恋爱的时候没发现和老公不合拍？

不是抬杠，只是想触发楼主想一想。我们大多数人年轻的时候都是把配偶幻想的比较完美才会结婚的。婚后发现不合拍是大概率，甚至是某种必然。如果不能把思维转化到怎么去解决，那么对新的人产生兴趣和寄托是很容易的，幻想出来的完美不需要接受现实检验，当然容易。有人开玩笑说打一炮就好了，其实是有一定道理的，打了炮，赤裸相对过，有些现实就无法回避了。更好的办法，我觉得是借钱或者逼婚，lol

有点难过你打算选择去探索，就我个人经验看来，是一条死胡同的人生旅程。当然从另一个角度看，这也是个人成长的一条可能路径。我只是担心当你从死胡同里绕回到现在的地方却物是人非的时候，那条成长的路可能比较艰辛。

MajiaLove 发表于 2021-12-29 14:55

对你有印象，你不是被出轨的那方吗？

btw，我觉得你的比喻非常好。

是的，谢谢你还有印象

MajiaLove 发表于 2021-12-29 15:58

你说的是你妻子的经验吗？她现在怎么样？

回复 87楼MajiaLove的帖子

我最近这段时间过得不太好，甚至可以说是很糟。也许我就是在饮鸩止渴，哪天不渴了，也就毒发了。

还没到那一步，但是精神上已经出轨无数遍了。

xlllcb 发表于 2021-12-30 04:27

楼主，你听我的建议去借钱或者逼婚了吗？我虽然有点开玩笑，但也是当真的。这些行动可以帮助你明心见性，见他也见你自己。

楼主和majialove层主，想和你们商榷一个我观察到的你们的认知。明明一方有非常强烈的精神出轨了(不管你们自己是哪一方)，你们自己也痛苦，为什么还要坚持认为和夫妻关系不冲突，夫妻间的男女情爱还存在呢？(不要说其他爱，其他爱可以做亲人做朋友) 是不是有个认知误区，一旦失去就永远失去了，所以不敢承认面对？其实曾经失去也可以完全恢复，甚至升华。我待会儿讲个故事，人家夫妻是真的和好了，可不是你们这样的。

潮水这个问题提的蛮好的。前面精神出轨的定义问题，包括肉体出轨的定义，应该以相关人的主观标准为标准吧，所以潮水的问题，实际上变成了亲密关系中的人处理出轨问题，都先把出轨的定义align一下。为了方便大家理解我下面要讲的故事，我个人把所有明知故犯违背夫妻契约的和他人的关系都叫不忠。其中还没有sex关系的，当事人不想离开自己原有关系的称为暧昧，当事人认为是取代了现有爱的寄托的称为外遇。有sex关系的，因为和约定俗成的婚姻契约冲突，不管有没有爱都是出轨。没有感情寄托的叫约炮，有感情寄托的叫有肉体关系的外遇。

下面开始讲故事了哈。从哪儿说起呢，我前两年上的国内心理学网课的那个班，像很多类似的班一样，有很多学员是来解决自己的心理问题的。因为都有了一点心理学专业基础，所以大家讨论起来挺深入，气氛很好。有一对很聪明的年轻夫妇，我到现在也不知道他们在真实世界中是谁，和我很聊得来。他们是男方有外遇想回归，女方没同意，要求一起上课。上课以后，有心理学知识加持，一开始恢复很快，后来碰到瓶颈。当时我们正好学习到人的自我觉察和认知是最难的，他们开始给我看一些他们之间的聊天记录，不是要我评理，单纯是让我看看有没有自我认知上的盲点。

我去喝口水。

因为每个人的故事都不一样，我就不讲他们故事的细节了，知道他们的故事非常有典型性就可以了(男方暧昧，被发现后醒悟，强烈要求回归，有回归的诚意，女方意难平)。我觉得他们解决问题的过程是非常有借鉴意义的。

他们最先是review了各自的原生家庭，对各自的性格特点及形成有了全新的认识。这一段进展很快，双方可以比较辩证的看待暧昧这件事。认识到他们原本美满的恋爱婚姻是真实的(一般受害人刚发现会觉得一切美好记忆都是假的，从而产生巨大迷茫和痛苦)，但出问题也是早就有迹可循，男方向外寻求有一定的必然性。

