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[集中讨论贴]四川地震灾区确认67183死亡,仍有失踪20000+人
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真伤心
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以下是引用superguai在2008-5-15 20:32:00的发言：
［ＺＴ］ｆｒｏｍ ｔｉａｎｙａ
作者：曾经在中大混 提交日期：2008-5-15 12:59:00
阿蔓达(675662697) 12:37:36
我昨天去了趟什邡和彭州。亲身经历了当地政府是如何应对救灾工作的。看了那才叫悲哀绝望呐！
现在从社会各界收到的捐助物资和捐款完全可以应付当前灾区人民。但是当地政府把食品和衣物扣压在仓库里，灾民和前线官兵根本收不到救灾物资
一个字贪
昨天我是和一个朋友的地产公司去的。他们打算捐一千万。他们一听到消息马上在高速路口迎接我们
而且还摆晚宴迎接我们 从他们脸上哪里看得出一点大灾当前的样子啊
狗娘的！
什邡市委书记和民政局局长接等我们的 一开始给我们形容灾情如何严重 广场上摆了几千具遇难者尸体 一边还请我们大鱼大肉的吃民政局局长居然还摸出瓶五粮液出来气得我们一口也吃不下啊 一听到我们一千万全是物资 他们马上就打住了 说让我们换种方式 他们需要的是钱 食品和棉被堆了一大仓库这就是前线真实的情况 我们看到的灾情都是被当地政府审核过滤过的报道，全是歌功颂德
然后我们去广场分发食品给灾民的时候 看到好多人都没吃没穿的 还有满身是血的灾民 心里酸呐
所以 作为媒体要正面的引导大家捐赠的方式 捐钱是最蠢的
去前线挖人是不可能的 我们可以组成小分队 到当地小广场难民区为他们送食品和棉被以及搭帐篷
真想打爆那些贪官的头！
彭州市政府这方面做得好得多！他们的几大领导班子全部都失声了 救援组织工作也要有序得多
悲乎！作为什邡的百姓 真是惨呐！很多志愿者去了以后都有这种感受 帮不了任何忙 捐的物资根本到不位 前线的官兵就只能啃面包 而且都还得不到后方有力的保障 经常有官兵饿晕
然后政府和媒体还这样教训志愿者 呆在家里 把钱和物捐过去就行了 去了只能给当地政府添乱
我们一路上看到很多装满面包和水的大卡车 七八辆的同时运往灾区 然后去了以后又转运到彭州 就是因为什邡当地政府太贪了 大家的爱心根本送不到需要救助的人手里
当地很多市民都在投诉
真的要呼吁呐！救援物资捐助工作应该有省检察院出面进行监控呐，不然这些钱真不知道去哪儿了啊。
撤下来没商量!!!!
不过很多地方政府经常是上梁不正下梁歪,一坏坏一窝
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以下是引用radish在2008-5-15 20:39:00的发言：
今天radio一个美国记者很好笑
他采访志愿者，那个女的根本不理他，男的说“你们不要又乱说，就像奥运会报道一样”
然后就走了
记者感慨说：
中国人民以前是很友好的，看来这次奥运火炬事件确实伤害了他们，他们不再信任我们了
就该让他们意识到这一点![[em60]](https://emojis.huaren.us/static/emojis/v1/yoci/em60.gif)
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以下是引用ajiu在2008-5-16 10:34:00的发言：
是的，当战地记者也要专业的，否则就是添乱，不让志愿者盲目进入灾区就是这个道理
这样子牺牲太让人心痛了！！
是的，当战地记者也要专业的，否则就是添乱，不让志愿者盲目进入灾区就是这个道理
这样子牺牲太让人心痛了！！
同意![[em62]](https://emojis.huaren.us/static/emojis/v1/yoci/em62.gif)
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以下是引用tinasister在2008-5-16 19:11:00的发言：
唉，下午lg带我去学校打印义卖东西的label，路上他开车我们讨论募捐的事儿，结果it开车不专心，我眼看着前面车都停下来了，it居然原速度冲过去了，等他反应过来也只能往右打一点儿盘子开上了路牙子刹车，还是蹭了前面车的右后方，人生第一次追尾啊，圆满了，当时都没害怕第一反应居然是：md，要赔钱的话还不如把钱捐灾区呢，幸好前面的大叔很nice，他说他的车700块买的，而且检查了也只有点擦伤，还安慰了lg就走了，我们的也是一大破车，蹭了一些没啥感觉，幸好不用赔钱呀，不然我得哭死，不如捐了呢。
后来去买菜，因为没吃午饭看到羊腿呀牛排呀口水哗哗的，可盯一眼价钱心里冒出来的就是：不如把这钱捐灾区呢，最后就舍得买点儿鸡翅膀
唉jm们我是不是走火入魔心理不健康了呀，谁来辅导我呀
赞mm
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以下是引用疏影暗香在2008-5-16 20:18:00的发言：
北川县长讲述地震时组织干部孩子撤离情况
- 对话人物
经大中
羌族人，四川省绵阳市北川县长。44岁。
在汶川此次大地震中，北川县已成为整个四川受灾最严重的县。县城大部分被埋。北川县长经大中家中的6个亲人，3人遇难，3人下落不明。
- 声音
(撤离礼堂时)不敢大声喊，只敢不断的给下面的人员招手……下面有很多孩子。害怕大声喊叫引起混乱后，反而更难撤离，孩子也有踩踏的危险……等到孩子们都安全的撤离到政府广场上以后。我们领导最后撤出来。
我冲出来后，带着2个人把县城大部分跑了一圈，看到整个县城已经变了样子，一片废墟，惨不忍睹。我从来没有见过这样的灾难。没法说。
我们当时就在政府广场上召开紧急动员会，要求副科级以上干部全部不准撤离，先组织群众撤离。当时情况很紧急，点名时有的人(副科级以上干部)没有应答，大家就知道已经被埋了，其他人顶上。
我们当地各民族很团结。北川是有十几个民族聚居的大家庭。只要大家团结一致，就有希望。
