我来试着回答。创世纪第一句话就说明了地球变得虚无，唯有圣灵在黑暗上面，注意是变得虚无，至于什么导致的，没有说。后来泥巴人放在伊甸园里，却在面前放了两颗树，生命与知识树。这两棵树就是撒旦和主的代表，一个代表脑残地信他永生伊甸园不愁吃穿，一个代表勇敢地选择，知识就是力量人定胜天。神仙有风度，斗法用泥巴人。再回到创世纪第一句，地球变得虚无，是不是两个神仙逗了法，撒旦赢了，但是主也没有输，不是有灵在黑暗的水面brooding吗？不然泥巴人也没有机会出现吧。当然这都是想象，神仙们的故事我们不够格知道。job记里面，上帝碰到撒旦，两个人不是势不两立的样子，像是两个好朋友打招呼，上帝问你现在忙什么呀，撒旦说没忙什么就是在我的地盘上到处逛逛查看查看，上帝说看到job没有，他多爱我，撒旦说那是你给了他所有的东西，人家还能不爱你呀，当你把东西都拿走，看他理不理你。上帝说okay除了不拿走他的性命，随你怎么对他，看看谁赢?job记开始。耶稣被试探，撒旦领着耶稣到高处说你如果跟我，我让你为世界之王，全天下是你的。你别以为你那老子是真的，你跳下去如果没死就证明你是亲儿子。这个和引诱夏娃是一个套路，蛇更夏娃说，你的头真的说了不能吃知识树的果子吗？其实你吃了不会死只会会多一项贬善恶的功能，不信你试一试。当然，结局大家知道，这也是男女初次作爱叫偷吃禁果，因为你一旦经历，就开了眼，再也回不到从前的心，当然这是一种比喻。耶稣是没被诱惑，但是还有最后一道坎呀，你敢不敢死，十字架定死那可是当真的。耶稣就真死了。他死后三天干什么去了？他去了地狱去见了撒旦，去宣告撒旦撒旦你的地狱管不了我了，我脱离了人界天界地界魔界仙界成灵了，成了我爸爸的权人。另外因为我，我爸爸造的那些泥巴人也有了路到我爸爸那儿去，不受你撒旦老儿六界管辖，死亡不再是必然，因为他们有了西天取经的地图。问题来了，为什么耶稣死了，人就有了不死的路，为什么我们的两祖先吃了点果子就世世代代要死?上帝老儿捏两个泥巴人是为了什么？难道真像我们说的因为喜欢人所以才造人吗？真的神爱世人所以让自己儿子下来拯救人类?非也。回到job记，job全家死绝，财产全无，身上长疮流脓，三个得道高僧朋友开始推论，job呀，你一定是偷偷sin了，善有善报，现在你的报应就证明你sin了，job说天地良心，我心清明。另外一个说你没有sin可能你家人sin了，再一个说，主是英明的，你可能不只不觉中sin了，或则你上辈子做坏事太多了，总之，你没罪主人不会这样对你，我们的主是最公正的。job委屈，开始喊冤叫屈，要求主出来和他对证，自己爱主，不该如此。看到了吧这都是人为中心的逻辑，整个圣经都没有说耶稣来的目的是为了拯救人类，为了爱世人，说的都是耶稣为了父亲大业而来的。job记中的人也局限于自己对主对sin的理解来开始逻辑的推理。现在回到楼主的问题了，楼主是不是像job 一样理直气壮，没有sin against 上帝老儿就该好人一生平安富贵，上帝老儿不公平。上帝老儿当然是摆架子啦，对job说我老人家吃的盐比你喝的水还多，你敢质问我，我问你当我拉地界做天地天使拍手歌唱的时候，你在干嘛呢？不懂的人会说上帝老儿摆谱，可是job是谁？高僧呀，他马上知道自己思维的局限了，磕头谢恩。上帝老儿现在谈话就像皇帝和一个放牛娃，根本不屑于告诉皇宫内的东西，因为泥巴人的权限不够。再深入了探究了，人存在的意义是什么？其实人就是上帝造的器皿，或则高级武器，用来彰显神的，和撒旦作斗争的，这也是为什么人要放在两棵树前面。代理人的战争，不陌生吧。泥巴人，无法独立，虽然冠冕堂皇地说人有free will，其实也就是二选一，是跟爹那边还是跟妈那边。有人说了，我不选爹，我选妈，过好现世，死了就死了，我愿意，撒旦给我最实在的东西。撒旦不是坏的，好和坏是人的理解。圣经里，就没有区分这些，它只说了撒旦的，主的。当耶稣和门徒告别说自己命不久已，门徒彼得说主你不会死的，耶稣就叫他撒旦。凡是非主的东西都是撒旦的，因为人吃知识树，人类就自动进入撒旦的国。为什么会这样呢？我们不知道，说不定是他们神仙的约定，赌注?反正我们泥巴人没有资格知道。现在，耶稣说我来了，我就是路，你们信我得福，你们翻身的机会来了，全球统一高考，爱我的听话的，上大学到皇帝老儿的京城新耶路撒冷改变泥巴人的性质，跃龙门出国。问题来了，我为什么信你?撒旦的世界是人界地界魔界，是实实在在地生活，逻辑和调理都比较清楚。你上帝老儿就留下几本书，而且还有盗版，一切都是虚无，还天灵灵地灵灵地信我则灵，信错了怎么办？世上的好处没捞着，死后能不能升天还是一回事。耶稣说撒旦你闭嘴。

