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奇怪89事件

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08-04-12 19:00操作
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以下是引用Caffeine在2008-4-12 18:56:00的发言:

问题是人家还特光荣觉得。


我老公一开始还觉得真是伊拉克人民欢迎美国人民呢。我说算了吧您哪。拿脚趾头也能想出来这两个是水火不容的啊。


后来他现在改说北方人欢迎了。


我说欢迎也是暂时的。人家现在肯定是恨得呀根子痒痒。穆斯林怎么能让基督教徒通知呢?


他就没话说了。


过两天估计就让我统战了。图片点击可在新窗口打开查看


 


对深入后方,进行长期而卓绝的统战工作的同志们表示最高的敬意。[em68]


 


你们的作用是绝不亚于冲在第一前线的勇士的。

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08-04-12 19:03操作
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以下是引用Caffeine在2008-4-12 19:01:00的发言:

大家灌水好慢 图片点击可在新窗口打开查看


 


我马上去拿水桶。

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08-04-12 19:11操作
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以下是引用littlebean123在2008-4-12 19:06:00的发言:

东突是拉登+美国一起在撑腰?很崩溃~~那个头子热啥子娅来着的,还提名炸药奖了~~我彻底对炸药奖无语了,赤裸裸的恐怖主义行为还这么立牌坊的,炸飞机,炸公交.......


 


原来在这个问题上,拉登和美国已经形成统一战线了亚?!


 


还有,炸药奖在哪儿申请亚?还有其他提名人吗?winner 是谁亚?(不好意思,JM们,俺就是改不了八卦的习性[em99]

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08-04-12 19:18操作
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以下是引用creme_brulee在2008-4-12 19:11:00的发言:

说到64当年北京学生天安门的聚集静坐绝食。某参加过的人(当年北大的,现在都快40了,他一直在国内,发展得很好)和我说那时候学生们到了广场那一呆N天,那个乌七八糟阿,他说清扫的时候帐篷里还丢了很多用过的避孕套什么乱七八糟的垃圾。说实话我听了有点shock,和我一直想象的实在有点不一样啊。


 


和曾经亲身经历过的人们聊一聊我觉得很有助于了解事实真相,当然不能只听一个人说,要多听些人讲述。


 


[em87] 这个, 这个消息渠道是哪里呀?

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08-04-12 19:20操作
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以下是引用Caffeine在2008-4-12 19:19:00的发言:
五月4好纽约支持奥运的集会啊!这么好的会友机会......图片点击可在新窗口打开查看

 


可是扭腰 好远哦,俺没进过城呢![em53]

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08-04-12 19:26操作
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以下是引用creme_brulee在2008-4-12 19:22:00的发言:

不是说了吗,他自己亲身经历亲眼看到阿。


 


哦。[em94]


 


俺就是读帖子跳着读,只读画线部分。都是以前在学校养的坏毛病,觉得加粗的,画线的,标红的才是考试内容

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08-04-12 19:33操作
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以下是引用Caffeine在2008-4-12 19:28:00的发言:

很难讲啊。西藏都能闹成那样。东突这几年就没停过。为什么搞不定?


 


俺觉得他要是这么搞了,炸又不光炸到中国人,炸到外国公民,再炸到个什么米国人,直接让美国参与联合反控;再炸到个什么小花小草,直接找什么绿色植物保护组织,告他污染环境........[em222]

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08-04-12 19:42操作
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以下是引用SubDivision2006在2008-4-12 19:34:00的发言:

因为他们都不是内陆地区,都能撒丫子逃窜.在内陆地区他们没成过啥事.要成事早成了.不是只有奥运值得搞,想出名创牌子早搞了.而且中国一向是以不惜牺牲自己子民的生命为著的.没啥可要挟,谈判的.死磕的料.而且这段时间估计但凡你长得象个卖羊肉串的后面就得有N个"保镖"跟着.成啥事?


 


哎,看来唯一的出路只能赶紧找汉族人把血混混了,这样就彻底淹没在茫茫人海中,认不出来了.....

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08-04-12 23:59操作
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以下是引用gegeqing在2008-4-12 23:56:00的发言:

到时候肯定会指责我们保卫工作做的不好


 


所以欧洲那些鸟人威胁我们不来,我就说不来最好。现在奥运都赔钱就是因为security的花费太大


 


小树丛来了,我们得多少人保护他,他得带来多少恐怖分子啊!