北川县县长经大中接受本报记者采访时表示：“只要有信心，县城终究是有的”
昨日，记者在北川前线指挥部看到满面尘土，两鬓花白的经大中。他声音沙哑，已经4天4夜没有合眼了。
站在设在北川中学的指挥部高地望去，整个县城已经一片废墟。这里是经大中土生土长的故土，也是他作为县长苦心经营的家乡。
“只要有信心，县城终究是有的”，经大中说。然后随即起身进入蓝色的指挥部帐篷，继续指挥救灾工作。
【地震中】 “我从来没有见过这样的灾难”
新京报：地震发生时，你在做什么？
经大中：那天我们正在县委礼堂召开大会，是五四北川县青年创业表彰大会。当天大会是下午2：30召开。我们2：20进入礼堂。当时参加大会的县领导和受表彰的创业青年都进入会场了。还有200多个中小学生。因为还组织了孩子们表演节目。
2：28，大会正准备开始时，我突然感觉到大地晃动了一下。一开始比较轻微，我还以为是小震动。因为北川县城处在地震活跃带，经常有轻微的小地震。大家都习惯了。几秒钟后，晃动开始加剧。我感觉不对劲，立即准备组织撤离。
新京报：听说礼堂里面的人员这次地震受伤轻微。
经大中：礼堂建筑质量比较好。我们组织撤离也比较有秩序。所以还好。但是还是有半边塌下来了。当时也不敢大声喊，只敢不断的给下面的人员招手。
新京报：为什么？
经大中：下面有很多孩子。害怕大声喊叫引起混乱后，反而更难撤离，孩子也有踩踏的危险。所以我们里面的大人，领导干部立即有序的组织孩子撤离。等到孩子们都安全的撤离到政府广场上以后。我们领导最后撤出来。
新京报：当时有没有意识到是场大灾难？
经大中：我冲出来后，带着2个人把县城大部分跑了一圈，看到整个县城已经变了样子，一片废墟，惨不忍睹。我从来没有见过这样的灾难。没法说。(痛苦的表情)当时我发现县城通往两边的道路都被塌山毁掉了。通讯也完全中断。当时真是叫天不应，呼地不灵。一切只能靠我们自救了。同时紧要的是派人到外面求救。
【自救】 “没有来得及回去看家人”
新京报：怎么组织自救的？
经大中：当时第一件事是组织撤离。避免形成衍生灾害。当时主要撤向两个地方，一个是县城广场。还有一个是地势较高的北川中学操场。我们当时就在政府广场上召开紧急动员会，要求副科级以上干部全部不准撤离，先组织群众撤离。
新京报：当时有些副科级干部已经不在了吧？
经大中：是，当时情况很紧急，点名时有的人没有应答，大家就知道已经被埋了。其他人顶上。我们当天下午把四五千人安全的撤离到了北川中学操场。然后等地震基本平息后，开始组织县城各单位分片，分单位的搜救。
新京报：第一天搜救了多少伤员？
经大中：没有统计。我们那时哪里有心思统计这些数据。当时的状况是快一秒，死亡就少一个，就能多救一个活的。
新京报：我了解到你家里有3个亲人遇难，3个失踪。当时没有去抢救他们？
经大中：不说了，不说这些。(痛苦的摇头)做干部的嘛……当时忙着组织抢救，没有来得及回去看家人的情况。
新京报：县领导这次受伤情况怎么样？
经大中：我们有7个副县长，一个常务副县长杨泽森不幸牺牲了。其他的目前都在工作岗位上。
新京报：这次北川县城的损毁情况是什么样子的？
经大中：房子全毁了，是百分之百。没有一间可以用。县城的水、电、气等公共设施全部毁光了。道路，照明全毁。
整个全县，包括县政府，80%的单位都毁掉了。包括人员也伤亡严重。卫生院150人，只逃出来4个。北川中学2600名学生，死亡和下落不明1200多人。茅坝初中240多学生，除20多个上体育课的逃出来了，剩下全部被塌方的山石掩埋。幼儿园500多名孩子，被滑坡气浪推行20多米，全部被埋，只有20多人生还。小学有四五百师生，也很惨。
县城常住人口2.2万人，目前被埋6000多人，已死亡3000多人，受伤3000多人。
新京报：全县的受灾情况呢？
经大中：截至目前，全县20个乡镇，2869平方公里和160万人口均不同程度受灾。截至5月15日19：00，全县死亡5716人，失踪6200人，被埋4800人，受伤5351人。从废墟中救起11000人。
【重建】 “看到总书记，我们心里踏实多了”
新京报：灾难发生后，外界很关注这里。大家希望知道这里的抗震救灾情况怎么样？
经大中：我们很感谢全国人民的关心支援。党和国家领导也都很关心我们。前几天温总理第一时间赶到我们这里，看望我们。今天总书记也来了。看到总书记，我们心里踏实多了。总书记说，有中央的支持，让我们放心。总书记的讲话给了我们很大的信心。还有社会各界的广泛支持，也给了我们很大的力量。
省里、市里的领导也都来到了北川。他们不仅给了我们巨大的物质支援，也给了我们巨大的精神动力。
还有来自世界各国的志愿者也给了我们很大的帮助。感谢全国、全世界的好心人。
新京报：北川会重建吗？
经大中：会的。我们对北川重建有信心。
新京报：信心来自哪里呢？
经大中：我们当地各民族很团结。北川是有十几个民族聚居的大家庭。只要大家团结一致，就有希望。县里这些年一直在坚持科技兴农、兴工、兴产业的发展思路，我们过去做了大量的工作，有比较好的发展基础。同时，对于我们这些民族、边远地区，中央也有特殊政策支持。
新京报：重建最大的困难是什么？
经大中：现在抗震救灾就是跟时间赛跑。我们的目标是打造“中国树莓之乡”、“中国玫瑰之乡”。这些农作物有生长成熟周期，现在这些产业受地震影响很大。还有就是全县的基建损毁很严重。
新京报：我在采访中，几乎所有的北川人都说，县城已经彻底毁了。真的有信心吗？
经大中：(坚定的神态)有，县城终究是有的。我们有坚定的信心。
新京报：县城会在原地重建吗？
经大中：这个需要我们下一步认真考虑。
新京报：相信你们的信心。我会长期关注北川的。今后还要来采访。
经大中：(站起来和记者紧紧的握手)没问题，欢迎你再来。现在经济全球化，我们的机会很多。有多大信心，就有多大平台。（记者 杨万国）
这个县长好样的
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以下是引用littlebean123在2008-5-16 22:25:00的发言：
我今天去mall里面，看到珍珠奶茶本来想买，结果算算要4刀就走开了~
退了一大堆衣服回来，我roommie就说她也明天去退货，然后我俩又可以捐款了.......