其实我一直都好奇基督徒对天堂的理解到底是什么样的？如果天堂真的存在，那天堂处于一个什么时代？有wifi电脑吗？所有人用什么语言交流？上了天堂的人还有人性吗？还是说都成了永生的神？而且，一个人在天堂以什么年纪存在呢？去世的年纪？那90岁老人去了天堂还是九十岁的外表？两岁的小孩如果去天堂就永远两岁？人在天堂干嘛呢？
birdsofparadise 发表于 8/14/2017 9:10:49 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75475014#75475014][/url]

启示录上说了天堂就是新的耶路撒冷，就是很多圣徒在的地方，直接说就是新的伊甸园，在那里偷吃果子的罪被洗净，撒旦不在是王。天堂不在天上，在人间。

你这说的是耶和华见证会吧。

ggbreeze 发表于 8/14/2017 9:47:27 PM

请看圣经启示录第二十章，第二十一章和二十二章。第二十章讲怎么deal 撒旦及其子民，以及之前死的人。之后的二十一章讲了新耶路撒冷从天而降描述了新耶路撒冷的外貌。第二十三章讲了耶路撒冷里只有生命树，书上的叶子可以可以治病，树每月结十二种果子，城里有主和耶稣的宝座，城外有撒旦的臣民继续。所以天堂是伊甸园的重建和升华，因为那里不再有两种树的选择，信徒已经战胜了知识善恶树的诱惑；又因为那里主和耶稣有了宝座，人放弃了扬人名的权柄以主为王了。全书完。

伊壁鸠鲁的经典问话：
如果是上帝想阻止“恶”而阻止不了，那么上帝就是无能的；如果是上帝能阻止“恶”而不愿阻止，那么上帝就是坏的；
如果是上帝既不想阻止也阻止不了“恶”，那么上帝就是既无能又坏；
如果是上帝既想阻止又能阻止“恶”，那为什么我们的世界充满了“恶”呢？


BaoMaoDou 发表于 8/14/2017 6:28:37 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75473846#75473846][/url]

在上帝的眼里在人界里区分的是属肉体的还是属灵的。属于肉体的，他们按照撒旦的领导行事，那个里面有善恶，因为人吃了善恶树的果子，开始了人的权柄。上帝不去管你的善于恶，那是你人类选了知识树后自己的drama。第一次上帝是想把这些泥巴人都毁掉，因为人的自制太乱搞了，竟然和天使搞上了，到后来上帝还是让人留下来了，因为泥巴人虽然堕落，但是还是有七情六欲，比畜生高一点，所以主决定继续启用人。上帝让耶稣以人肉身来到人的世界，并且完美地完成父的任务，这样人有了路径脱离属肉的属撒旦的世界，进入主的国。BaoMaodou你引用的话是想上帝做打手，帮人逃离人自己定的恶，要求全人类开始人定的善，不然上帝就是无能不公。多么自我心中盲目的泥巴人呀。主说了，放弃一切跟着我，我就是光就是路就是善，只有这条路，你愿意吗。

我一向觉得，如果有上帝，他让有的人没有机会去相信他（比如偏僻地方的人、比如小婴儿），而且他又说信他才能得到永生，也太自私了吧。

所以我自己有我自己的信仰。类似于泛神论。在我的信仰里，大家互相连接互相支持，都包含在内。没有人被抛弃。

当然，我觉得，基督教还是很严密的。没有什么逻辑的缺陷。像我上面的质疑，只要说上帝高人一等、自有道理，也就无懈可击了。

aipple 发表于 8/15/2017 8:52:07 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75478073#75478073][/url]

请看启示录第二十章，讲了主怎么审判活人死人。第一个一千年撒旦会被捆绑关在无底洞，耶稣开始审判第一次复活，复活的是为主做见证和为神而死的人，和那些没有摆兽和兽像的人, 是基于信仰的审判。他们复活会和主做王一千年，这是头一次复活，他们不会经历第二次死，其余死人还没有复活。千年过后，撒旦会放出来，他会迷惑各国，他的民众会多如海沙，然后神魔会战，魔鬼领袖们会进入硫磺火日夜受苦。然后是不信的死人受审判，无论大小都站在宝座前，按照他们所行受审判，这个时候是基于行，behavor的审判。这个时候，死亡后再判死亡的和阴间都入火湖，这是第二次死亡。所以信我得永生是第一个千年审判后。不信的在最后的大审判，是依照所行来审判的，小婴儿没有行，何来死罪？

