gigivivi 发表于 2024-08-02 12:41

感觉我今天战斗力爆表呀!

淘气、哈

bbalyssa 发表于 2024-08-02 13:09

支持 今天真好 有两位我喜欢的华人ID发科普贴

那我们一起给楼主点压力让她填坑么。这个坑挖得这么大，一点土都没有。谴责。

回复 15楼 2infinitybeyond 的帖子

咋地，你自己跳的坑，摔疼了还怪我？

gigivivi 发表于 2024-08-02 13:14

哎唷，哎唷！

感情你特地挖坑钓鱼呢。

笑望人生 发表于 2024-08-02 14:36

给你一个反例，敲着木头说：从来没打过，从来没得过😄

看我另外一帖里的回复，有可能是你注意保持距离洗手，有可能你的免疫系统特别厉害，看到流感病毒一早镇压下去了，还有一个可能的你周围的人打了流感疫苗，你是他们打了疫苗后的群体保护受益者。

surezzz 发表于 2024-08-02 17:12
回复 45楼 gigivivi 的帖子

这是新定义，covid疫苗后改的

老定义是防感染

我随机挑了一个2019年一月的revision, exactly same wording

当然，wikipedia不能做reference。但这句话并没有imply疫苗是不是只防感染。一直都是biological preparedness和acquired immunity

https://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Vaccine&oldid=880383309

Jenner这个牛痘实验看得真是心惊胆战，就直接把天花脓液接种到小孩身上，真是不把人命当回事啊。当然，这是很多年以前，那时候人命也确实不值钱，但还是好唏嘘。

surezzz 发表于 2024-08-02 18:04
回复 64楼 gigivivi 的帖子

那你承认CDC改疫苗定义了？

我贴的那张图没造假吧？

既然是个疫苗科普贴，当然要先把疫苗定义的演化说清楚。COVID疫苗是不符合prevent disease这个标准的。

举手提问：你开头说的是covid之后改的定义，但你刚刚说的是任何2015年以前的archive。那改定义是新冠以前啊。这和你的论点有冲突啊。

我刨了一下这一页的历史，2019年，2021年，今年，定义都是一样的

https://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/imz-basics.htm

2015年以前的那个要不要改。我觉得是要的，因为旧定义specifically指灭活疫苗。科技发展了，疫苗有好多种，这个定义当然要改啊。

mary的小绵羊 发表于 2024-08-02 18:08

不防止而是治疗（先不说是不是有治疗效果）这是飞速进步的结果？就是说还是可能会得病，这不是倒退了？

我觉得这个你弄混了。新冠疫苗刚出来的时候，就是防治，看感染率的。那为什么后来说防重症，这是因为新冠variant变得太快太多了，后续针对variant的疫苗不够快，所以有效率降低。

人体的免疫系统你就当是警察局，病毒你就当是恐怖分子。最早的新冠疫苗相当于分发了坏人的照片给所有的巡警，记性好的巡警看到了病毒，一把揪住干掉。病毒进入身体，能在达到一个有症状的量之前就被巡警抓住干掉，就是防感染。

然后坏人说那我戴副眼镜吧，换件衣服，或者换个发型吧，这就是新的variant。不幸我们的巡警不够聪明，要等到好多个坏人过去了已经开始搞破坏了，然后才回过味来，哎，这不是画像上那个人嘛！这才去抓。这时候可能已经有症状了，但因为巡警还是在他们搞出大事之前把所有的坏人都抓了，所以就防了重症。有好多人的免疫系统不脸盲，可能更早揪住坏人，对他们来说就是疫苗防止了感染。

所有的疫苗，终极目的都是以激活免疫系统达到防治的目的。这就是为什么新冠疫苗有新款出来。但可惜病毒变异太快，警察总是在后面追。这是没办法的事情

Timedreams 发表于 2024-08-02 19:58

这是一个平衡点的问题。既然已经重新定义了疫苗，由原来的防感染变成激活免疫力，那么老百姓也应该由以前的上学必须打疫苗保护自己和他人，变成有权决定自己是不是要打疫苗。因为打了新冠疫苗既不能防感染也不能保护他人。

像你说的病毒变异，疫苗跟在后面改进。如果疫苗百分百没有副作用，那大家可能都愿意打，尽管不一定管用。但是新冠疫苗一堆副作用，那大家也得想想值不值得去打。

这个说法我觉得有问题 “既然已经重新定义了疫苗，由原来的防感染变成激活免疫力”