最近不节约心里就不舒服~~有点偏执狂了
同。。。我今天也退了一大堆，然后寄了张check。。。
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以下是引用seal在2008-5-16 23:00:00的发言：
我一直想问，记者是不是写错了啊，她那上面明明写着：妈妈。。。爸爸，爷爷的腿断了。说明爸爸在身边的嘛，找的是妈妈
我一直想问，记者是不是写错了啊，她那上面明明写着：妈妈。。。爸爸，爷爷的腿断了。说明爸爸在身边的嘛，找的是妈妈
她爸妈都在广东打工
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以下是引用疏影暗香在2008-5-17 12:17:00的发言：
映秀：慈母千里寻亲 竟遇儿子五日生还奇迹
新华网成都５月１７日电（记者李柯勇、蔡国兆）１７日１７时１２分，在被６层水泥板压了近123小时后，２０岁小伙子蒋雨航在汶川地震震中映秀镇获救生还，成为目前此次地震中坚持时间最长的幸存者。
更为奇特的是，蒋雨航的母亲龙金玉从贵州千里寻子，１７日中午<!--ADV_CONTENT-->刚刚到达映秀，就遇到了儿子５日生还的奇迹。
这次抢救历时９个多小时，负责抢救的是前来支援灾区的上海市消防总队救援队。据在现场指挥救援的总队长陈飞少将介绍，１７日８时许，救援队在映秀镇映电宾馆废墟上喊话，搜寻幸存者，忽然听到脚下有微弱的回应。队员急忙用“蛇眼”生命探测仪进行探查，发现了被６层水泥板压住的蒋雨航。简单问了他的名字和身体状况后，队员们一边与他对话，给他“打气”，一边小心翼翼地展开工程施救。
来自贵州黔东南区凯里市的蒋雨航，大专毕业后分配到汶川县高速公路管理处工作，长期居住单位在映电宾馆租的房间里，今年春节后还没有回过老家。地震发生时，他刚下了夜班，在宾馆睡觉。“五一”节，妈妈想他了，他通过网络给家里传了一张照片，背景就是映电宾馆。
龙金玉说，汶川地震发生后，儿子音讯皆无，她心急如焚，就和其他亲人从家乡来到了成都。从成都乘出租车到都江堰，然后打了个“摩的”，一直坐到紫坪铺大坝。“摩的”司机听说她千里迢迢来寻找儿子，非常感动，一分钱车费也没有收。到了紫坪铺，大路断了，无法通行机动车，她就徒步往山里赶。数十里山路，她连走带爬地赶了十几个小时。
站在记者面前的这位５２岁的勇敢母亲，满头灰尘，胳膊上被划出了好几道血痕。她走的这段路是目前外界通往映秀镇的唯一道路，记者早上刚刚走过，这条尚未打通的路上到处是大面积的滑坡，滚落的巨石有的竟有一间屋子大。已经松动的山体高耸数十丈，山石泥土随时有塌方的可能。遍地泥泞，路最窄处仅能容脚，而旁边便是十几米深的悬崖，崖下是浊浪翻滚的岷江。龙金玉为寻子所冒的风险可想而知。
１４时许，龙金玉终于赶到了映秀镇。一进镇子，她就开始向儿子的住地奔跑。到了映电宾馆，听说废墟下有生命迹象，而幸存者的名字竟是自己的儿子，她几乎不敢相信自己的耳朵。“我本来想，能看见个死的也就知足了，没想到还能看见活的！”她说。
她将信将疑地爬上废墟，大声叫儿子的小名“二哥”，一声微弱而熟悉的答应从砖石缝隙中传上来。她的心一下子落了地，赶忙告诉儿子不要再多说话，保存体力。然后她退到下面，紧抓着亲属的手，提心吊胆地注视着救援进度。
１７时１２分，蒋雨航被救援人员从挖开的洞穴口抬出来，龙金玉顿时哭起来，激动而无力地叫着：“让我看他一眼！让我看他一眼！”
此时，蒋雨航被一条白毛巾蒙着眼睛，躺在担架上。十几个消防队员手拉手在外面围成一圈，以免激动的人群闯进来伤到小蒋。龙金玉看到小蒋，不住地说：“是我儿子，是我儿子……”
随后，蒋雨航被迅速送到救助站救治。
据陈飞介绍，１４日以来，消防部队已分批空降３１人到映秀，而其他大批消防人员徒步１６小时到达此地。截止到记者发稿时，共救出存活者３８人。此外，映秀镇目前还发现两处生命迹象。
感动
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以下是引用fatfree在2008-5-17 18:25:00的发言：
灾区小学生日记：解放军不吃不睡，真是天神吗
http://www.sina.com.cn 2008年05月18日05:00 京华时报
昨天中午，记者来到平武县南坝镇。
南坝中学已成为近千名灾民的聚居地，救援部队正在准备午餐。一个趴在帐篷内，手拿笔、埋着头的小孩引人注目，“获得平安后，我坚持写日记，将经历的一切记录下来”。这个理着平头、皮肤黝黑的小男孩在日记中写道：
“5月12日，大多数同学都还在寝室睡觉，突然袭来的地震让我们惊慌失措，在老师的带领下逃到操场。地震肆无忌惮，教学楼塌了。我感到恐惧、空虚、悲伤。在操场上，暂时安全的我们一直等待。
“5月13日下午，因为解放军的来到，大家很高兴。他们边救伤员边发粮食。我拿到一支冰棍，好吃。
“接下来的日子，余震不断发生，我很害怕，但救援让我们感觉到希望。
“我以前只在电视上看过解放军，觉得他们英武、威风。现在我身边都是解放军，他们不像我想象中的天神，很亲和，像亲人。他们纪律严明，我们送东西也不要。随处可看到他们搜救灾民的身影。我在想他们不吃不睡，真是天神吗？
“余震还在继续，每来一次，我都感觉生命的可贵。我想我们一定能活下去，地震过后我们还要重拾家园，在故乡过上新的生活。”
写日记的是年仅14岁、南坝中学初一（5）班的李博。他说目前有两个心愿，一是重新读书，二是长大后参军，去帮助别人。记者即将告别时，李博吃上了解放军端来的午餐——蘑菇烧肉。据《成都晚报》
多真实的军民鱼水情啊，真感动
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以下是引用purplelake在2008-5-18 14:58:00的发言：
出离愤怒了！看看美国教会对这次地震的评论！![[em84]](https://emojis.huaren.us/static/emojis/v1/yoci/em84.gif)
Thank God for the Great Killer Earthquake that He sent to kill thousands of stiff hearted Chinese rebels against God. Our prayer is for many more earthquakes to kill many more thousands of impudent and ungrateful Chinese. For many centuries these vile oriental ingrates have taken God's many blessings while spitting in His Face. Now the Judgment Day draws nigh, when they shall all bow in terror to Jesus Christ unless they humbly kiss the Son .