女方看到，男方通过欺骗表现出来的道德标准低主要是由原生环境形成，和她无关(这也是recover一开始的典型痛苦，不知道自己是不是有责任，如果自己是自己的加害者，这种感觉是很难受的)，但是婚姻关系中的问题她有一部分责任，而这又是和她自己的性格有关的。

男方看到的是自己把原生环境造成的潜意识欲望不平衡和不正确处理欲望的方式代入了婚姻，对女方有不切实际的理想化要求，婚后在一段时间(家务，孩子，经济都不是问题以后)等待后还得不到满足，产生失望。因为自己沿用了在原生环境中的欲望处理方式(有贡献的就可以有特权)，在不告知对方的情况下向外寻求时并没有产生很大的应有的道德压力。

他们做的第2件事就是去define和align定义，重点是出轨的定义。我前面说以当事人的主观感受来定义，这个办法有一个好处是来辨别什么叫受伤害，不然伤害方很少有故意去伤害配偶的(如果故意，事发后离婚算了，不会寻求回归)，也就很难对受害方产生真正的同理心。

潮水说的客观定义也是有道理的。但是所谓和客观(和外界标准)align变的有必要，是在双方的主观定义不align，需要寻找参照物的时候。这时候又涉及到双方的三观是不是一致，这样才能在一般的社会标准中采纳双方都认可的作为客观参照(社会标准也是差别很大，美国人不可能用中国人标准，现代人不可能用大清朝标准)。好在双方原来美满的，三观上不会有太大不同，这两个人这方面没有遇到太大困难。

他们在这个过程中碰到的问题是定义以及感受会随着情绪波动。他们得到的我的一点帮助是和自我观察有关的。我问过女方有没有因为自己感受到的巨大痛苦而去放大了外遇的定义和对方道德突破的程度。也问过男方有没有出于对女方的讨好，以及赎罪的快感，而认罪超过自己实际行为的程度。就是双方有没有真正做到实事求是，不上纲上线。

他们双方在内部讨论中都是觉得自己是很理性的，始终能够做到就事论事，是对方没有做到，因此产生过很多的反复和冲突。但是随着我指出他们聊天记录中的细节，他们才意识到自己的标准的确是随着感受有波动的。这个过程让他们意识到自己的局限和人性的局限。

认识到自己的局限以后，他们开始依据行为和认知相互影响的原理，为他们的行为和情绪制定限制性的规则。这点我没有参与，但是非常佩服他们拿自己开刀的勇气。

比如他们一开始规定不可以当孩子面大喊大叫，后来变成他们之间也不可以。规定在孩子面前暴露矛盾的话，一定要先忍一夜，包括睡在一张床上，但也只需忍一夜，以防不愿分的一方滥用对方的忍耐。有趣的是，这个一开始用来保护女方的rule，后来男方多次用到。

总之两人制定和实践了很多规则。讨论，遵守，调整规则让他们各自得到很多成长，也重新产生了很多信任。这种信任是由每一个具体的小事积累起来的，坚实度远远超过了原来恋爱中化学作用产生的盲信。

而且据我观察，经过这样多的练习，他们对情绪的自控能力的确是增长了。这时候女方对于男方的不忠已经能够理解和基本上释怀了。

但是我们都没想到的新的问题出现了。

回复 116楼.Cheers.的帖子

“美国人不可能用中国人标准”

这就是自欺欺人了。在美国，婚外性行为，以及 婚外 romantic 的亲昵行为（比如 kiss），都是被认为是外遇的。

tidewater 发表于 2021-12-30 18:04

。。

回复 114楼.Cheers.的帖子

这里有三个问题，先讲第一个问题，也就是第一段 marriage emotion bond 已经宣告死亡的问题。

打个不确切的比方，就好比被 9 毫米子弹打中腿部的话，通常是 repairable with a scar。但如果被 9 毫米子弹击中心脏，那就是 repair cost prohibitively expensive -- unrepairable。

