我记得宝钗好像生气了，说 我倒是想杨贵妃，就是没有一个杨国忠那样的好兄弟 啥的，，，哈哈哈，我觉得一本书写得好，就是真实，每个人都有好有坏，现在读起来感觉也特别真实。

其实所谓soulmate，就是人生观价值观一致。这本书旨在批判旧社会，黛玉，宝玉都是反社会，反封建礼教，比较愤世嫉俗的。就像放在现在，追求自己想要的那种吧。宝钗就是很现实的，其实也不能说谁好谁坏。比如宝钗搁现在就是觉得CS挣钱多好找工作就会按部就班尽量去读CS那种，她也不坏，她劝宝玉不也是为了宝玉好？而且也不能说她不喜欢宝玉。总之也不容易呀。她也算是家境中落，不替自己打算怎么行呢，而且她还有妈妈，哥哥，一家人就她一个有点脑子的。林黛玉其实也是父母都去世了，她就她自己，她寄人篱下，心境有很高，你说心里能好受吗？我觉得她也不算作了。。。

vera0309 发表于 11/1/2016 10:22:44 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73182361#73182361][/url]

放现在条件好的公子哥儿大概也不想找那务实学CS的女生，可能更对口味的是艺术系的女孩子吧。

她没办法豁达啊，她在贾家住着，名不正言不顺。老太太活着，能为她说几句话，老太太死了，贾家给她随便说个人家嫁出去，她也无力反抗。王夫人和她妈妈估计就有过节，加上宝钗是她外甥女，一直是很不待见黛玉的。基本上贾母活着，她是小姐，贾母死了，她连大丫鬟都不如。

sunnypotato 发表于 11/1/2016 10:54:04 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73182673#73182673][/url]

对，王夫人还感叹过黛玉妈妈未出嫁时那个排场大啊之类的，当时她刚嫁过来自己还要小心做人侍奉婆婆，看着小姑子被一加人千娇百宠的，颇有点羡慕嫉妒恨的样子，很可能也有过什么冲突之类的。

宝钗不是竞选王妃，她竞选的是公主郡主的入学陪侍。古代人讲究出身，论这个，林黛玉比薛宝钗高得多得多，林爹如果不死，黛玉什么男人都配得上，宝钗只不过是商人之女，即便是皇商，也跟林差远了。

山药Q饼 发表于 11/1/2016 10:58:38 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73182703#73182703][/url]

对啊，商家之女跟探花之女怎么比。就是到了明末清初，商人地位也还是跟读书人远不能比的。

贾母说过，最好要“从小厮混着长大的”。黛玉初到贾府，就被贾母安排和宝玉住在一处

sunnypotato 发表于 11/1/2016 11:41:49 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73183108#73183108][/url]

对，贾母如果对宝玉娶黛玉有那么一点犹豫的话，大概就是因为后来黛玉身体实在不好，但总体来说贾母是倾向宝黛结婚的，不管是心疼女儿以及外孙女，还是跟林老爷有私下的协议。
再说我是比较倾向贾家把黛玉的财产在建大观园和省亲活动时挪用了的。黛玉爸爸家里也是世代豪门，他在世时做的是盐政，那是清官都免不了十万雪花银的肥差，就这么一个孤女，肯定留不少钱给她的。黛玉的妈妈当年出嫁时贾家还很厉害，排场也大，她妈妈带过去的嫁妆肯定100%归黛玉的。所以黛玉的嫁妆肯定非常可观，只是未出嫁她也不能用，就由养育她的贾家代管。连二爷就是陪黛玉回去奔丧的，回来就着手省亲活动，后来家境困难时有一次还跟凤姐感叹什么时候还能再来个几百万两银子。贾家敢挪用黛玉的银子估计就是跟两家有过婚配的共识，反正黛玉嫁宝玉的话，这嫁妆还是回到贾府的，就没事儿了。只是王夫人不想宝玉娶黛玉，花掉的嫁妆又吐不出来了，只好盼着黛玉自己病死了。

楼上有个狠咬林黛玉不放的Id，几百万两银子啊，还嫌弃人家小性。换成宝钗也一口血就气断而亡了，也只能有林黛玉餐风饮露的气质，不计较罢了。

龙涎香 发表于 11/1/2016 2:00:51 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73184842#73184842][/url]

