句不敢苟同。

难道所作所为伤害到某个个体的利益就可以了吗？比如某人的工作成就被别人利用来做这个别人往上爬的资本这个是不需要压制和纠正的吗？

其实我个人认为要伤害到整个群体的利益总是从伤害到某个个体开始的。比如我上面举的例子，虽然一开始伤害到的是个体利益，但最后还是会伤害到整个整体的利益的。

我不会说话，如果mm觉得不对，看看就算了。

1。同意。虚荣也有个度，不能伤害了别人。像新闻上说的，农村的孩子觉得父母来学校看自己很没有面子，避而不见父母，这种虚荣是要不得的。

2，3。同意。

4。说服是一方面，如果说服不了，双方各退一步，win-win不也很好。

5。同意啊。

你这个同学是不是天蝎座啊？

我强烈统一的你的第4点。我觉得说服别人，不一定是对方接受了我的观点，而是向你说的那样，从对方角度出发，让他心甘情愿作出一个对我最有力地的决定。我不求我的想法地得到所有的人的公认，但是只要我需要做的事情，我要达到的目的到达了，就行了，听起来很功利，但是我觉得挺实际，也很有效率。说实话，那些争论有什么用呢。尤其在工作上，不涉及伦理道德上面的问题，只是如何高效率的完成工作。

我的理解不一定和你一样，也只是我的看法

这个啊，我觉得你很难用什么道德的东西去压制。我专指在工作上啊

如果你是一个被利用的人，你只能自己反抗，抗争。不可能指望有人会来帮你

当然，如果你是一个利用别人的人，我只能说，工作上的竞争，的确会发生这种情况

如果我和别人合作，如果我不主动表达我的意见，我不强烈表现我坐了什么东西，那么最后我的partner就会得了所有的credit，

本来刚看你这段话，我是深以为然的举手赞成的。

然后跑到leaf那个帖子里迅速扫了一眼，发现很多都是在要说服voice MM的语境下提出的，就觉得有点不合适。

广泛适用的普遍道理未必能在每个独立的case里符合它的本意，很多时候我们大而化之的原则，其实是很难在现实中被落实的。

我不太喜欢persuade别人, 但我会表达我的想法, 我觉得很多女孩子, 越做成功就越喜欢别人接受自己的意见, 一旦别人不接受, 就一定要辩个黑白分明, 有时候会让人很不舒服. 我觉得mm第一点说的很对, 表达观点的自由. 对于别人的, 接受不接受, 想一想, 点到也就可以了. 也许我这个人天性比较软, 中庸吧.

赫赫

塞浦路斯mm想说的，大概就是，

认清自我目标，不要妄自菲薄，也不要擅自“轻薄”别人吧。。。

其实，只认准自己的目标，凡事看得略为淡一点，一切就会简单很多

此时了了，将来未必了了。。。

我觉得大家讨论的气氛很好，互相出主意，作为信息的大平台，

但是如果相互说服，我觉得就没有必要了。。。

讨论嘛，没有对错之分，还要谢谢mm参加呢。

我写的时候就想说关于伤害个体利益的问题。其实在任何社会，都是有一部分人的利益被伤害了。举个极端的例子，就是精神病人被限制自由。他们个体的利益显然是被伤害了，因为为了保障精神正常人的利益。当然大部分时候不会这么极端，而且各个利益集团会组织起来为自己的集团争取最大利益。这样争取和妥协的结果就是所谓的win-win situation，就是大部分人得到8成，而不是一个集团占有全部。

再举个工作中的例子，是leaf有一次说她比较心软，如果有技术落后但是要养家糊口的同事，就狠不下心来把这样的人踢出局。我就比较心狠，觉得有这样的情况一定会不惜损害这个集体中过于weak的个体，为了保障整体的project的成功。

至于工作成就被不公平地利用，一方面被利用的人没有好好保护自己，另一方面也是manger的失误，因为这样影响了工作的人的积极性，会妨害整个工作的进展。所以我主张大家有这样的情况，一定要提请manager注意，因为很多时候maganer因为没有看到实际情况而忽略了，并不是有意的欺负人。

往上爬是很多人工作的动力。假如我领导一个porject成功了，这就是我往上爬的资本，这个资本就是建立在我的组员的共同努力上的，所以可以说我利用组员的工作达到我的私人目的，但另一方面，我的组员也利用我的组织和领导，达到他们的目的--实现自己成功地设计，拿到合适的酬劳养家，等等。是个虚例，我自己并不是领导，我的个人目的就是实现我自己的设计，学到更多的知识，积攒更多的经验，好实现我的下一步理想。所以我要练习自己说服领导做一些对实现我的目的有利的决定，算是我对领导的利用。

刚刚看到mm在那个帖子的发言了，谢谢mm回来这里重述，我还犹豫该不该继续那边灌呢。

其实我的观点和voice是一样的，就是反对批评虚荣。我说到说服人的能力，其实是想建议voice更有效的说服对方理解这个观点。结果没说明白，害的voice和你都认为我要说服voice了，不好意思。

[此贴子已经被作者于2006-6-15 12:14:26编辑过]

那边的帖子里的争论我也是都看了的，后来不想发表观点，一是我本身觉得此事并不一定非得有个某方对某方错的的结论，再一是怕文字的表达被误解。想想中文中简单的问好方式“你好”，还可能被读出完全相反的意思呢（你好？？－－嗯，你怀疑我。。。你好！！－－你又蔑视我了。。。），更何况网络上的文字。但对Cypus的理性，我一向都是有信心的，所以就在你这个帖子里说说想法吧。

