弗洛姆早就讲清楚了，讲的非常好，“不成熟的爱是： “我爱你，因为我需要你。”而成熟的爱是：“我需要你，因为我爱你。”在爱情中，在献身中，在深入对方中，我找到了自己，发现了自己，发现了我们双方，发现了人。” “我一直相信，真正的爱情可以在对方身上唤起某种有生命力的东西，而双方都会因唤醒了内心的某种生命力而充满快乐。”

所以那种依赖性的爱是不健康的，自由独立的相互激励的爱才是健康的。

castleonsands 发表于 2023-03-23 02:31

手动点个赞，我个人确实有切身体会。

同意D哥的真诚说。尽管我和D哥走过的道路很不同，但是看来在这个认知上殊途同归啊。

现实生活中，哪有time machine 能准确预计一个人的未来和婚姻的未来呀

只能说，婚前有统计数据表明婚姻只有x%的成功率

那还要不要take this risk?

还愿意跟这位未婚夫/妻一起去冒这个险 and find out吗？

40年内的婚姻，有将进2/3的离婚率

hrguoke 发表于 2023-03-23 21:41

同意你说的。潮水哥的很多论述是基于静态的假设，也就是人力对结果的改变可以忽略不记，有些宿命的意味。这种假设会让分析变得简单，但和真实世界并不吻合，尤其是面对will和execution都很强的个体环境。

成功“率”本身就是一个似是而非的说法，因为分母和分子根本就是不同因果关系结构不同分布函数简单按人头数加出来的一个没有物理意义的数。一对儿有智慧的人的离婚率，和这个按全部人口算出来的简单分数之间根本没有任何逻辑关系。而如果个体有足够意愿，他是可以持续改变自己的行为习惯和最终结果的。

有可能是我创业过程中面对过各种决定过程的历练，所以会越发认识到信念、智慧、和自我反思比任何毫无物理意义的“统计”指导数据都更有价值。

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马甲爱也来了，好奇马甲爱家的家规是什么样子， 可以分享一下么？

freetobe 发表于 2023-03-23 22:46

没有家规。如果硬要说啥guideline的话，就是D哥说的真诚吧。

哈哈，啥摇篮曲摇摇停停，写得这么隐晦，感觉像是限制级啊

层主对 静态假设 vs 动态假设，分析的是有道理的。

但层主的问题，我个人觉得，是用动态假设的逻辑没有错，但是现实系统里，计算机的计算力不够，latency budget 用完，结果还没算出来 ～～～ 现实世界里可能还不如静态假设。

tidewater 发表于 2023-03-24 00:14

就个人经验而言，确实经过了从对结果确定性的执迷转型到对努力方向性和专注度的偏好。创业前，这种对正反馈的信仰仅限定于爱情观，而经历了各种“成功”或是“失败”的决定和历练后，我个人越来越喜欢和享受全力以赴的努力过程中所带来的感触。这种先信了再全力以赴去努力的感觉才是我现在认为的真正意义上的自信，所以并不是需要用算力brute-force遍历所有可能态以后妄图得到“最优解”这么件事儿。

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对我来说就是optimism & resilience

生活中的大事小事，任何relationship都可以用

hrguoke 发表于 2023-03-24 01:56

是的。我说的啰嗦了一点主要是想强调，很多时候试图去计算算不清楚的动态过程还不如take a leap of faith然后全部投入朝自己期望的方向去时刻影响这个动态过程（包括改变自己）。想明白以后就把生命历程中的抉择从静态的比较选择变成了只把握大方向的积极探索的过程。前者很多时候是早期理工科和应试教育给我带来的烙印，而后者对于现在的我来说更积极而有意义。

如果top割喉高中学习全A，每天玩游戏超过一小时，你让不让？除了电脑，那手机呢，你怎么控制他？

其实不让也没用，因为你管不了了。

我让的。

tingtingtintin 发表于 2023-03-24 15:04

我觉着家长需要在娃从4－5岁到十几岁的成长过程中，从具体管理或是你说的控制尽快转型到coaching和leading。作为一个leader，就得多看多听多观察多思考善于交流，要起到inspiration的作用。引领既不是控制也不是躺平。