是的，书里写的黛玉好像经济不太富裕的样子，那是因为她是小孩子，不能自己支配财物的，别人家的孩子都是自己亲妈疼着买东买西加料从嫁妆里翻好东西给女儿，她只能靠贾母，贾母毕竟管着一大家子，不能太过也常会顾不上，所以相比之下没有爹娘的黛玉只能拿规矩上的小姐份例，没有太多extra的东西，看起来像是穷亲戚投奔似的。如果黛玉嫁出去外面，贾府免不了要把她爹娘留下的嫁妆交给她，这个大窟窿可就填不上了，这也是为什么凤姐也很赞成宝黛。

这个好像不是。黛玉当初去贾府是带着一大笔钱去的。不是单纯吃贾府的。所以黛玉的吃穿用度比照宝玉，她花得理所当然。这点史湘云就比不上。因为史湘云是白吃白住在贾府，完全看老妇人的面子。所以，史湘云喜欢跟宝钗住。这样也少看贾府人的脸色，毕竟薛家人口简单，自己有钱，不若贾府复杂，落人口舌。黛玉在大观园有单独的住处。甚至很多吃穿用度高于其他贾府小姐。黛玉并不缺钱。她父亲应该是留了一笔巨款给她的。

扶苏 发表于 11/1/2016 2:22:25 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73185132#73185132][/url]

MM我跟你的意思一样的。前面已经分析了黛玉可能有几百万两银子的嫁妆，但她没出嫁时这些财富是由贾府监管的，很可能在省亲建园时挪用过。参见贾连说的什么时候再来个几百万两银子。这句话纵观全书都找不到什么时候贾连有过拿到几百万两银子巨款的机会，唯一可能就是陪黛玉回家奔丧。只是因为大部分这个嫁妆小孩子不能动的，只能她的监护人贾家帮她动。她身上也不缺钱啦，就是没有别的有亲娘的孩子看起来那么富贵，比如说宝钗。有一段说黛玉生病要天天吃燕窝的但是又觉得麻烦的，以黛玉爹娘留给她的钱，就是天天吃到老都足够的。但是小孩子花用超出寻常的，亲妈在肯定早就包办了小孩都不用费心，但亲妈不在小孩子就得跟监护人说啊，这不就麻烦了么。
我说黛玉显得不太富裕是指她并没有过得像有几百万银子身家的样子。而且贾家很可能挪用过她的嫁妆，以贾家的中落办省亲建园子花钱如流水一样，而且这大手笔是在贾连陪黛玉回家奔丧后的。贾家之所以敢这么做很可能跟黛玉爸爸有过婚配承诺。

我觉着黛玉的家产应该已经被贾家私吞了，很可能连她的嫁妆也被贾家花光了，所以老太太什么的才不着急把她嫁出去。因为没钱了。剩下两条路一个是嫁给宝玉另一个就是她后来身体不好了，就死掉了。
vera0309 发表于 11/1/2016 2:27:36 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73185230#73185230][/url]

就是的，贾家到宝玉爸爸这一代就没有做官出息的，就在吃老本败家。以它家的财力是不太能办成那么大手笔的省亲。而这个筹办省亲是在黛玉奔丧回来后。所以他们不能把黛玉嫁出去，因为嫁妆窟窿补不上。娶黛玉的话王夫人又不愿意，就一直拖着。

所以也休怪古人重男轻女，一个没有男丁的家庭，女孩也是活不好的。那么显赫的一个家庭，就这么败了，财产都落入外人手里。其实林妹妹心里的帐很清楚。宝钗探春管账的时候她就说过几句。她所有的委屈都来自于有话无人说，有话不能说，全部都要憋在心里。

sunnypotato 发表于 11/1/2016 2:57:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73185665#73185665][/url]

是的，后世很多狗尾续貂的文人作品，都是YY黛玉家有个堂兄甚至是林老爷临终嘱咐立下的过继嗣子，奋起接管林家，然后为黛玉撑腰的。。。。

人人都说黛玉如何。书里面有一句话别忘了，贾宝玉自白，所有认识的公侯伯爵世家小姐，无有及黛玉者。宝玉何等眼光，黛玉其人也就可想而知了。
lightbluess 发表于 11/1/2016 3:11:14 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73185822#73185822][/url]