有关虚荣心，我想叶子在她的那个帖子里的本意并不是“骂”有虚荣心的人，更多是说如何和有虚荣心的人相处，包括她自己。她也说到她自己的经历，从有虚荣心到没有虚荣心，从和别人比较到不和别人比较。只是她有时相对比较cynical的文字，可能会引起别人的误解。其实，文字写出来，别人总会有不同的解读方式，并不一定会以你期待的方式来解读，认同。当自己原来表达的观点被误解时，有的人仍然会比较理性，有些人也许就会感觉到很受伤。其实大家多站在对方的立场设想一下，也许就能更加互相理解一些吧。

既然对于这件事不愿以非得辨清黑白的态度来对待（因为我也觉得这件事也就是两方观点立场不同再加上一点交流中的误解而已），对于虚荣心是否该骂我也持“具体事件具体分析”的态度，不一定非得是个有虚荣心就是对或是有虚荣心就是错的两项选择题。对我个人来说，我可能不太喜欢和虚荣心太强的人相处，但这仅仅是我个人的喜恶，更何况，虚荣心强的人并不一定人就不好，并不是其他方面就一无是处。其实，最近在看那本Please understand me，发现自己连自己都定义不了，既可以这样描述，也可以那样描述，那又如何能根据几个表象来定义别人呢？

可能我应该说求同存异，而不是完全的一方压到另一方的说服。就是象coucou说的：‘说服是一方面，如果说服不了，双方各退一步，win-win不也很好。’

我自己有时候就有点像猪小三说的“喜欢别人接受自己的意见, 一旦别人不接受, 就一定要辩个黑白分明, 有时候会让人很不舒服’。因为我的缺点就是不能很好地理解别人的感受。在这里发言也是想通过大家的反馈尽量的纠正自己。

谢谢大家参加讨论阿！

其实，这依然得依具体情况而定。如果你从政了，选民问你对某某事件的政治主张是什么，你就不能说“此也可彼也可”之类的话了，不仅仅要明确自己的观点，还要极力说服别人接受你的观点，管他别人舒不舒服呢，呵呵。我想，工作中也会有这样的情况吧。只是在网上，生活中，可以稍稍放松些，不用那么认真啦。

我强烈统一的你的第4点。我觉得说服别人，不一定是对方接受了我的观点，而是向你说的那样，从对方角度出发，让他心甘情愿作出一个对我最有力地的决
定。我不求我的想法地得到所有的人的公认，但是只要我需要做的事情，我要达到的目的到达了，就行了，听起来很功利，但是我觉得挺实际，也很有效率。说实
话，那些争论有什么用呢。尤其在工作上，不涉及伦理道德上面的问题，只是如何高效率的完成工作。

我的理解不一定和你一样，也只是我的看法  )  对错不重要，get things done, achieve goal才重要。

我最近也一直在纠正自己这点。 我是典型的J, 从小又生活在非常judgmental环境，根本就习惯性judge别人。

现在必须时时检查自己-有没有无意识的judge别人？  其实挺简单的，甲之熊掌，乙之砒霜。现代社会这么多元化，快节奏，价值观意识形态纷呈，怎么能以己度人？

Cyprus:可能我应该说求同存异，而不是完全的一方压到另一方的说服。就是象coucou说的：‘说服是一方面，如果说服不了，双方各退一步，win-win不也很好。’

我自己有时候就有点像猪小三说的“喜欢别人接受自己的意见, 一旦别人不接受, 就一定要辩个黑白分明, 有时候会让人很不舒服’。因为我的缺点就是不能很好地理解别人的感受。在这里发言也是想通过大家的反馈尽量的纠正自己。

还是香草mm理解我呀。

我一直就说的两句话，是不是要拿来做签名档才好？也许这样还是有人看不到呢。

１。凡事都要有个度。

２。参差多态乃幸福之本源。

我其实一直还想给大家介绍另外一个系统。前两天搞成那样，让我觉得在网上的commnication太不effective了。我就省了。

Cyprus:　你说的观点我都理解。（但是我觉得的观点你并没都理解）。因为我LD就是typical NT.

比如说吧，历史上很多英雄人物，成就大业，造福百姓。但是同时他们杀人无数。跟stillwater贴的那个大小人格一个意思。现在你作为旁观者，你可以说他很伟大。不错，我也可以同意。但是，如果你今天是即将被他杀掉的人，你就能做到无怨无悔吗？如果你看到他杀掉无辜的人，你忍心不管吗？人的理智和感情是两回事。所以就有权衡和取舍。

别啊，叶子，该介绍啥系统就介绍阿。我很感兴趣地说，如果不是你介绍性格type得东东，我到现在还不会接触这些东西呢。

要不，上华人学堂去给大家介绍介绍？

在网上把话说漂亮点，sophisticated一点，thoughtful 一点还是容易的。

自己在第一时间的反应才是本色反应。

比如我在看到身材超好的mm时会盯着看老久，然后为自己可惜：年轻的时候身材都没有这么好过。。。然后会小段时间内加油锻炼，当然最后惰性还是战胜了虚荣。也可以说自己的小宇宙够强，敌过了外界影响。。。

不过在对待争强好胜的同学朋友，不管她们的motivation是来自哪里，也许有人说要来自完全真实自我内心的motivation更高级感人一点，不过受了别人刺激，这一刺激有些太强太深了，最后也变成自己的内心感受了，那结果还不是一样。一个人努力实现了自己的目标，还是值得庆祝的。关键是实现这一过程是不是用了卑鄙虚假不道德手段。在这一前提下，别人爱怎样怎样，没好坏对错优劣之分吧？！别人爱在网上现，就让她现好了，你要也喜欢就去买好了，你要买不起或者存钱去买或者放弃，反正这个世界上谁也买不了所有自己想要的。sorry, what's the point again? get lost。。。。没什么好争的吧？！