老大上大学了，他从初中开始玩吧，想管也不太容易。后来发现他很自律。全A，自己管理时间，我们也不是狠推的人，就让他自己管自己了。

其实我真觉得孩子会管理自己比什么都重要。美国各种致命诱惑，毒品大麻酗酒赌博，哪一个做家长的能看一辈子呢。尤其大学以后，你连他日常活动都不知道了。这种时候，自律太重要了。

老二现在高中。他从小就没那么喜欢游戏。他着迷与体育和健身。哈哈😄

xyzgw 发表于 2023-03-24 22:36

不错。自律是良好习惯的一方面，还有一个是帮他们找到和体会passion带来的满足感。passion不同于喜爱的是需要commit time and effort，并克服困难而获得成就。这种成就中的满足感是最rewarding的，也帮助他们建立自信。

前面千与千寻问了一个很尖锐的问题

我仔细想过这个问题，这里只是理论上的探讨

男生和女生对待这个问题是截然不同的

男生可以保持爱情，因为男生可以同时爱好几个，势均力敌对一个male不是非常重要

女生保持爱情很难，更多可能是进入亲情的关系

katharinezl 发表于 2023-03-26 06:55

哈哈，你这是基于自己经历的有感而发么？你对K哥感觉主要是亲情了？

看来我只在真诚这个观点上面和你一致啊，我没法接受把周围年轻女生都当妹妹对待这样一个习惯。

另一个我观察到的是，潮哥讨论问题喜欢generalization。本来一个身边的难题，要是我就具体问题具体分析就好了，而潮哥喜欢把身边的案例先总结到某个理论高度，如果已知理论不完全匹配就创造自己的变种理论，然后再把这个改过的理论下放到自己身上做实验。

我的经历让我更多的接受coaching的办法，认为每一个个体都会有很大不同，coaching就是一个customization的过程。对A用的办法，对B可能就没用了，还是得多观察了解体会每个个体的想法和心理动态，然后才能针对性的聊天。所以我觉着对娃最好的教育或者说是引导，只有靠有思考能力的家长自己做。像版上说的啥顶私啊啥的都没有家长自己coaching最针对自个娃的优点和弱点。

不管黑猫白猫，能抓到老鼠的就是好猫，你的什么coaching方法有没有经过实战考验？光理论没用啊，或者你coaching你儿子变成高富帅也不算，都高富帅了，还需要什么方法？

头文字D 发表于 2023-03-26 15:55

我说的coaching是相对于潮哥的generalization处理生活问题方案的。你经常考虑的找对象问题比如高富帅啥的不是我coaching的目标。coaching当然有实战考验，最开始的经验都来自于工作中带团队和培养leaders，后来娃们开始进入teenage跟老婆的管理方式摩擦增多，我就更多地用coaching的办法带娃了。有我这个buffer加在中间，老婆的anxiety level明显下降。老婆自己也找很多书读，所以对于我来说manage up也很容易做通工作。

不错啊，好好享受。

最近出去旅游感觉我个人会越来越喜欢了解历史或者说是故事有关的活动。比如上次去日本，在小孩子爱去的拉面博物馆，宫崎骏迷圣地吉卜力博物馆，和少女打卡地白色恋人博物馆，我都很享受那里面的故事尤其是和二战及以后社会经济环境或是和技术发展串在一起的部分。

你这个 coaching 的办法，对于 personality disorder 肯定不行。

为啥，简单的说，你的 coaching 有一个假设，就是假设 coach 的对象，是愚蠢，但不是愚蠢而勤奋。

或者我们举一个假想的 Obsessive Compulisive Personality Disorder 的假想实验：

假设在疫情期间，一般人总是在车里放一些备用口罩。

但如果有 OCD（Obsessive Compulsive Disorder），看到备用口罩，觉得不舒服，于是拿出来扔掉。

这种情况下，层主的 coaching buffer 可能有效。比如把备用口罩放在 OCD 不会直接看到的地方。比如 glove box 里，汽车说明书的下面。

但如果遇上 OCPD（Obsessive Compulsive Personality Disorder），人家把你所有想得到的藏口罩的地方，统统都查一遍。灰常的勤奋。