不是吧 这种话太邪恶太泯灭人性了！！！
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以下是引用琬九在2008-5-18 16:18:00的发言：
附 李怡先生在《苹果日报》的相关文章
苹论：灾难频仍积德消灾 ( 5月13日)
四川汶川县发生强烈地震，规模达黎克特制7.8级。四川省地震局表示，在汶川监测到的震度达8级。遍及全国各地都感到地震，连距震央1,900公里的台湾以及香港、泰国都感到震动。到本文执笔时，震央汶川等十多县的伤亡消息仍未明朗。7.8级地震所释放的威力，相当252颗原子弹。据港大地球科学系副教授陈龙生表示，这强度已等同于1976年唐山大地震。在那次地震中，死亡人数达24万。
当然，这次震央在山区，汶川人口仅十万，加上周边人口仍会少于唐山。但实际伤亡数字，肯定会陆续加增。更值得关注的是三峡水坝，中国官方消息说水坝没有受影响，我们希望后续的消息也如此，因为一旦水坝崩坍，就是一场大灾祸。
由年初的雪灾，到胶济铁路的火车相撞，再到这次的地震，使人联想到今年中国的灾难似乎很频繁。再加上西藏骚乱引起的全球关注，内地近月连绵的手足口疫症，连圣火在香港传递的前一天，也发生有史以来第二大的西贡死亡车祸，所有这些，都难免令人感到有不祥之兆。今年是奥运年，不祥之兆会意味中国的社会、政治条件未准备好吗？从科学观点来看，没有任何根据可证明世上有不祥之兆。但笔者想到，在1976年唐山大地震之后，着名儒学大师徐复观教授曾写过一篇文章，大意是说，对于地震，我们既要有科学的，也要有非科学的观察角度。科学的观察角度不用说了，甚幺是非科学的观察角度呢？
徐教授指出，古代对帝王的约制手段中，常有人以自然灾害来表示上天对帝王残暴统治的「天谴」。所谓「天谴」，就是指在专权政治之下，老百姓的疾苦，帝王可以不理；贤臣的规劝，帝王可以不听甚至将进谏之臣治罪，但老天爷的警告，你不可以不听了吧！地震就是老天爷的警告。这种非科学的「天谴」，常发生在帝王得意忘形之时，它能迫使帝王将他的残暴统治略为收敛，甚至下一个「罪己诏」。在黑不见天的日子里，这种非科学的论述，不能不说是对于约制帝王的权力，发生过一点效用。
非科学的「天谴」说自然不可信。但据说现在中南海的要人，颇有一些是相信风水、命相、术数的。如果他们能想一下，频繁的灾害是否有所谓「天谴」，那么就会对任由贪污蔓延，镇压西藏示威，拘捕胡佳等异见人士，压制言论自由等之苛政有所收敛。不要对内对外一天到晚讲「利」，也要讲讲「仁义」。不要因举办奥运而过于亢奋，也要考虑花这么多钱搞面子工程，也得花点钱向贫苦人民伸伸援手。所谓「多行不义必自毙」，面对灾难不要只顾喊口号，作点自我检讨，特赦所有的政治犯，算是积德消灾吧。奥运是大工程，没有道德力量的国家能撑得住吗？
灾异表现天意的传统( 5月14日)
四川大地震，使人想到三十二年前唐山大地震，也同样是7.8级。那是一九七六年七月，正在周恩来去世及四五天安门事件后，毛泽东已病危，以江青为首的四人帮掀起「批邓」及「反击右倾翻案风」运动，全国经济陷崩溃边缘。着名学者徐复观，发表了一篇文章，题为《冀东大地震的联想》，副题是「我们需要科学的，也需要非科学的」。文章后段讲到什么是「非科学的」：「中国文化，经过孔子的道德地合理思想，把由灾异表现天意的古老传统，已经归淘汰了。但到汉武帝，把皇权专制的基础转到宫廷以后，中国知识分子，完全笼罩在『黑不见天』的情形下，又把古老的传统重新搬出来，反复地告诉皇帝，『你是天的儿子』（天子）；而日食地震等灾异是你的父亲对你这个不肖儿子所作的警告；警告不听，你的父亲便会使你灭亡。人民的话，你是决计不听的；但对你有无上权威的父亲的话，你也不听吗？这一套说法，是董仲舒重新提出的，本非科学的说法。到了元帝成帝时却大为流行。一遇到灾异，有良心有知识的人民，便在这种非科学的解释下面，把皇帝所犯的过失，一五一十地数了出来。皇帝不但不敢发作，还要惶恐一番，也要暂时收敛一下。因为闭锁在宫廷中的黑暗政治的真实，是藉这种非科学的钻子钻穿的，于是这种非科学的东西，在黑暗的宫廷专制中，没有方法不承认它有非常重大的意义。」「由这一传统来解释此次大地震，便可以说：皇帝是天，皇后是地；地震发生在京畿一带，这是因为皇后要造皇帝的反，天所提出的警告。」一个多月后，「皇帝」去世，「皇后」造反的野心也就暴露了。尽管不能说是造皇帝的反。但由「灾异表现天意」，却被徐复观说中了。
苹论：天变道亦应变，且放弃好大喜功之道 (5月15日)