 


 


 


就是,小树丛里就是苍蝇多,小虫多,烦人[em54]

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08-04-14 00:08操作
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以下是引用karaage在2008-4-13 23:09:00的发言:

国是年年回的,国力强大看在眼里,颇为欣慰,虽然自己的家人还买不起车买不起豪宅。集权资本主义成功的范例之一就是中国嘛。可是,繁华盛世中没看到政治体制有任何进步。现在老百姓除了在网上发牢骚以外,没有有效的渠道监督政府,还是党想干嘛就干嘛,党说什么是对的就是对的,而且也没感觉党有让出点权力的意思。只要经济能发展,咱中国人就认了,民主算个球,都是西方列强拿来蒙人的,89那会儿中国人都被忽悠了。是这个意思吗?


 


 


引用前面一位mm对于89 的观点:" 89是民族和国家的伤痕,是文革后民主意识的萌芽和尝试。"



另外,对于89学生前辈们的历史局限性,也应用前面MM synchronization 的观点:



1.“一种“逼宫”的形式逼迫政府答应自己的条件,本身也是违背民主精神的。"


2."开始反贪污腐败的目的是没错的,但是当涉及到一些detail的时候,比如学生提出换领导人,换学生自己认为可以带领中国走向富强的领导人,撤换学生认为不合格的领导人,这本身就不符合民主精神,因为“民主”的“民”,是全国人民,绝对不是仅仅知识分子,如果政府真的换了学生support的领导人,又如何证明这个领导人是全体人民support的而不仅仅是学生为代表的知识分子support的呢?"


3."从深层次里说,当时,即便是受教育程度最高的大学生,内心里也是不具备真正的民主精神的。受到中国传统文化的影响,知识分子阶层以一种拯救者的面貌出现,作为全体社会阶层的代言人出现,某种程度上,是蔑视其他阶层的“民意”的。不好听点说,就是觉得众人皆醉我独醒,所以我要帮助你们,我很悲壮。这种想法,不是民主的本质。。。"


4."再比如说这次运动提到的“法制”,当广场上高喊“公审××”的时候,我真的不认为“公审”这种形式是“法制”


 


总之,对于民主,并不是为了民主而民主。 中国如今的经济改革经历了近30年,才达到今天的发展程度。即便如此,我们仍然无法回避很多随着经济发展出现的新问题:贫富差距,社会保障体系不健全,农村经济发展仍然滞后,环境污染。。 等。因此,从一定程度上我们的经济还是不发达的。我始终认为, 健全的政治体系是建立在完健的经济基础之上的,在现阶段的中国,如果只看到了经济发展的表象,而强推或马上实行暴风骤雨似的民主政治改革,我很难相信这种“民主”会真的带来社会的进步和人民的富裕。


民主绝不是一种简单的形式,它需要坚实的经济基础,健全的法制保障,人们本身教育素质的不断提高, 而这些都是现阶段的中国所没有的。中国需要时间去摸索,去实现真正适合自己的民主政治,绝不是西方向我们兜售的民主。

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08-04-14 00:29操作
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以下是引用maplepine在2008-4-14 0:22:00的发言:

 


俺口才写作都不好,说不出啥大道理来,所以转另外一个帖子里的文章来,俺基本统一这篇文章的观点。


 


别用西方价值解读中国民主


环球时报:别用西方价值解读中国民主
一场有意思的辩论
张维为

2007年10月19日14:55 来源:人民网-《环球时报》
原文网址:http://world.people.com.cn/GB/57507/6404069.html

今年6月下旬,在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄,知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会,由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后,一个欧洲学者问道:“您认为中国什么时候可以实现民主化?”笔者反问:“您的民主化概念怎么界定?”他颇有点不耐烦:“这很简单:一人一票、普选、政党轮替,”说完,还补充了一句:“至少这是我们欧洲的价值观。”

  笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观,但随即问他:“您有没有想到中国也有自己的价值观,其中之一就是实事求是,英文叫做seek truth from facts(从事实中寻找真理)”,笔者接着说:“我们从事实中寻找了半天,就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家,还没有找到。”这时,一个美国学者大声说:“印度。”笔者问他:“您去过印度吗?”他说:“没有。”笔者回答:“我去过两次,而且从北到南,从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年,甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”

  又有学者说:“博茨瓦纳?”笔者同样问道:“你去过没有?”他说:“没有”。笔者答道,“我去过,还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度,而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富,民族成分相对单一,但即使有这么好的条件,博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家,人均寿命不到40岁。”

  “那么哥斯达黎加呢?”又有学者问。“你去过这个国家吗?”回答还是“没有。”笔者的回答是,“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国,人口才400多万。相对于中美洲其他国家,哥斯达黎加政治比较稳定,经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔,各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家,而且贫富差距很大,人口中20%还处于贫困状态,首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄,有很多的铁皮屋、贫民窟”。

  之后笔者干脆反问:“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子?举10个、20个、还是30个?还是更多?”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地,还有今天的伊拉克。此时,有一些听众开始点头,一些人摇头,但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题:“在座的都来自发达国家,你们能不能给我举出一个例子,不用两个,说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前,或者在实现现代化的过程之中搞普选的?”

