如果是一般的民事刑事案件，我们大概会这样考虑：作为事故的当事方，其单方陈述不能被直接采信。必须要确凿的证据支持，或独立的第三方证实。即便说的是事实，也要接受检验。当事一方事后在在另一方不在场，没有独立第三方监督的情况下单独处理现场， 形同湮灭证据。

许多人说最后的视频，说后面没车了。那个视频里里有没有那辆绿色巴士？如果不包含，证据上不能支持“后面没车了”的结论。

举坐皆欢，一人向隅。有人问，这么多笑的人你看不到，为什么只看到那个哭的人啊？这不是文明和野蛮，良知与冷酷的区别吗？古人说，朱门酒肉臭，路有冻死骨。我们要指责他只看到冻死骨，没看到朱门酒肉吗？ 这网上有人质疑死亡数字，不是希望死的人多，只是担心那向隅而泣的人没有被看到。

rainy6165 发表于 2021-07-27 11:59

死人不会说话，不存在的人也不能没有说话啊，你上哪里取这样的反方证据去？

如果是成千的人堵在里面，堵车2-3个小时，网上没有看到水慢慢上涨过程中害怕请求帮助的信息，也没有看到一个人说自己亲人，朋友堵在里面的时候聊过天，打过电话，发过短信，但没有出来的信息，图片，视频。

相反，地铁的就很多，一上来就会被传到外地外网，所以不要说土共封锁消息，这些东西藏不住，土工也没那么动作快。

绿色巴士并不是从那个隧道拖出来的，后面当然不能确认100%没有车，但是堵车那么久，除非是少数汽车抛锚了在隧道中央的，其他的都应该是堵在出口处了。

你当然可以质疑土工的数据，但是面对这么多直接和间接，都说明里面没有什么人的证据，都坚持里面死了上千上百的人的可能性很大，大家只能说你的 wishful thinking 了。

真是造谣一张嘴，辟谣跑断腿啊

Hggfber 发表于 2021-07-27 12:03

这个可能不是主导，但有一个主道的， 也是显示里面没有什么车

我刚看过视频，总共三个隧道，那个人只说他所在的隧道的前头，他排靠后，隧道后头他说不知道。可以质疑，但是各种证据出来都证实死亡人数了，如果还是坚持不相信，那只能说是别有用心了。最起码之前有人说几分钟就灌满的人是造谣了，明明从进水到灌满长达一两个小时，不知道为什么之前有人造谣说几分钟灌满

Hggfber 发表于 2021-07-27 12:12

几分钟看从什么时候算起，从意识到危险（这里每个人意识到危险的时间点不同），到自己车被淹，对某个特别低洼的地方可能，但不可能是从开始积水，到整个隧道被淹。

“你叫不醒一个装睡的人”？你怎么好意思正话反说？心理学叫你这种行为 projection.

1975年板桥水库决堤，20多万人死了都被隐瞒了，6000人还不是小事一桩？！

Cortana 发表于 2021-07-27 06:14

地铁里面总共500个人吧，更是小事一桩吧，怎么没有瞒住？

时代不一样了，资讯这么发达，怎么可能瞒得住

那个不是黑布，是黑色玻璃，有人放过近图

好簡單，智慧隧道公布大批人群逃出隧道的視頻，那數字才有說服力。隧道裡如果剩下都是空車和淤泥，機械操作就可以了，智慧隧道嘛，隧道裏什麼情況不是指揮部坐著就能了解嗎？要那麼多軍車幹嘛，人肉工作？

rummy 发表于 2021-07-27 12:14

群众没有出逃，到4点左右所有的入口都封锁了，

里面的车要不堵在出口附近，要不掉头从其他出口出去了

除了极少数可能车坏在中间的

covid一开始不就瞒住了。。时代还是在当局掌控中

eriecase 发表于 2021-07-27 12:31

病毒没法拍照，一般人无法判断，只能靠权威人士，这和我们讨论的事情没法比。

一个病是不是传染，系数是个从 0 到 1的连续变量，土工可能自己也没有搞清楚到底有多厉害。

所以247辆车都是出口外的？

哈根达斯冰淇淋 发表于 2021-07-27 12:40

出口附近的吧，加上少数中间抛锚的，

网上有出口附近大家离开的一些视频。

[url]http://www.guduod.com/n/3589.html

权威人士定义covid以后依然可防可控封住消息办万人宴席啊 和现在的退水一片喜讯是一个道理 大数据时代防疫路线图那么清晰 隧道这个被质疑也正常 zf主要是这些年公信力丢的差不多了 所以可信度存疑