曾经长期是共党统治时期的异议者，捷克前总统哈维尔（Vclav Havel）说的一句话，是笔者近三十年写政治评论的座右铭：「知识分子应该因独立而引起异议，应该是体制和权力的主要怀疑者，应该是谎言的见证人。」因此，笔者写文章宁可不断引起争议，而不愿意人云亦云。因为只有引起异议，才会拓阔议政的公共空间。掌权者做得好，不必说了，但对他们的任何施政与言行，就必须长期抱置疑态度。为防止掌权者欺骗人民，因此议政者有责任拆穿谎言。对掌权者置疑，要不畏权势；不断引起异议，就是不畏群情。也不能因故意要与众不同而标奇立异，更不能认为自己的见解都是对的。议政者自应与从政者一样要谦卑。发这番议论，是因为看到网上不少读者对笔者前天的《苹论》提出批评。对于笔者在文中提到的「天谴论」，若有人误认为「天谴」是谴受害的同胞，笔者深表遗憾，并愿为引起误解而道歉。天谴的说法，是汉代董仲舒提出来的，针对没有任何权力可制衡的专权政治，提出灾异是「天」对「天子」的谴责。灾异的受难者自然是老百姓，但掌权者面临灾变，也会动摇权力的统治，因此，一遇灾异，「有良心有知识的人民，便会在这种非科学的解释下面，把皇帝所犯的过失，一五一十地数出来。」（徐复观语）这种藉「天谴」而迫使掌权者自我检讨的做法，古代曾大为流行。在文革黑不见天的日子里，发生唐山大地震，徐复观也藉「天谴」来促当时的毛皇帝作自我检讨。以他长期关心国族、民生的情怀，他自然不是认为天要藉地震去谴责受害的穷苦百姓。至于并非实行专权政治的民主国家，那么灾变就是灾变，无人认为需要藉此去批评或警告掌权者，因为平时人民都有批评政府的权利。但无论如何，天谴说是非科学的，它只是在没有任何权力可制衡掌绝对权力者的时候，一种不得已的做法。带长期以来民胞物与的关怀，笔者看到电视上凄苦的灾民，难免泫然鼻酸，岂会幸灾乐祸？
天谴说虽属非科学，但古人的另一传统「道之大原出于天，天不变，道亦不变」却是有根据的。「天」是什么？是大自然。人必须顺应自然，不能对大自然加以戕害。大自然不像老百姓那么温顺，你戕害它多少，它就报复你多少。人如能顺应自然，那么天不变，治天下之道亦可不变。然而，自中共建政以来，在毛泽东的「人定胜天」的好大喜功的思想指导下，却一直在破坏大自然。毛的「高峡出平湖」理想，指导三峡工程上马。反对上马的内地科研人员早有论断，表示三峡大坝极有可能引发地震。2006年9月三峡水库蓄水达到156米，一个多月内三峡库区发生能定位的地震达145次。到2007年，三峡地区除地震外还频频出现大面积的山体滑坡和地裂。着名的中国地震科学家耿庆国，曾根据科学研究，预测1975年海城地震，特别是1976年唐山地震，但被当权者忽视。1980年他更因为研究成果触犯了当权者利益，被调出地震预报单位。2006年耿提出，距三峡不远的阿坝地区，近年会发生7级以上地震。今年4月，根据强磁暴组合，明确提出「阿坝地区7级以上地震的危险点在5月8日前后10天以内」。（见新浪网「李世辉博客」）国宝级科学家这么准确的预报，北京掌权者却掉以轻心，怕扰乱人心，危及奥运而不报道也不向人民示警。现在，灾难已发生，天变无法挽回。在这种情形下，中共的道亦应变了。原来中共的道讲的是以民为本，实行的是以权为本，以好大喜功为本。我们希望这「道」变成真正的以民生福祉为本，以顺应自然为本，放弃好大喜功和面子工程。现距离奥运只两个多月，且暂缓奥运工程，一切以救灾为先，不要再沉浸在奥运亢奋中了。圣火传送应根本取消。否则迎圣火的人群该哭还是该笑呢？为开幕式的拨款尽量减少，多拨些给灾民吧。也不要再顾什么面子了，赶快开放给有经验的日本、美国等拯救队入境协助救人。8亿多的赈款，与4千亿的奥运工程相比，实在微不足道。而奥运，搞大了是祸根，它毕竟与绝大多数人民没什么关系。
附 李怡先生在《苹果日报》的相关文章
苹论：灾难频仍积德消灾 ( 5月13日)
四川汶川县发生强烈地震，规模达黎克特制7.8级。四川省地震局表示，在汶川监测到的震度达8级。遍及全国各地都感到地震，连距震央1,900公里的台湾以及香港、泰国都感到震动。到本文执笔时，震央汶川等十多县的伤亡消息仍未明朗。7.8级地震所释放的威力，相当252颗原子弹。据港大地球科学系副教授陈龙生表示，这强度已等同于1976年唐山大地震。在那次地震中，死亡人数达24万。
当然，这次震央在山区，汶川人口仅十万，加上周边人口仍会少于唐山。但实际伤亡数字，肯定会陆续加增。更值得关注的是三峡水坝，中国官方消息说水坝没有受影响，我们希望后续的消息也如此，因为一旦水坝崩坍，就是一场大灾祸。
由年初的雪灾，到胶济铁路的火车相撞，再到这次的地震，使人联想到今年中国的灾难似乎很频繁。再加上西藏骚乱引起的全球关注，内地近月连绵的手足口疫症，连圣火在香港传递的前一天，也发生有史以来第二大的西贡死亡车祸，所有这些，都难免令人感到有不祥之兆。今年是奥运年，不祥之兆会意味中国的社会、政治条件未准备好吗？从科学观点来看，没有任何根据可证明世上有不祥之兆。但笔者想到，在1976年唐山大地震之后，着名儒学大师徐复观教授曾写过一篇文章，大意是说，对于地震，我们既要有科学的，也要有非科学的观察角度。科学的观察角度不用说了，甚幺是非科学的观察角度呢？
徐教授指出，古代对帝王的约制手段中，常有人以自然灾害来表示上天对帝王残暴统治的「天谴」。所谓「天谴」，就是指在专权政治之下，老百姓的疾苦，帝王可以不理；贤臣的规劝，帝王可以不听甚至将进谏之臣治罪，但老天爷的警告，你不可以不听了吧！地震就是老天爷的警告。这种非科学的「天谴」，常发生在帝王得意忘形之时，它能迫使帝王将他的残暴统治略为收敛，甚至下一个「罪己诏」。在黑不见天的日子里，这种非科学的论述，不能不说是对于约制帝王的权力，发生过一点效用。