而警用防弹衣的设计，就是考虑以上情况，在 防护 vs 自由（这里是 mobility）之间折中。

但假设急症室里的一个假想案例，一个人没有穿警用防弹衣，去了枪战区，不幸被 9 毫米子弹击中心脏。那急症室的宣告死亡报告，不会去管当时为啥没有穿警用防弹衣，也不会管为啥去了枪战区，也不会管为啥不幸被子弹击中心脏。只能是陈述客观事实 —— 没有穿防弹衣，被 9 毫米子弹击中心脏，宣告死亡，以及死亡时间。

tidewater 发表于 2021-12-30 17:43

。。

我讲哪儿了？哦，他们平稳进展了好一阵子，非常幸福，偶尔会和我聊聊，我都是只需要表示祝福。一个我们所有人都没有想到的困境慢慢出现了。

男方的道德负罪感越来越重了。

前面说过，如果一方不是道德底线低(相对他们理想化的低，不是说绝对的十恶不赦的低)也就不会暧昧了。男方在做出暧昧行为的时候，潜意识上并没有觉得欺骗或双标是什么太大的道德问题(虽然明意识知道为社会所不容，所以不能公开)。事发之初是女方的巨大痛苦，以及第三者的分手见人品，让男方感受到自己的愚蠢和罪恶。对女方的伤害这部分，随着女方的释怀不再形成压力。但是他自己通过以上的过程得到的成长，对自己形成了越来越大的道德压力，无法面对原来的自己，无法和原来的自己拉开距离，哪怕有原生环境的原因。(没有用原生家庭做借口，从另一个侧面说明，男方的确还是比较善良正直的人。) 他不相信，女方心里已经没有那根刺了。因为他觉得自己都不能原谅自己，他理解不了女方是怎么原谅自己的。

男方抑郁了。

这里补充一下，暧昧刚曝光时女方是怎么走出悲痛和抑郁的，我并不知道详情，我认识他们的时候已经是事后一年多了，据他们说度过了相当艰难的时期，也看过心理咨询，但是进展太慢。小三的情况他们说的也很少，和我平时一般听到的出轨事件以后当事人的诉说在内容上差很多，感觉已经是完全关注在他们自己的关系上。女方在对自己曾经被欺骗，男方放弃追求理想婚姻关系的事实接纳的比较坦然了，但是她要求像重新进入婚姻那样考察和男方是否合适，对婚姻的定位非常清晰地确定在两个自由平等的人之间的相互吸引相互支持，表现出很强的独立性和面对真相的勇气。因为是重新考察一个婚姻对象，他们的交谈之深入，让我一个旁观者都跟着把自己梳理了一遍，让我想了很多以前没有想过的问题。

因为所有的聊天记录都删除了(我们把这当作心理咨询练习)，上面他们work out过程中的几个方法和步骤，是我印象比较深刻的，前后应该都有交叉，但大概的顺序是那样。语言上都是我自己总结的。

有过这些补充，不知道能不能帮大家代入，男的为什么在女的释怀以后反而抑郁了，情绪起伏比较大。他变得敏感，易怒，多次提出分居，希望惩罚落实下来，渴望被惩罚后的精神解脱。有的时候，在低谷的时候，他又有退行，会降低自我要求，表现出轻微的双标和说话不算话。这样的情况反复了有几个月，他们之前制定的rule，这时候反而是男方在用。比如提出分居的必须过一夜才付诸行动，行动前必须书面写下分居理由，并对孩子的生活做出具体细节上的安排，必须亲自向孩子解释。这些步骤一次次把他从情绪低谷中拉回到理智，感受理智带来的条理性和把控感，换言之，强者的感觉。这种成长是巨大的。

女方因为已经过了自己的低谷，这段时间表现出强大的包容心和辩证思维的能力。比如，她把男方易怒发脾气或者狡辩看做男方自我的某种觉醒，比以前的压抑回避或者讨好都来的真实。有一次她告诉我，她自己感觉到对男方的感情升华了，以前多多少少是有占有欲的，现在她会支持男方的成长，也能接受成长也许反而意味着分离。

男方在女方这种包容接纳的态度下终于也稳定下来，终于也接纳了他自己。我的总体感觉是他们终于完成了两个真实个体之间个体独立和相互依恋的整合。婚姻中两个个体都是真实的独立的，这在华人中已经比较难得，和爱恋整合到不冲突，更是难得。他们和好，踏入的不再是同一条河流，而且两个成长了的新个体进入了一个新关系，这个关系中的信任和默契到了比以前更高的层次。