我之前的比方说的就是疫苗的基本机理，不管哪一种疫苗，靠的都是激活免疫力。“感染”不是一个是或者否的问题，而是一个量变到质变出现症状/有传染性的过程。

“防感染”其实就是看你的免疫系统什么时候认出这个坏人，是在只有几个坏人的时候抓住（which is often unlikely)，还是在你身体出现症状/开始有传染性之前抓住，还是在出现症状/量大到有传染性之后抓住。只要不是根本就没认出来，或者次次都是到最后关头才抓住，疫苗已经是有效了。

一直以来疫苗有效性，不管是所谓“改定义”以前或者之后，测得都是看在大部分人身体里，什么时候免疫系统被激活。

changheruhailiu 发表于 2024-08-06 10:29

既然这个回复有这么多人点赞，说明这个观点有很大的普遍性。我冒昧分享一下我的理解。

正如楼主所言，疫苗起作用的主要机理是激活人体本身的免疫机制。但是根据疾病的特质，人的免疫力维持是有各种情况的：

1。针对性或者广谱性 － 这个和疫苗的设计有关。如果能找到“广谱”疫苗，对病毒的各个变种都有效果那当然最好，但是这个需要比较长时间的研究和版本递增。

2。效果的持久性 － 因为人体免疫系统本身的特点（可能还有进化的需要），免疫系统有可能不会永久对某种病毒防范。所以疫苗的保护期可能不是终身。

等楼主讲到流感的时候可能会讨论一下这个问题。

换一个角度来用计算机病毒来类比好了，既然黑客不断发掘系统弱点，设计新的病毒（用不同的感染方式，传播渠道），那计算机的防病毒软件是不是就没有用了？反正不能百分百防止病毒，那干脆不用“裸奔”好了？我想大多数的答案还是要用防毒软件。

这次crowdstrike操作不当，给大家造成了巨大损失。但是事情过去后，难道大家（特别是企业用户）难道马上统统卸载crowd strike？这个就是要替换也是需要计划安排对吧。

笼统地说，人类在和各种病毒和其他致病体做长期的斗争。在人类还没有成为独立物种的时候，这种斗争就开始了，而且这场战争会一直延续下去。近年（100年）来，人类通过发现制造出疫苗，这是斗争中的友军。具体的友军可能战斗力爆表，也可能战斗力平平。而且随着战争的进行，我们人类的对手还会进化，原来很能打的友军可能跟不上变化变成猪队友了。就算在哪次战役中友军作战不力，我们不能就因此永远摒弃友军，孤军作战，对吧？

疫情给大家都造成了巨大伤害和影响，但是我们的主要敌人是病毒不是友军。战争的胜负不是只靠一两场战役的输赢来决定的，人类能在优胜劣汰的进化过程中逐渐成为食物链的顶端，靠的是不断发现工具，建立友军。

对于某场战役的输赢，有可能我们做得很好，有可能做得不好。战役结束以后大家复盘理想讨论，才能让我们下次进入战役的时候更有准备么。

讲得太好了！

changheruhailiu 发表于 2024-08-05 19:28

我觉得楼主做得很好啊。打个可能不那么恰当的比方（楼主不要在意哈）

楼主认真做了准备，上脱口秀大会给大家讲个故事。虽然为了避免听众打瞌睡，故事要讲得妙趣横生，初步计划讲到李雪芹的水平吧（拿李妹妹来比，咱们是看重才华，不强调颜值哈，虽然李雪芹颜值是大家公认的潜力股）

楼主说同学们好，我最近读了一本书，根据书的内容给大家讲讲故事。结果楼主还没来得及讲，底下的人就是开始打岔。一个人上来说，“唉，雪芹哇，你要讲这个故事，那得有XYZ方面的博士学位啊。你把学位证拿出来给大家看看。”另一个人说，“你开的这个题目不够严谨，这个题目目前学术界还没有定论哦。讲这个会误导大家啊”。

大家七嘴八舌，雪芹都被逼急了。

照我说，大家不要吵，让人家讲完故事不好吗。再说楼主拉黑某个网友，只不过是她看不见这位朋友的回帖而已，又不是把这位打入小黑屋禁言，咱们其他听众还能看见啊。拉黑有那么严重吗

确实就是这样。更让人烦恼的，是下面打岔的那好多些并不是真的带着求知和互相学习的目的来的，很多带着预设观点打岔，无非是不想让雪琴有机会开始讲他们从根本上不赞同的观点。

雪琴跟他们认真辩吧，他们也不看雪琴说的，立刻换去挑剔另一样，做移动靶。雪琴不理他们吧，他们又说雪琴不敢应答。雪琴把他们赶出去吧，一群人赶紧起哄说你看你看多小气啊，你没有包容的心怎么可以讲科学。永远占据道德高地。