非科学的「天谴」说自然不可信。但据说现在中南海的要人，颇有一些是相信风水、命相、术数的。如果他们能想一下，频繁的灾害是否有所谓「天谴」，那么就会对任由贪污蔓延，镇压西藏示威，拘捕胡佳等异见人士，压制言论自由等之苛政有所收敛。不要对内对外一天到晚讲「利」，也要讲讲「仁义」。不要因举办奥运而过于亢奋，也要考虑花这么多钱搞面子工程，也得花点钱向贫苦人民伸伸援手。所谓「多行不义必自毙」，面对灾难不要只顾喊口号，作点自我检讨，特赦所有的政治犯，算是积德消灾吧。奥运是大工程，没有道德力量的国家能撑得住吗？
灾异表现天意的传统( 5月14日)
四川大地震，使人想到三十二年前唐山大地震，也同样是7.8级。那是一九七六年七月，正在周恩来去世及四五天安门事件后，毛泽东已病危，以江青为首的四人帮掀起「批邓」及「反击右倾翻案风」运动，全国经济陷崩溃边缘。着名学者徐复观，发表了一篇文章，题为《冀东大地震的联想》，副题是「我们需要科学的，也需要非科学的」。文章后段讲到什么是「非科学的」：「中国文化，经过孔子的道德地合理思想，把由灾异表现天意的古老传统，已经归淘汰了。但到汉武帝，把皇权专制的基础转到宫廷以后，中国知识分子，完全笼罩在『黑不见天』的情形下，又把古老的传统重新搬出来，反复地告诉皇帝，『你是天的儿子』（天子）；而日食地震等灾异是你的父亲对你这个不肖儿子所作的警告；警告不听，你的父亲便会使你灭亡。人民的话，你是决计不听的；但对你有无上权威的父亲的话，你也不听吗？这一套说法，是董仲舒重新提出的，本非科学的说法。到了元帝成帝时却大为流行。一遇到灾异，有良心有知识的人民，便在这种非科学的解释下面，把皇帝所犯的过失，一五一十地数了出来。皇帝不但不敢发作，还要惶恐一番，也要暂时收敛一下。因为闭锁在宫廷中的黑暗政治的真实，是藉这种非科学的钻子钻穿的，于是这种非科学的东西，在黑暗的宫廷专制中，没有方法不承认它有非常重大的意义。」「由这一传统来解释此次大地震，便可以说：皇帝是天，皇后是地；地震发生在京畿一带，这是因为皇后要造皇帝的反，天所提出的警告。」一个多月后，「皇帝」去世，「皇后」造反的野心也就暴露了。尽管不能说是造皇帝的反。但由「灾异表现天意」，却被徐复观说中了。
苹论：天变道亦应变，且放弃好大喜功之道 (5月15日)
曾经长期是共党统治时期的异议者，捷克前总统哈维尔（Vclav Havel）说的一句话，是笔者近三十年写政治评论的座右铭：「知识分子应该因独立而引起异议，应该是体制和权力的主要怀疑者，应该是谎言的见证人。」因此，笔者写文章宁可不断引起争议，而不愿意人云亦云。因为只有引起异议，才会拓阔议政的公共空间。掌权者做得好，不必说了，但对他们的任何施政与言行，就必须长期抱置疑态度。为防止掌权者欺骗人民，因此议政者有责任拆穿谎言。对掌权者置疑，要不畏权势；不断引起异议，就是不畏群情。也不能因故意要与众不同而标奇立异，更不能认为自己的见解都是对的。议政者自应与从政者一样要谦卑。发这番议论，是因为看到网上不少读者对笔者前天的《苹论》提出批评。对于笔者在文中提到的「天谴论」，若有人误认为「天谴」是谴受害的同胞，笔者深表遗憾，并愿为引起误解而道歉。天谴的说法，是汉代董仲舒提出来的，针对没有任何权力可制衡的专权政治，提出灾异是「天」对「天子」的谴责。灾异的受难者自然是老百姓，但掌权者面临灾变，也会动摇权力的统治，因此，一遇灾异，「有良心有知识的人民，便会在这种非科学的解释下面，把皇帝所犯的过失，一五一十地数出来。」（徐复观语）这种藉「天谴」而迫使掌权者自我检讨的做法，古代曾大为流行。在文革黑不见天的日子里，发生唐山大地震，徐复观也藉「天谴」来促当时的毛皇帝作自我检讨。以他长期关心国族、民生的情怀，他自然不是认为天要藉地震去谴责受害的穷苦百姓。至于并非实行专权政治的民主国家，那么灾变就是灾变，无人认为需要藉此去批评或警告掌权者，因为平时人民都有批评政府的权利。但无论如何，天谴说是非科学的，它只是在没有任何权力可制衡掌绝对权力者的时候，一种不得已的做法。带长期以来民胞物与的关怀，笔者看到电视上凄苦的灾民，难免泫然鼻酸，岂会幸灾乐祸？
天谴说虽属非科学，但古人的另一传统「道之大原出于天，天不变，道亦不变」却是有根据的。「天」是什么？是大自然。人必须顺应自然，不能对大自然加以戕害。大自然不像老百姓那么温顺，你戕害它多少，它就报复你多少。人如能顺应自然，那么天不变，治天下之道亦可不变。然而，自中共建政以来，在毛泽东的「人定胜天」的好大喜功的思想指导下，却一直在破坏大自然。毛的「高峡出平湖」理想，指导三峡工程上马。反对上马的内地科研人员早有论断，表示三峡大坝极有可能引发地震。2006年9月三峡水库蓄水达到156米，一个多月内三峡库区发生能定位的地震达145次。到2007年，三峡地区除地震外还频频出现大面积的山体滑坡和地裂。着名的中国地震科学家耿庆国，曾根据科学研究，预测1975年海城地震，特别是1976年唐山地震，但被当权者忽视。