故事快说完了，最最最重要的，女方向我透露过他们的x生活很好，事发后更好了。这里面的逻辑我还理解不了，但是这个故事放在伊甸说，也算是对版了，lol

最新进展：没有越界。他说我们两个如果想有好的结局就只能是各自离婚然后才在一起，说得很明白，我也懂了。
xlllcb 发表于 2021-12-31 00:06

他说这话的上下文是什么呢？你问了什么？说了什么？怎么知道没有误会？

(单纯是问题，不劝和也不劝离，不鼓励也不支持外遇，但是支持任何时候做真实的对他人也fair的自我)

他问我假如我们做了，然后呢，我说根本没想过你会离婚和我有然后，他说一旦有了开始他妻子肯定就会与他离婚。然后就有了上文那句。 不得不承认对方比我成熟，考虑得多
xlllcb 发表于 2021-12-31 07:46

所以是你除了想有sex，不想和他有未来。这是你的真实想法吗？还是你觉得你们双方都无法handle现有家庭破裂时的风浪？你这么说以后，你是怎么理解他的话？是他不想和你再继续再深入了，还是因为你这头没承诺，他就不想因为和你有性接触造成他失去现有家庭？他的这些算计破坏你对他的美感吗？

(不想给你留一个我特别八卦或者盯着不放的印象，只是想帮助你排除所有你主观的情绪，然后再决定你怎么看他这个人，该怎么办。)

女方是怎么把自己从”受害者”这个角色里解脱出来的呢？我觉得能做到这个特别厉害

otokorashii_onna 发表于 2021-12-31 10:42

国内现在心理学入门网课很多，心理学那么有用，(总比星相来的靠谱)，有几十万几百万的人感兴趣很正常，时代转型期尤其如此。百分比上还太少呢。

在这件事里，她现在对自己的定位仍然是“受害者”，老公是“加害者”，她是老公原生环境养成的低自尊性格的受害者。同时她能站到更高位置，承认自己过去也是这种性格的受益者(老公的讨好和任劳任怨)，虽然是在不知情的情况下。所以她不寻求报复，甚至仍然感恩老公过去的付出。但是对未来，她不接受这种不平等的付出，老公必须改变自己，学会不卑不亢有自尊地和人平等相处(这个要求其实很高了)。她只能爱这样的一个人，老公觉得自己做不到，那就不能复合。

我对她的观察是她对外遇细节(关系到她老公的真实想法和状态)以及她自己和她老公的潜意识都进行了刨根问底，最终找到这个舒服真实，符合自己所有价值观的理解角度，因为是真实又舒服的，所以也是坚实稳固的。

她原来可能因为年轻经历少，社会经验情绪控制什么的都不行，在坚定追求真相和自我的过程中慢慢成长，也许她现在也不是多成熟的人(比如说同理心，对环境的观察)。但是可以说她坚定追求真实的困境处理方式是非常成熟的，我还没有看到效率更高的其他办法。

你的提问直指了重点，我目前是不想要双方家庭破裂只想有sex的，而他的这样的想法不能说破坏了他在我心中的美感吧，只能说两个人还是不一样。毕竟人都是趋利避害的，我对他来说可能有诱惑，但是不足以大到让他拿目前的婚姻冒险。楼上的死胡同比喻我已经切身体会到了，这就是个死胡同。也许我现在最该做的是怎样调整与我老公的关系
xlllcb 发表于 2021-12-31 11:47

你能正面回答很让人佩服。

那么我又想问，女人都是想性爱合一的吧？而且最好在社会亲友的祝福下，最少也不要有什么社会压力的性爱合一(也就是好的亲密关系)，是什么让你觉得无法实现自己最理想的状态？你对现有家庭有什么依赖吗？