嗯，也有当年的文人评论说黛玉身份品貌足该配北净王的，只不过她喜欢宝玉罢了。

不能同意贾府里上上下下都对宝姐姐赞不绝口这一句话。下面的，丫鬟里就有晴雯埋怨宝钗好不好的总这么晚了还来怡红院搅得她们不能安歇，上面的，最高级贾母就当面点出过不喜宝钗屋里的装饰，太素净了不像，老道如贾母，你看她何时对何人明确表达过不喜呀？唯一一次是对宝钗。
看红楼梦如看人，别看明面上都说了什么，要看细节处都做了什么。
还有，以宝钗的出身，哈哈，宝钗是这些主子小姐里出身最差的了。紫薇舍人是个什么鬼啦？内务府造办倒是实实在在做实了商人这个身份。薛姨妈是王夫人的姐妹，论理跟贾家都没啥关系的，就这样黑不论白不论的住在了贾府，贾母心里满心看不上是很正常的。
所以，宝钗初来贾府，曹雪芹写的是，家下人等都觉得她平易近人，不似黛玉那样孤高。明着看是说宝钗性格好，实际上，就是说宝钗出身差些，身份尴尬，不得不走群众路线，连仆妇下人都得打点周到嘛。而黛玉呢，出身决定了，她才是真正在那样的社会里，不可能对下人有多体贴周到，她敢现对着周瑞家的发牢骚，不过就是年纪小，当时还并没有想嫁给宝玉，家里父亲活得好好的，在贾府住不痛快了随时可以回家，不在乎罢了。周瑞家的可是王夫人的陪房啊，换宝钗怎敢这样不小心。
一个真正的大家闺秀，和亲人近仆相处好就行了，谁会在意别的下人怎么看呀？宝钗就那样在意，滴翠亭不惜把锅甩黛玉身上，也不愿小红恨上自己，就是因为她着实没底气，在出身上是没法跟黛玉比的。
曹雪芹笔下无闲笔，也无无缘由之笔。每一处其实都深深符合人物内在的身世，性格

cristal2011 发表于 11/1/2016 6:01:10 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73187724#73187724][/url]

好喜欢这样的帖子啊。华人上应该多些这样的讨论，每次都能看到新观点，很受启发。比成天的贫困线房价工资贴有意思多了。

还有就是人们对黛玉“小气刻薄作女”的印象可能多少受了红楼梦电视剧的影响。虽说这电视剧至今没有其他版本能超越，陈晓旭演的也是已经非常难得的接近了。但黛玉是个理想中的仙子，陈的版本还是缺了一点与生俱来的贵气和大气，不像豪门大家教养的姑娘，倒是比较像普通人家教养的小女儿，美貌娇气有才情有孤清的气质但是没有那书上写的真名士自风流的态度，稍微小家碧玉了些。小时候看电视剧就是就是有黛玉家很穷，穷亲戚来投奔的感觉。大了之后反复看书觉得黛玉应该更大气高贵些的。
不过电视电影经常就是会有这种局限，比如上次一个豪门后代MM贴她家长辈的老照片，大家都叫唤比电影明星还好看，主要是电影明星就是有那个好相貌，也往往很难重现真正的大家公子的气质风姿。

宝钗和黛玉是很难做比较的。两个姑娘的外表和才华不相伯仲，至于性格也没必要说谁不好。她们两人根本就不是一路人，而宝玉和黛玉才是三观一致，志趣相投，所以宝玉爱的是黛玉。宝钗代表了当时那个社会的主流价值观并且她自己也认同那一套体系，但是宝玉和黛玉是思想上的叛逆者，不屑于功名利禄这些主流社会当时所推崇的道路。

放到今天的环境里来看，宝钗也没什么不好的。华人上那么多妈妈推娃希望孩子读个名校热门专业，将来不愁吃穿，再有些社会地位，这不就是当今社会的主流价值观，妈妈们跟宝钗想法有什么区别啊。