1980年他更因为研究成果触犯了当权者利益，被调出地震预报单位。2006年耿提出，距三峡不远的阿坝地区，近年会发生7级以上地震。今年4月，根据强磁暴组合，明确提出「阿坝地区7级以上地震的危险点在5月8日前后10天以内」。（见新浪网「李世辉博客」）国宝级科学家这么准确的预报，北京掌权者却掉以轻心，怕扰乱人心，危及奥运而不报道也不向人民示警。现在，灾难已发生，天变无法挽回。在这种情形下，中共的道亦应变了。原来中共的道讲的是以民为本，实行的是以权为本，以好大喜功为本。我们希望这「道」变成真正的以民生福祉为本，以顺应自然为本，放弃好大喜功和面子工程。现距离奥运只两个多月，且暂缓奥运工程，一切以救灾为先，不要再沉浸在奥运亢奋中了。圣火传送应根本取消。否则迎圣火的人群该哭还是该笑呢？为开幕式的拨款尽量减少，多拨些给灾民吧。也不要再顾什么面子了，赶快开放给有经验的日本、美国等拯救队入境协助救人。8亿多的赈款，与4千亿的奥运工程相比，实在微不足道。而奥运，搞大了是祸根，它毕竟与绝大多数人民没什么关系。
这些都是什么无稽之谈
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以下是引用琬九在2008-5-18 16:18:00的发言：
读书人要读出慈悲
梁文道 @ 2008-5-19 0:26:11 阅读(1132) 引用通告 分类: 未归类
我曾经以为自己不可一日不读书；然而，在过去的这个礼拜里，除了诵读佛经，就几乎什么都看不下了。唯一能够入眼的文字，只有关于四川震灾的一切报道和评论，于是我看到了李怡先生在香港《苹果日报》那惹起争议的「天谴论」。天有灾异，执政者要躬省其过，下诏罪己，乃系王朝传统。毕竟，只有皇天才是制衡绝对王权的唯一力量。李先生以此提醒当局，胡佳要放，人权很重要，民主不可不实行……；在国难当头的这一刻，这些话当然很让人受不了。
李先生后来辩解，就算事态再怎么紧急，异见也是必要的。他又引了内地报刊种 种关于救灾和测震的质疑为例，说明言论自由可以带来进步。恰巧他所说的那些 异见我无一略过，所以我能够大胆地说，他们和「天谴论」还是很不一样。无论是抨击当局封锁震前预测的言论，痛骂学校建筑的豆腐渣工程，还是批评政府不让外援早一步到场，大家想的都是这场浩劫下的无助灾民，想的是如何可以预防悲剧，如何可以救出更多的人。而李先生的异议则是要政府在这时候好好反省它的人权问题，政治闭塞，甚至效法以前的皇帝，尚德缓刑，重断冤狱。
李怡先生一向关怀中国的政治自由与民主，背后自当有一份强烈的爱国热忱，于是渐渐走上了当局眼中反对派的路线。怪的是，许多人会就此以民主斗士自居，似乎除了民主二字，别无它事可议，国家也再无它事可做。再发展下来，遂以阻碍政治自由的执政者为仇雠，而且它的所有过失以至于所有天灾人祸竟也都能归咎到它不民主的病根上头。我想，李先生这番言论本意不坏，只不过在一剎那间，他对当局的愤懑嗔怒盖过了他对百姓苍生的慈悲。故此即便震灾来了，我们也还是得先关注一下政府在政治改革上的过失，以死难者为其警讯。因爱国生起的执着，扭转成另一种反向的仇恨的执着，也是人性惯见之无奈。
这几天一直想起欧洲思想史上那个著名的譬喻，「杀一个中国人」（ Killing a Mandarin）。最早是狄德罗，他提出一个问题，假设一个杀人犯跑到了中国，欧 洲人会不会担心他在那里大开杀戒呢？应该不会，因为长江不如塞纳河，太远的 地方我们顾不着 。到了夏多布里昂（ Francois-Ren de Chateaubriand ，顺带 一提，老式西餐里的『七打牛柳』就是得名自他手上），故事开始有趣地变形。 他的问题是：假如你能够透过某种神秘的力量，神不知鬼不觉地害死一个远在中国的富翁，然后在你法国的户口上多了一笔惊人财富，你干不干？后来的作家如巴尔扎克，也再三拿这个故事来做文章，因为它刺中了道德心理学的一个核心问 题，那就是人类有关怀陌生人的能力吗？我们都知道这世上有共享的价值通行的 律则，但是感情上，我们会不会因为时空的辽阔而阻断了对远方同类的切身感受 呢？
更切时也更为人所知的版本来自亚当．史密斯的《道德情感论》，他先把「杀一 个中国人」变成中国出了场大地震，然后他一如既往地指陈了人性的现实：一个 欧洲人听到这消息之后或许会难过会沉思，但第二天就立刻回复正常的生活与工作了。亚当．史密斯不是要大家继续自私的本性（其实他从来都不欣赏人的自私 ），他希望每个人都能培育自己同情共感的能力，消减偏见与距离的障碍，不只 能想象自己身边贫苦大众的困厄，还要能设身处地的领会远方陌生人的痛苦。简 单地讲，人应该有配得上理性道德律的同情心。
这种同情心该怎么发展呢？读书。我们总是活在自己有限的生活之中，不可能了 解每一种人生的可能。但是透过阅读（尤其文学），我们就能从可怜的囚笼里解 放出来，切身体会其他人的遭遇，其他人的悲喜。所以，有富豪因为阅读而立志 投余生于第三世界贫民生计的改善，有异性恋者因阅读而彻底扭转自己固有的定见。书读多了，应该有一份宽容博大的同情与慈悲；愿与诸先进共勉。