人是通过五官刺激，同时和大脑作用 来认知世界，而恰恰这个也成了人认知上的误区。很多人不相信神的存在，因为他们认为无法感知。就如同，倒退到七八十年前，和一位农村老奶奶讲“电磁波”的存在 ，她会讲 “我看不见 摸不到 也闻不到，这个电磁波就是骗人的鬼话” 一样。人类对外界宇宙的认知 太有限，自我感知不到的，即很容易就否定其存在。

angel_miss 发表于 8/14/2017 11:04:21 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75475964#75475964][/url]

还记得初中的时候，老师在课堂上说未来在地球的另一个地方打电话，这边的人不但可以听到还可以看到那个打电话的人，世界上图书馆的书可以放在一个书包大小的东西里面，你可以随时查阅，那个时候还没有互联网，我们还没有听说过电脑，感觉老师在讲神话。

我是20年的基督徒了，以前也是对圣经全盘接受，自从我非基督徒的父亲过世，我开始思考无条件爱的神，为什么要用地狱永火来惩罚不信耶稣的人呢？
我们把神比作我们天上的父亲，哪个父母会用火烧自己的孩子，而且是永远的烧，没有尽头。
而且哪个基督徒没有非基督徒的亲人朋友，将来他们在天堂，看着他们爱的人被无尽的火烧，会觉得身在天堂吗？
这种惩罚的目的是什么呢？上帝要从人类大多数人的火刑里得到什么呢？
我相信神，相信他的慈爱，不过我不相信地狱，我觉得那是后来的统治阶级为了恐吓老百姓，编出来加进圣经的。
svsun 发表于 8/15/2017 11:48:14 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75479434#75479434][/url]

看启示录第二十章13节，死者呆的地方有海，死亡和阴间。“于是海交出其中的死人，死亡和阴间也交出其中的死人。”水也是恶灵呆的地方，海里的死者应该在亚当出现前的时代中。另外人死后在大审判前也有不同的待遇，请看路加十六章财主在阴间遇到亚伯拉罕求他给水喝，并且看见生前讨饭的人在亚伯拉罕的怀里，然后财主在阴间悔改。svsun，我不知道怎么回答你爸爸的事情，因为人死后的时空和关系圣经上讲得比较零星。就是摩西死后，天使长还和魔鬼为其尸体争论，天使长都没有权柄在魔鬼身上，只说愿主责罚他。之后死者怎么被审判，生命册按什么规定写着，都没有说，而且会不会按照家庭进行救赎也没说，我们知道在旧约里主都是以家为单位整体救赎的。只说了按他们所行的进行最后审判，这个所行包不包括阴间死亡时空的东西，都不知道。圣经的确说了人因为在世间信主，正真信的，会逃过大审判的会做和基督同坐王一千年，并且做神和基督的祭祀。请参考启示录二十章四五六节，第二十章第十节说了魔鬼，兽和假申言者会在火湖里。我个人认为圣经是唯一你可以得到真实关于主和人，撒旦和人的信息的可靠的地方。你说的人在世上不信就下地狱被烈火烧的圣经出处？因信就上天堂被世俗话了，更像是敌基督扭曲了本意，耶稣说信我者得救，更多是说选择我，跟从我阴间不会对你有权柄。 另外当魔鬼和兽和假申言者会在烈火里烧，究竟是惩罚还是封印他们？因为第一个千年来的时候，魔鬼也就是那条蛇是被放在无底洞里封印起来，大审判之后是阴间，死亡，魔鬼，兽，假申言者都是到火湖，惩罚肯定有但也有最后的封印，主要建新天地。

不按书面直接臆想的话，可以假设出千百个可能，仔细看这两本书就知道，地狱出现在第二本书，第一本书人死后一了百了，没什么上天堂，下地狱之说，更别说回伊甸园，这就是为神马我更反感耶稣这个角色，耶和华只是暴虐嗜血，耶稣比耶和华来的恶毒。至于这个爱嘛，你举的例子不错，教徒们总是用父子女关系来形容自己的神的关系，设身处地的想想，作为父母，任何一位能对自己亲生的孩子做出那些事嘛。


Mintcafe 发表于 8/15/2017 2:30:45 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75481068#75481068][/url]

把主比作父，那是因为是造物主，正真像人间父子关系的应该是主和耶稣，主和撒旦，主和亚当吧。

很认真地想知道：基督徒是不是不会害怕死亡？
^^赵敏^^ 发表于 8/16/2017 1:26:29 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75486812#75486812][/url]

我对死亡的心情就和面对青春的消失一样，因为一段美丽的时期要永远永远地过去。不知道自己老了是否会求着主把自己带走，因为主给的这个现世别无留恋；还是求着多给些时日，完成现世未完成的东西。总之死是一次长久的别离，就像离开妈妈那样惆怅，又像新的旅途一样有千万种可能。出埃及时有几百万人，从埃及出来到到了应许地的只有两个人，连摩西都没有到应许地，就我那点信仰，如果让我在旷野流浪，我肯定是死在旷野的。我心由我但我行不由我，撒旦在我身上做主的时日比主耶稣的做主的时日多。这是我一个基督徒的想法，当然这是信仰最低的基督徒的想法，希望有一天我能自信地说主呀，我准备好了去你的盛宴。