宝钗比黛玉多一些世故和圆滑，黛玉更多一些真实和率性，前一种性格可能更适应在社会里生存，后一种在有的人眼里可能更加可爱一点。两个都是人中龙凤. 理性的考虑，可能宝玉和宝钗更搭配一些，两人互补。黛玉和宝玉在没有家族财富支撑的情况下过下去，很可能要揭不开锅了。

可惜了红楼梦缺了四十回，也是中国上下五千年最妙的一套小说，有生之年，希望能找到那四十回啊～～～～～～～～～～
Luren2016 发表于 11/1/2016 7:54:13 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73188832#73188832][/url]

版上的娃妈大都是普通中产阶层，务实的考虑自然比较多。而宝钗这么务实也是因为她的出身是比不了黛玉的，至少政治社会地位低很多。荣国府放现在那是高层红色贵族了吧。黛玉至少也是叶家的女儿那档次的，读名校学CS找个好工作以后衣食无忧不是叶静子一类大小姐们的追求吧。宝钗更接近大企业老板家的女儿，而且老板已经去世，哥哥败家子，家族公司业绩越来越差，希望能嫁个官二代好维持家族。

又看到这种简单粗暴的出身论了。
在晚明和清朝，商人的地位早就不比从前了
很多当官的也都经商
曹雪芹的祖上，江宁织造，其实也是亦官亦商，这一点跟薛家的皇商身份有的一比



菠萝酥 发表于 11/1/2016 8:24:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73189154#73189154][/url]

再怎么样皇商家的女儿，还是比不上勋贵+探花出身又做过实权官老爷家的女儿的。
就放现在，大企业家的女儿跟富裕红二代家的女儿比还是差些。
要说曹家，是皇帝家的包衣奴才出身，地位不算特别高的，就是得皇帝信任所以显贵一时，算不得世家。

因为没生在现代，特别是2016年的美国，要不然，宝玉肯定选宝钗，double incomes总好过个病美人，连电灯泡估计都不会换的只会扫残花败叶的，老莫一个月才100刀


心函 发表于 11/1/2016 10:54:48 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73190710#73190710][/url]

人家病美人有几十上百个million的嫁妆，出身于欧洲伯爵家的小姐，怎么能老想着双职工。

我真的没体会到宝钗出身不好，所以小心翼翼啊教养良好，家里富裕：上好的人参可以随便吃，房子随便买----注意，薛姨妈后来是要给柳湘莲买房子娶媳妇的啊
宝钗这个人会做人，圆通。我不觉得这可以推出她出身不好……


菠萝酥 发表于 11/2/2016 3:40:24 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73197095#73197095][/url]

在古代，哪怕是明清，商人地位已经有所提高，有钱和有社会地位还是不一样的。中国历来是官本位社会体制，以前的士农工商不是随便说说的。不能完全用我们现在一切向钱看的社会标准看。

搁现在，她那点病能把人早早拖死？又不是买不起医保
风信子~ 发表于 11/2/2016 2:56:10 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73196549#73196549][/url]

好歹黛玉也是大脚的，穿个鹿皮靴子到处走。

请问楼上的曹公书里哪里提到林家的钱被賈链和凤姐私吞了？真不记得哪里有说到，如果是后四十回高鹗写的那我就不追究了。
unexpectedgift 发表于 11/2/2016 5:34:16 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73198449#73198449][/url]