eriecase 发表于 2021-07-27 13:02

可防可控是对病毒的判断，很遗憾是个错误的判断，但和故意的还是有区别的

美国军方在珍珠港事件前，收到了日军将要空袭的情报，情报员的直接上司被说服，相信了他，报上去，但没有重视，所以美军没有防范，你说是故意的么？

你不相信，和公信力还是有区别的，美国现在关于疫苗的谣言也是满天飞， 也是政府失去公信力了

有质疑和谣言满天飞也是有差别的。

最好笑的一个是说有视频显示从京广隧道拉出一辆公车，盖上了黑布，里面都是尸体，尸体太多没法处理只能这么做。

有这种想法的人也是绝了，政府在光天化日下让一辆装满经过大水浸泡许久尸体的车在众目睽睽下招摇过市 绝了。

另已辟谣，京广隧道不能行驶公交车，该公车是滞留在附近的 没进隧道。

与其说我相信死难者是六个，不如说我对造谣者想当然的本事很佩服

vinvinvin 发表于 2021-07-27 13:18

是，那是黑色的玻璃，

其实那些善意地，真正希望中国进步质疑者，不应该支持这样的谣言制造者，和故意夸大死亡人数，危言耸听的人。 质疑和造谣之间有到线，过犹不及。

狼来了的故事也适应于这个，谎言多了，信誉自然也就没有了。

這個隧道長1.5公里。有說4公里。按上文說的，車主到隧道口，水突然漲, 她勉強脫險。如果不在出口處，幾分鐘一個人能跑多長的路？如果水從上面沖下來，還要頂著水的衝擊力跑。

要闢謠也簡單，從二百多個“跑出來的”車主裡面挑幾個，出來說話呀！

zoelee 发表于 2021-07-27 14:33

网上多的是，带原始视频的

一个姓侯的不只自己出来，拍了上百辆车的车门提醒大家快弃车逃生，

视频里有老太太战战悠悠的，都出来了

他预知危险比一般人早，知道因为他亲历了前些年北京的水淹事件

嗯，新冠是過去的事

zoelee 发表于 2021-07-27 15:02

新冠大家开始都骂政府， 现在还有几个人骂？

没有比较的时候，大家期望值还是真高

美国zf的公信力本来就是人民最质疑的。超人片里都是英雄在和fedgov或者fba斗争也很多，这里可以质疑zf啊。国内是质疑了也不能说，没有任何监督机制的，不需要媒体评判也不需要人民选票和评价。就像武汉到底covid多少人去世不会知道真相，才会连领骨灰盒和献花都要zf干预

eriecase 发表于 2021-07-27 15:11

没有政府是可以 100% 被信任，中国政府也好，美国政府也好，这个没错

但这和完全失去公信力是两回事，谣言四处飞也不是没有公信力的证据，

国内的现状是大部分人，在大部分时候，还是相信政府的。

国内是不是允许质疑政府工作，这和我们说的政府是不是有公信力是两回事，

政府显然认为放任质疑会降低他的公信力，也许你认为怎么质疑都不会，我觉得答案在两者之间。

质疑了以后就会透明公开自然就有公信力了。就像这边publicemployee工资是公开的信息。也会有新闻发布会。你没看covid以后国内也开始学着新闻发布会。国内zf还是需要面对民意的，只是何种程度的糊弄而已。现在媒体都通稿了，大环境就是这样了

eriecase 发表于 2021-07-27 15:36

美国是透明公开了，中国是不那么透明，

但我看在美国政府在一般美国公众心中的公信力，也不见得有中国政府在中国公众中的公信力高

当然你可以说是中国政府给中国公众洗脑了，不过大家还可以看结果，

也是因为政府确实做事了，结果大家看到也还不错的原因。

就和 covid 一样，开始大家都骂中国政府， 不公开啊，隐瞒啊，结果一看怎么样，你是公开透明了，

综合起来，你的成绩比人家还差，不管什么原因，不管什么什么公开透明，民主体制，优越性的理论，

大家看结果，结果好，大家信心就高。

不透明当然公信力高啊。。没信息来源嘛。。要不然先把墙拆掉，放开通稿，全民公投试看看小学生还在位么。。综合成绩要看你是不是被全民核酸被封门被自费强制隔离的人被牺牲的人，武汉新疆北京通化广州深圳南京，都会轮到的。。就看社会主义铁拳砸到谁而已。。而且抗疫又不是只有美中两国，美国放浪了，人民就这样还不如其他发达国家，中国的方法闭关锁国也不知道到何时，抗疫来说这两国处理方法我都不喜欢。