  还是没有人回答。我说:“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年,所有的妇女才获得了投票权,瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化,西方自己首先要向别人解释清楚,为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的,都是在现代化之后才实现的?这个问题研究透了,我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值

  我还顺便讲了一个自己的假设:“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢?假如万幸中国没有四分五裂,没有打起内战的话,我们可能会选出一个农民政府,因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视,我们往上追溯最多三四代,大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根,我们不歧视农民,不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过:严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的,这点你们比我还要清楚。”

  这时一个不服气的学者说:“民主本身就是神圣的,崇高的,这是普世价值,中国应该接受。”笔者回答:“民主是普世价值,但西方这种民主形式是不是普世价值,还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢?如果你们的制度那么好,人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义,强行在世界推广你们的制度,甚至为此而不惜使用武力,那就过分了。看一看今天伊拉克,据英国广播公司最新的报道,巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市,但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”

  当时因为还有其他许多有意思的问题,民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书,就会知道西方大部分的民主理论大师,从孟德斯鸠到熊彼特,都不赞成为民主而民主,都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则,其特点是“有限参与”,而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者,呼唤人民主权,不停地革命,但法国为此付出了异常沉重的代价,最后实现的也不是卢梭期望的目的民主,而是工具民主。

  2006年,我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论,谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题:西方“意识形态挂帅,推行大规模的激进的民主化,无视一个地方的具体情况,把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前,就推行民主化,其结果往往令人沮丧,甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的

  美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争:为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是:走向西方民主模式的这个过程,最容易引起内部冲突或外部战争,因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里,许多国家举行自由选举后,便立即进入战争状态:亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打,还有布隆迪-卢旺达的大屠杀,导致1百多万人丧生,当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家,光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人,成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。

  再看看中国,走自己的路,在不到30年的时间里,保持了政治稳定,经济规模扩大了10倍,人民生活普遍提高,虽然仍存有各种问题,有些还相当严重,但中国的崛起,整个世界有目共睹,大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权,这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理,你有理,我听你的,你没理,你听我的。要是都听西方的,中国早就解体了。

  在民主化这个问题上也是这样,西方还是没有摆脱“唯我正统,别人都是异教”的思维模式,这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争,几乎毁灭了西方文明本身,西方本可以从中悟出很多道理。但是,西方,特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主,就应该认真总结自己民主发展的历史,其中一个关键问题就是民主化的顺序,西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括:一是经济和教育的发展,二是市民文化和法治社会的建设,最后才是民主化。这个顺序搞错了,一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位,把最后一步当作第一步,或者三步合为一步,不出乱子才怪呢。

  世界在进步,民主也不再是西方的垄断和特权,新技术革命又为民主提供了各种新的手段,其他非西方文化传统的国家完全有可能,而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者,中国在自己的民主建设的过程中,应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训,超越西方那种狭隘的、僵化的民主观,推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革,争取最终后来居上,建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。▲(作者是瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员。)




 


恩,我也正想找这篇文章 回复 felinefeline MM (是吗?俺是从头像上判断的。)


 


我不同意你说的 “但是在人类社会实践过的制度中,西方这个模式的确是最合理的。” 我只能说:“西方的这个模式是对于西方国家最适合的。”但并不代表它适用于任何其他国家。


 


世界上是没有包治百病的药的。


 

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08-04-14 00:46操作
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以下是引用Juliayin在2008-4-14 0:31:00的发言:

我觉得你的思想就是中共从小灌输给我们的,只有一个共产党,只有共产党好,离开共产党就中国就乱了,就不行了.可是,如果没有试过,怎么知道离开了共产党就没有其他党呢?


 


MM 有没有考虑过这样尝试的社会成本是什么?


 


我们知道任何一个大公司要做改革和创新的的决定是相对小公司难的,因为大公司既定的产品结构,公司架构,人员结构已经建立,并在一定阶段内证明可以提高公司效益。但公司高层可能意识到这种结构不利于公司的长期发展,需要改革,但在这种改革的效果尚处于不确定状态,是全面推倒已有结构,还是进行局部改革?