那请问层主把口罩藏哪里？

其实我知道把口罩藏哪里。买一个密封盒子，然后藏在发动机引擎和变速器的缝隙里。

这个一般不会被找到。

问题是 productivity，这样还不如万一没备用口罩就算了。

所以考虑到实际社会的 producitivity，这个确实无解。因为还不如上下铺的解决方案更简单有效。

tidewater 发表于 2023-03-26 21:10

跟不上你的比喻啊。我可没说我能handle精神疾病，但我觉着大部分人好像都没有面对这种极端情况的时候吧。

我不是很清楚你老是揪着各种精神疾病不放是因为校花有这方面的问题在困扰你吗？

我觉得类似轻微 OCPD 的情况，在 GenX 应该很常见。

粗略看一下华人发帖，不是科学调查，但估计应该有 > 30% 的 prevalence。

否则上下铺那个笑话不会有群众基础。

我觉得这是采样偏差，因为没有严重到去医院，所以就没有数据。但足够上下铺了。

tidewater 发表于 2023-03-26 21:33

可我看不懂华人上的统计比例，哪怕数据准确，和自己家里的事情有啥关系呢？为啥值得谁花时间去论证呢？

如果是我，肯定把时间和精力花在理解、分析、尝试解决生活里具体的难题（获得反馈后再进行下一轮debug cycle），而不是去看另一个虚拟社区里搞来的统计数据而决定处理生活问题上用什么策略。

加一层。。。

我的理解是：MajiaLove的需要处理面对的情况都是正常情况。类似于我们在公司，每个人都明白自己应该做的，不应该做的；我们也明白：互相之间必须合作，要不然都完蛋。这是一种rational的，每一个理性打工人的理性状态。

这种情况在家里存不存在？有时候有，但大多数家庭理性不多，感性溢出，还特别能够联想，发散，以至于上纲上线，陈芝麻烂谷子。。。

举我本人的例子：我和老公吵架可以从此时此刻的事情谈到去年的啥啥啥；但我和我老板的争论从来就是直来直去，就事论事。实在不行，拉出来溜溜；Show me the code。

qiqi_hua 发表于 2023-03-26 22:35

先致敬一下。看了D哥的评论，好奇找了你过去的帖子拜读了一下，真是才女！

一定程度上你说的情况有道理，不过在工作中也经常会碰到非常情绪化的争论，比如面对客户的时候或是面对内部有利益纠葛的团队之间的时候。我可能是练多了，所以可以脑子动的比嘴快很多，分析形势、心理、利益等因素然后先找到common ground作为突破口尽量以technical的客观论述（可以是技术上的也可以是商业上或是职业发展上的），找出compromise。

家里一般会情绪化成分多一些，不过就我个人的经验，很多时候是卡在awareness of a new perspective and its wisdom and power。如果成员们都看一些好书，至少认识到了一个new perspective（哪怕具体按照它执行还有难度很青涩），那么后续的交流会有效很多。比如，我老婆以前在口干舌燥地催促了娃十几遍而无法获得任何自己想要的action后会控制不了情绪用judgement words。而在她读完了nonviolent communications这本书又推荐给我读了后，她如果又对娃用了judgement words然后我接手管娃发现娃的communication channel已经起了一道高墙（我比较善于靠分析自己的action找出问题然后真诚地道歉而拆除对方心理高墙，不过如果是老婆盖得墙光靠我给娃道歉没有效果），我会先找她提醒她是否想让娃copy她刚才生气时的行为模式进而引起她回想学过的可能更有效的方式，最终给娃先道歉。这对她来说是很大的进步了。现在经过更多实践，她自我控制更纯熟了，也可以在我偶尔着急的时候给我提醒了。上面只是个例子，其他还有很多学到的perspectives。如果我们能娴熟地在perspectives中间switch over，那么思维会开阔很多，交流会更有成效。