就是推论，没有实说，也不能说是给连二爷跟凤姐吞得。八十回里，贾连和凤姐说起家里没钱不够用，感叹什么时候能够再来个几百万两银子就好了。纵观前八十回，从没写到贾连有什么机会拿到几百万两银子的巨款的时候。唯一可能是送林妹妹回家奔丧。林家是豪门，林老爷又是盐官巨有钱的肥差，家财肯定不少。虽然不见得把钱全留给黛玉，应该会留些给宗族，但嫡系已经没人了，林老爷肯定会给孤女留下很多做嫁妆。黛玉妈妈当年在贾家的时候排场极大千娇百宠得叫王夫人嫉妒，出嫁的嫁妆肯定少不了，应该也是全留给黛玉嫁妆的。黛玉是女孩子，出嫁前不能自己动嫁妆的，所以应该是贾府帮她接管。那么陪她去奔丧的贾连就是这笔财产的直接经手人。贾连从中贪点有可能，但不会有这个胆子跟凤姐全吞了，因为贾母对此肯定肠儿清。贾连后来感叹这个，一个说明曾经有过这么笔巨款，而且巨款确实帮到了他们的处境，但是感叹的时候巨款已经没什么了。那巨款花哪儿去了，黛玉奔丧回来后贾府就展开了轰轰烈烈的建园子省亲大活动。贾府是早就一代不如一代的，没有一个实权官职，元妃也没子女，所以家里老本是败得差不多了，还能办这么大的省亲很可能就是挪用了黛玉的嫁妆，这样跟贾连的话就能对上说通了。挪用钱不是贾连和凤姐就能完全做主的，也有贾母的默许，之所以贾家敢这么做，很可能是跟林老爷有共识把黛玉嫁入贾家。

这个写的这么隐晦，很可能跟曹改来删去有关。可能原来写的明确些，后来胭脂斋什么的批评他不要写太多长辈不好的事情就删了，但贾连那句话却漏删了。

宝钗会做人，圆通，这是肯定的，单从这一点也不可能推出她出身不好。
我也没说宝钗出身多不好，只是跟黛玉和三春或湘云等人比，确实是最差的呀。紫薇舍人之后，现领皇商之职……商人阶层是一定的。我在隔壁楼也讲过，不大可能薛家是从文官转到皇商的。如果不是罪官祸及后代，文官阶层怎么可能转商人阶层，再没落也就是回乡耕读。转商，那等于自轻自贱了。若说是罪官后代，那又不可能领得到皇商这样的肥差。所以，我觉得薛家最有可能是八旗包衣奴才，不要觉得这个出身低啊，在清朝，汉人能是皇奴，明面上无实权无社会地位，但油水大大滴。
所以宝钗应选公主侍选而非后妃，就很讲得通了。
清虽然是有八旗制度，满蒙汉混杂，社会阶层互相渗透，但大面上，官和商还是壁垒森严的。薛家也只是和王家这样的武将家庭有姻亲，和贾家这样的勋贵是没有实际关系的。
而且红楼里有一节，邢岫烟的当票被湘云翻出来，大家都不晓得是个什么东西，只有宝钗知道，因为她家就开着当铺呢。连薛姨妈也说，这些侯门绣户的小姐们哪里能认得这个呀？可宝钗认得呀，宝钗就不是侯门秀户的大家闺秀，这可是薛姨妈自己承认的。
你回复里其实也很明白了，珍珠如铁金如土，都是说薛家有钱，买人参，买房子，都是不差钱。不能做为有社会地位的证明。而薛蟠打死人，贾雨村一开始是要办他立威的，若薛家真得家门显赫，贾雨村这个老油条傻了吗？薛蟠能脱身，还不是仗着有个舅舅叫王子腾，有个姨妈在贾府当夫人呀！
还有一点，贾母参观完宝钗的屋子，直接就说太素净了不像，不像什么呢？自然是不像大家子里的小姐。贾母还谦虚说自己家的这几个女孩儿虽不能和真正的贵族小姐比，但也还是不错的。这就很驳宝丫头的面子了，其实就是明里暗里表示看不上宝丫头的出身和审美呢。
宝钗心底里是有傲气的，她才华横溢，鲜妍妩媚，怎么就不能被贾母喜欢了呢？所以宝丫头才时时处处小心谨慎，努力迎合贾母的喜好。性格使然也是环境使然呀。好风凭借力，送我上青云，这是宝丫头的志向呀！黛玉这样清贵家庭出来，从不知当票子何物的娇小姐，是不会总想着努力向上的，她本来就已经在云端了呀。
爱宝钗的，自然不会因她出身不是勋贵就看低她。不喜黛玉的，也不会因为她出身高就改观。
咱们只讨论事实，不掺杂评价和个人喜恶哈。

cristal2011 发表于 11/2/2016 6:18:12 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2084903&postid=73198876#73198876][/url]

MM说的真好。很喜欢这样的长篇大讨论。