国内现在心理学入门网课很多，心理学那么有用，(总比星相来的靠谱)，有几十万几百万的人感兴趣很正常，时代转型期尤其如此。百分比上还太少呢。

在这件事里，她现在对自己的定位仍然是“受害者”，老公是“加害者”，她是老公原生环境养成的低自尊性格的受害者。同时她能站到更高位置，承认自己过去也是这种性格的受益者(老公的讨好和任劳任怨)，虽然是在不知情的情况下。所以她不寻求报复，甚至仍然感恩老公过去的付出。但是对未来，她不接受这种不平等的付出，老公必须改变自己，学会不卑不亢有自尊地和人平等相处(这个要求其实很高了)。她只能爱这样的一个人，老公觉得自己做不到，那就不能复合。

我对她的观察是她对外遇细节(关系到她老公的真实想法和状态)以及她自己和她老公的潜意识都进行了刨根问底，最终找到这个舒服真实，符合自己所有价值观的理解角度，因为是真实又舒服的，所以也是坚实稳固的。

她原来可能因为年轻经历少，社会经验情绪控制什么的都不行，在坚定追求真相和自我的过程中慢慢成长，也许她现在也不是多成熟的人(比如说同理心，对环境的观察)。但是可以说她坚定追求真实的困境处理方式是非常成熟的，我还没有看到效率更高的其他办法。

.Cheers. 发表于 2021-12-31 11:52

我记得看到她说要求老公必须学会不卑不亢有自尊地和人平等相处，我指出这个要求其实很高了，试问我们自己有几人能做到完全不卑不亢？她自己做到了吗？“必须”两字也显得她非常强势。她想了很久说，她可能还没有做到，但是在她意识范围内，都在努力做，也就是她对自己是真实的。她不能接受压根不把这点作为追求目标，她想不出来以现在的生活条件，有什么理由不做这种追求。我说离婚了你就不是现在的生活条件了。她说没有低到需要放弃这个追求。如果老公没有这个追求，三观不合，就不应该在一起，不管多么遗憾。我给她说的哑口无言，“三观不合，就不应该在一起”，这话我们天天挂嘴上，真到做的时候，有几个人敢放弃已经有的婚姻，特别是表面上还不错的？

我猜的不一定对，但这个就是我的 sexual insecurity 的来源之一：Fear the loss of trust。

而在这里，就是 the right, the privilege, and the trust

tidewater 发表于 2021-12-30 19:03

。。

查了一下，我确实用词不当，应该改成 insecurity in romantic relationships。

不过这是约定俗成的自然语言的二义性问题，sexual 有两个意思（这两个意思也并不是绝对的对立）。我上下文里说的 sexual 更多是指下面这个辞典里的第二个意思（广义的意思），也是就 "relating to the two sexes or two gender"，不仅仅限于 sexual attraction / intimate physical contact。

或者说，我说的 sexual insecurity 指 psychological insecurity related to two sexes。

Sexual

1. relating to the instincts, physiological processes, and activities connected with physical attraction or intimate physical contact between individuals.

2. relating to the two sexes or two gender

tidewater 发表于 2021-12-31 13:31

。。

btw，给你的回应你看到就可以了，我待会儿删了，免得想看主楼的老是被干扰。

正如 mate value 不仅仅是 emotion value 一样，insecurity in romantic relationship 不仅仅是 emotion insecurity。

我觉得你我认知差异的首先的一个问题，是很多心理学认为婚姻本质是现代社会的羁绊。

但问题如果婚姻本质确实是现代社会的羁绊的话，那问题是婚姻这事为啥在人类历史上发生了，没有一个很好的解释。

我觉得问题是出在 psychology 的科学哲学的限制（有人说是 pseudo science lol）。我更倾向于从 neural science 或者 evolutionary biology 以及 computer science game theory 的角度看问题，因为其科学哲学更严谨一些。

当然，由于人类心理的复杂性，neural science 和 evolutionary biology 以及 computer science game theory 可能会犯管中窥豹的错误，另一种科学哲学的 bias。但是，现代科技的发展，会给 neural science 和 evolutionary biology 以及 CS game theory 的角度以更多的支持。这是大趋势我觉得。

回到婚姻这个问题，我觉得人类婚姻并不是偶发的事件，而 insecurity in romantic relationship 也许就是婚姻的心理动力，这里的 insecurity 是来源于 replacement cost prohibitively expensive。如果从 CS game theory 的角度看问题。

我下帖解释这个 insecurity。

tidewater 发表于 2021-12-31 14:06

。。