eriecase 发表于 2021-07-27 16:59

也不是没有信息来源，只是没有那么及时，通畅，大的事情，长的时间范围，大家还是能知道的。

我比的是公开透明和不公开透明的结果，其他国家也有，但要找规模比较类似的

俄国，还是印度？

你这个让全民公投假设根本就不能成立，社会变革哪里是说怎么样就怎么样的，

谁来做这个决定，谁可能来推动去试一下，付出无法估量的代价去试一下，

万一中国没有变成美国，变成印度，墨西哥了呢？

Do not break a working system, 除非你有十足的把握。

而且中国又不是没有试过，1912年建立的 Republic of China 曾经是中国第一个民主共和国，多党制，民主投票都像模像样的。

所以腊肉感谢过二战啊 不然土工没法登台啊 回看民国 比现在言论自由思想开放过来了 改良肯定是一个进程 别说公投了 除了投票娱乐节目复活还能投啥 关键是现在别说改良了开倒车 往前十来年还能px游行 现在大数据那人脸没人敢上街了 微信微博实名然后动不动喝茶封号的 至于信息能不能知道 当然不能了 所以才有小红书管理员发64被销号啊 因为不知道啊 75水库那么大事件也得出国才懂 covid也是啊 武汉封城前歪哥在华人引发讨论 大家也是因此信息自由流通提早得到了消息 至于你说的比较公开透明 全世界发达国家里公开透明的不止美国 确实不喜欢美国的抗疫模式

eriecase 发表于 2021-07-27 17:18

民国思想开放，但是战乱频繁啊

 改良是一个进程，有东西可以借鉴，但没有完整的作业可以抄，只能自己探索，头痛医下头，脚痛医下脚，

太左了往右拐拐，太右了再往左拐拐，倒退有时候也难免，能退一步，进两步就行。

战乱不是因为民国政府自由开放 二战德日把欧洲亚洲都一团乱 那是德日的锅 欧洲也惨不忍睹 现在是全部大倒车 最近河南水灾 韩红去的那啥地方 哦卫辉 官方都表示没水灾了 结果全城被淹没 没有自由的信息自然大家啥都不知道 现在这种全面遏制是因噎废食 还有郑州地铁那鲜花连摆花都要遮挡这也太扯了 今上这东厂管的宽 广电总局也条条框框 微信最近也要休整 再看这打压教育 今上这一盘棋实在是无语

eriecase 发表于 2021-07-27 17:39

你也不能说全部大倒车，改掉计划生育政策就是进步，教育这事不见得就是错，补习班太内卷了确实有害。

公开信息不是本， 改善民众生活才是本，虽然你可能认定公开信息，开放批评才能监督才能提高民生，但社会是个极其复杂的系统，不见得这么简单。公开批评，掣肘太多， 可能影响执政的效率和行动力，这次covid美国的表现不好和这个有很大关系。

加拿大好也是因为人家没有这么剧烈的党争。COVID这一年大疫之中主党消停过哪怕一秒钟吗？所以不要把锅都推川普，恶心死人了

strawberrykiwi 发表于 2021-07-27 23:46

两党制党争本来就是家常便饭，川普时特别厉害些，和他本人的做事风格，待人处事的方式还是有很大关系的。

大概他做老板一言九鼎惯了，从没有做过公职，不具备这种工作需要的一些能力。

完全地开放批评，什么人什么事情都说，相对来说肯定就会党争多些， 就是一个大群搞个活动，大家七嘴八舌的，主持人要耳根子软的话都不容易成事，要再涉及一点利益关系就更加了。

中国政府，和百姓没有习惯这样的环境，政府恐怕没有在这种环境中执政的能能力，一下子要这样，还真可能就比川普朝更乱哄哄。

当然我也赞成中国政府逐渐放开，大家慢慢习惯成天看到坏消息和批评的环境，政府也增强在这种环境下的执政能力。

先不论观点。

你先质疑他说的淹没就5分钟，他给了证据，

你又来抛出个大部分人逃生时间是足够，打一枪换一个巢？这逻辑。

biooo 发表于 2021-07-28 07:24

目击者说的时间不一，从5分钟到几个小时都有，

这个应该是大家感受到危险的时间起点不一样

还有地点也可能不一样

低的地方肯定淹得快