其实挑剔别人是最容易的。你倒是自己写一篇这样水准的来“越辩越明”啊

计算机有疫苗吗？有强制疫苗吗？有杀毒软件，想买就买，不想买不买，也不需要花纳税人的钱。有防毒的就有制造计算机病毒的。这是一门生意。

反观疫苗。新冠疫苗一开始就撒谎。明明没做过防止人生病的测试，却以这个名义吸引人去打。后来真相被暴露，就开始用强制手段让人去打。

关于新冠疫苗的谎言还少吗？一开始的，打了就不得了。后来的打了能防止传播。哪个不是谎言？针对性？新冠疫苗，不管哪个变种都不防传播，不100%防止得病。基本跟flu shot一个等级。还要花纳税人那么多钱，还要不公开结果75年，还要强制打。

过去的疫苗至少做到了疫苗应该做到的。现在是重新定义疫苗吗？这不是骗人吗？

医学界不承认自己的错误，不说出真话，那就永远不可能restore民众的信任。

扶苏 发表于 2024-08-06 11:36

现在这个id没法在这里说话了，我多说有点胜之不武多感觉。但是这一点我必须要讲清楚。这一段完全是臆测。

“反观疫苗。新冠疫苗一开始就撒谎。明明没做过防止人生病的测试，却以这个名义吸引人去打。后来真相被暴露，就开始用强制手段让人去打。”

所有的efficacy study，做的都是新冠感染率的双盲实验。不是看重症不是看死亡率，就是看treatment和control组有多少人得新冠。而且Pfizer当时还预测各地的感染风险，尽量在风险高的地方做三期，尽快攒够病例出结果。

这些要fda approval的都是有报告有监督的，不是你随口一说没有做过测试就真的没做了的。这是对所有参与开发测试的研究人员和志愿者的侮辱。

新冠疫苗后来efficacy下降，是因为病毒演化变种，就是我之前说的警察被坏人变装弄糊涂了，下手晚了点。但下手晚也比完全不下手好，这就是在重症预防上的意义。

当然，我这些说十遍一百遍也白搭。人家要张口就来还是张口就来的。

我看了狂犬病这一章才恍然大悟Pasteurization这个词哪里来的！太孤陋寡闻了，掩面

gigivivi 发表于 2024-08-13 05:54

咋没人对我的结论拍案叫绝

另外不追求完美也很重要：但凡那个助手不肯用不新鲜的病原体接种，也没这个发现了。

这个结论实在太妙了

我也得跟我老板讲讲去

第一我要放假

第二我要得过且过一下

gigivivi 发表于 2024-08-14 16:54

免疫球蛋白和vaccine是两码事儿呀，vaccine的作用是模仿病原体或者患病的细胞的形态，目的是激活后天免疫系统（adaptive immune system）；而免疫球蛋白是后天免疫系统里B细胞被激活后，专门针对病原体或者患病的细胞制造出来的产物， 也就是抗体（antibody）

挠头说难道我需要写一个免疫学的科普吗？难道大家中学都没有学过吗？

所以一个是教官，教免疫系统怎么认坏人。一个是一次性的外援，在免疫系统学会之前首先打一波坏人？

所以polio病毒的批量生产是在实验室里，用人体细胞制造的？

我隐约记得polio的糖丸里是polio病毒的碎片？还是这是完全错误的印象？

polio好像还有过一批灭活不成功的疫苗导致小儿麻痹症？这个真是惨痛。

前不久看Arthur C Clarke的书，刨了一下他的生平。原来他就有小儿麻痹症后遗症，虽然过世的时候是高寿，但也是死于后遗症的并发症。

gigivivi 发表于 2024-08-15 18:12

写完3个，还要5个要写，我眼前一黑

加油！嘿嘿

我在听Fauci的书，提到艾滋病疫苗做不出来，希望有一天能有一个有效疫苗。想起来gilead的最新疫苗，好唏嘘。

gigivivi 发表于 2024-08-16 12:34
回复 233楼 笔墨砚 的帖子

嗯，我往下会讲为什么对乙肝有这样的恐惧，以及从乙型肝炎转化成肝癌的原理。

哎对哦，为什么？我记得有这样的歧视，从没想过为什么就乙肝特别不一样。等你开讲

gigivivi 发表于 2024-08-16 06:59

Salk 关于专利那句话说得多好呀！

真的是很有情怀啊。很有些老派的科学家真的很值得尊重。

不过说到现在这个商业社会，他不patent，就会有别人去patent独占市场赚钱，反而会违背他的初衷。所以到了现在，我们该注册专利还是注册，注册了之后公开不设限就好了。

claraoaoa 发表于 2024-08-16 16:27

我也觉得乙肝疫苗是一定要打，母婴传播造成孩子终生有这个病太惨了。

现在乙肝疫苗是出生就打了，是吗？年代久远我都忘记了这件事