潮哥，你后面的一堆名词，我实在跟不上，就简单回答一下你顶上的问题（当然只能用layman‘s terms）

为啥要我拆除以后才能和娃交流？因为娃那时最关心的是justify their feelings, which I can help。但是当我开始分析最初造成这些争吵的娃的行为里自己的问题时，并希望他自己承认问题（作为寻求改进问题的precursor）的时候，他会指出妈妈并不会承认她自己的错误。

我觉得你故意不看懂我的基本点哈哈哈。

你这是答非所问。

我前面问的是，为啥恨屋及乌会发生？

tidewater 发表于 2023-03-27 00:41

啥是恨屋及乌？你是说娃因为当时心理反感妈妈，从而也反感和爸爸交流？

如果是这么解读，那我家娃们都没有这种恨屋及乌的反应。

楼上说的是有一定道理的，虽然 D 哥作为金庸笔下的搅屎棍角色，拿出一个跟北美毫无关系的视频，来个打哪指哪的风情演绎。

简单的说就是，GenX 的焦虑，本质是来自于她们小时候的资源匮乏和社会强制选择。

而 GenX 小时候的这种资源匮乏和社会强制选择，到了目前资源丰富的时代，给了她们一种错觉，也就是只要获得资源，无论何种手段，哪怕是用弯道翻车的姿势，就一定能够成功。

这种焦虑，同时也表现在对自媒体的过度热衷，对 online dating 的超级热情（指找到人生伴侣而不是约炮神器），还有指点江山，认为一己之见就可以替代整个 FDIC / CDC / EPA 等等等等

从某一个角度，GenX 的焦虑，本质上并不是一种焦虑，而是一种叛逆，一种延迟的叛逆。这种叛逆没有发生在青春期，而是发生在更年期。

tidewater 发表于 2023-03-27 12:38

D哥贴得视频确实离我们的生活环境更遥远

我觉着你说的关于生长环境对思维和行为习惯的影响有道理。但思维和行为习惯是可以在有意识监督下慢慢改变的，或者说培养新的习惯。一开始的时候，会有明显的心理挣扎过程，是意识在和过去养成的习惯较劲，但不断练习就会把新的在意识监督下执行的行为变成一个习惯。

举两个我自己的习惯改变：从小我就爱吃不爱锻炼，身材也仅仅在抽个儿的那五六年算不胖。到开始工作之前，有一段严格锻炼和减肥的时间，让我觉着已经养成了新的习惯。但是二娃的出生又让我掉进了旧的pattern。最终几年前看了一本书叫atomatic habits后开始有意识的改变思维，而培养出新的习惯，才变成了一直锻炼。另一个事儿是原来也会经常因为长时间堵车、意外造成的延迟等等着急甚或焦虑，后来听一个business partner讲他年轻时候的各种奇遇忽然开窍了，原来这些意外的遭遇可以是自己经历丰富的本钱（就算将来拿出来和孙子们吹牛也不错啊）。这以后意外发生的时候，就会克服原本的焦虑习惯，而专心于当时能做些什么好让这段多出来的时间和经历更memorable。

从我个人的经历来说，想要改变习惯，第一步是需要有一个新的perspective来形成一个新的motivation，而后执行的时候需要耐心，因为任何习惯的形成和改动都是一个积分过程（只要每天每次改一点，半年后就旧貌换新颜了）。

恨屋及乌，是因为敌人的朋友是敌人，呵呵，所以娃爹被当做 the co-dependent 合理

ellenissia 发表于 2023-03-27 15:00

我家还好没有这种“恨屋及乌”的现象，可能和我对娃们善于自我检讨认错道歉，积累了很多credibility有关。