读书人要读出慈悲
梁文道 @ 2008-5-19 0:26:11 阅读(1132) 引用通告 分类: 未归类
我曾经以为自己不可一日不读书；然而，在过去的这个礼拜里，除了诵读佛经，就几乎什么都看不下了。唯一能够入眼的文字，只有关于四川震灾的一切报道和评论，于是我看到了李怡先生在香港《苹果日报》那惹起争议的「天谴论」。天有灾异，执政者要躬省其过，下诏罪己，乃系王朝传统。毕竟，只有皇天才是制衡绝对王权的唯一力量。李先生以此提醒当局，胡佳要放，人权很重要，民主不可不实行……；在国难当头的这一刻，这些话当然很让人受不了。
李先生后来辩解，就算事态再怎么紧急，异见也是必要的。他又引了内地报刊种 种关于救灾和测震的质疑为例，说明言论自由可以带来进步。恰巧他所说的那些 异见我无一略过，所以我能够大胆地说，他们和「天谴论」还是很不一样。无论是抨击当局封锁震前预测的言论，痛骂学校建筑的豆腐渣工程，还是批评政府不让外援早一步到场，大家想的都是这场浩劫下的无助灾民，想的是如何可以预防悲剧，如何可以救出更多的人。而李先生的异议则是要政府在这时候好好反省它的人权问题，政治闭塞，甚至效法以前的皇帝，尚德缓刑，重断冤狱。
李怡先生一向关怀中国的政治自由与民主，背后自当有一份强烈的爱国热忱，于是渐渐走上了当局眼中反对派的路线。怪的是，许多人会就此以民主斗士自居，似乎除了民主二字，别无它事可议，国家也再无它事可做。再发展下来，遂以阻碍政治自由的执政者为仇雠，而且它的所有过失以至于所有天灾人祸竟也都能归咎到它不民主的病根上头。我想，李先生这番言论本意不坏，只不过在一剎那间，他对当局的愤懑嗔怒盖过了他对百姓苍生的慈悲。故此即便震灾来了，我们也还是得先关注一下政府在政治改革上的过失，以死难者为其警讯。因爱国生起的执着，扭转成另一种反向的仇恨的执着，也是人性惯见之无奈。
这几天一直想起欧洲思想史上那个著名的譬喻，「杀一个中国人」（ Killing a Mandarin）。最早是狄德罗，他提出一个问题，假设一个杀人犯跑到了中国，欧 洲人会不会担心他在那里大开杀戒呢？应该不会，因为长江不如塞纳河，太远的 地方我们顾不着 。到了夏多布里昂（ Francois-Ren de Chateaubriand ，顺带 一提，老式西餐里的『七打牛柳』就是得名自他手上），故事开始有趣地变形。 他的问题是：假如你能够透过某种神秘的力量，神不知鬼不觉地害死一个远在中国的富翁，然后在你法国的户口上多了一笔惊人财富，你干不干？后来的作家如巴尔扎克，也再三拿这个故事来做文章，因为它刺中了道德心理学的一个核心问 题，那就是人类有关怀陌生人的能力吗？我们都知道这世上有共享的价值通行的 律则，但是感情上，我们会不会因为时空的辽阔而阻断了对远方同类的切身感受 呢？
更切时也更为人所知的版本来自亚当．史密斯的《道德情感论》，他先把「杀一 个中国人」变成中国出了场大地震，然后他一如既往地指陈了人性的现实：一个 欧洲人听到这消息之后或许会难过会沉思，但第二天就立刻回复正常的生活与工作了。亚当．史密斯不是要大家继续自私的本性（其实他从来都不欣赏人的自私 ），他希望每个人都能培育自己同情共感的能力，消减偏见与距离的障碍，不只 能想象自己身边贫苦大众的困厄，还要能设身处地的领会远方陌生人的痛苦。简 单地讲，人应该有配得上理性道德律的同情心。
这种同情心该怎么发展呢？读书。我们总是活在自己有限的生活之中，不可能了 解每一种人生的可能。但是透过阅读（尤其文学），我们就能从可怜的囚笼里解 放出来，切身体会其他人的遭遇，其他人的悲喜。所以，有富豪因为阅读而立志 投余生于第三世界贫民生计的改善，有异性恋者因阅读而彻底扭转自己固有的定见。书读多了，应该有一份宽容博大的同情与慈悲；愿与诸先进共勉。
这篇说得不错
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以下是引用夜照亮了夜在2008-5-18 18:22:00的发言：
同无语。。。真没想到
是啊，真失望
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以下是引用seal在2008-5-18 23:20:00的发言：
patpat，我觉得我这个人磁场有问题，现在还会梦到去世很久的亲人，有时候醒了还记得有时候梦里很清楚醒了就不记得了，我好希望什么都记得知道他们要向我表达什么啊
patpat，我觉得我这个人磁场有问题，现在还会梦到去世很久的亲人，有时候醒了还记得有时候梦里很清楚醒了就不记得了，我好希望什么都记得知道他们要向我表达什么啊
我也好希望总能梦见逝去的亲人，那样就算离开了也像还在身边一样
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以下是引用疏影暗香在2008-5-19 0:41:00的发言：
这个是手口足病么？地震之前就有报道了
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