 

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08-04-14 01:35操作
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以下是引用liumao在2008-4-14 1:25:00的发言:

一党专政后,问题基本都是出现在内部。


为啥美国要定义邪恶轴心,其实就是弄些个假想敌,把国内矛盾弱化。为什么总统选举两党要一再强调党内团结,候选人要及时退出?就是因为有GENERAL ELECTION,内部矛盾要让位于外部矛盾。


在一个外部矛盾被完全压制的环境里,窝里斗是变成了唯一的娱乐和上位方式。


 


我觉得中国的现在所处的形势是内部矛盾与外部矛盾共存。


 


所以我对在外部矛盾始终存在的前提下,急进地解决内部矛盾的效果持怀疑态度。

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08-04-14 02:20操作
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以下是引用synchronization在2008-4-14 2:18:00的发言:

嘻嘻,民主一把,大家一起投票要求大盘涨。


 


 


这个俺绝对投票支持[em218]

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08-04-14 02:21操作
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以下是引用疏影暗香在2008-4-14 2:19:00的发言:

象日本,台湾,韩国等国家和地区, 搞政治改革,比我们一个最大的优势,是, 他们没有西方势力的阴谋,陷阱,捣乱,拆台. 而是享有舆论和经济上的双重帮助, 来帮他们度过政治转型其间的阵痛.


这一点, 我们没有, 很遗憾.


'图片点击可在新窗口打开查看


 


恩哪,咱们所处的国际环境确实不宽松亚


 

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08-04-14 02:39操作
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以下是引用synchronization在2008-4-14 2:36:00的发言:

 


nod,nod,我原来的房东,小时候从欧洲移民过来的,也被抽到过好几次。。。


 


俺这个连美国公民都不是的人居然也被抽到过[em93]

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08-04-14 02:53操作
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以下是引用synchronization在2008-4-14 2:50:00的发言:

 


这有啥奇怪的,,在美国,学历不同,连给H1名额还要分属不同的group,进行概率不一样的抽签呢,,,连基本的工作权利,都要跟学历等挂钩,何况更奢侈的民主权利呢。。。


 


更不用说由于金钱,相貌,年岁,甚至性别造成的种种歧视。偶就是在歧视中长大的,不平等才是绝对的,平等是相对的,这个偶小学的时候就明白了。不用担心偶接受不了民主权利的不平等。


 


 


Yeah, life is unfair. [em96]

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08-04-14 03:18操作
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以下是引用randomassignment在2008-4-14 3:13:00的发言:
中国人大部分是你这么想的
民主远远没有吃饱饭重要
民主是一个奢侈的事情

 


这是现状,“根据国家统计局最新公布的数据显示,截至2007年底,全国农村贫困人口存量为4320万人,其中绝对贫困人口1479万,低收入人口2841万。”

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以下是引用felinefeline在2008-4-14 3:26:00的发言:


现状才更说明问题

现在叫嚣着搞民主不如搞经济的,绝对不是这些人

盛世的中国经济搞了这么多年,还有这么多贫困人口

你指望连这些贫困人口的"民主能力"都怀疑的精英们,继续带领经济发展,会提高这些人的生活水平?

 


俺当然不认为这些人可以说出:“搞民主不如搞经济的”这样的话,但俺想老乡们可能还会反问俺:“啥是民主?是不是能吃饱饭,有工作,多赚钱,讨上媳妇,抱个胖儿子,过上好日子?


 


[em87]这个....俺也不能打保票,因为俺在堪称民主楷模的米国,也没有见到人人有工作,赚到钱,媳妇可能讨上了,但不保证媳妇不会提出离婚..........


 


俺是普通人,按照俺的理解,精英应该是比俺聪明老多的大能人。那如果连俺都看到了这个问题,俺以为大能人也一定看到了。俺听到胡core说了:“要建和谐社会”,宝宝总理也说了“要以民为本,关注民生”。俺觉得很不错,虽然现在其成果还拭目以待.....

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08-04-14 18:22操作
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以下是引用felinefeline在2008-4-14 18:12:00的发言:


前4年由于911之后政府的反应,使得小树丛的民意支持率达到一个历史高点。这个网上都可以查的

 


不过俺觉得民意这个东西也是个很起伏的东西,可以受一件事情的影响,变得很低或者很高....


 


台湾阿扁总统的当选可以说是由选举前天的枪击事件一定乾坤,但人民又用了8年的时间来证明这个决定的错误


 

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