还有最后一个点我没写到。

嗯反正这个人挺神奇的。就是虽然我现在能发现这是他的问题，能发现他在内耗，但是实际上在生活中，他的邻居，朋友，同事，等等，都跟他关系很好。他绝对是个给予型的人。

他只在我面前示弱，只在我面前吐槽和抱怨工作上的事情，可是那些被他私下name calling的同事，实际上工作中并不是剑拔弩张的关系，他能和他们所有人都处的很友好，因为他面对面时是个友善，爱开玩笑的人。（这个问题分析起来也有很多东西可以说，这种矛盾，是一种伪善吗？是表里不一吗？我写的比较片面，你们读起来可能会对他有某一种理解。但是我也有我的理解。等下来写。）

我最开始喜欢他也是因为从他身上感觉到的巨大的能量。

所以他身上有一个巨大的矛盾。他有相当一些自耗的负面情绪，但是这个人的底色是积极的，向善的，美好的，这点我绝对一点怀疑都没有。他用他野蛮的，原生的土方法（比如运动，音乐，社交），还是尽他所能的化解了这些负面的情绪，让他自己基本上没有长到歪路上去。

otokorashii_onna 发表于 2021-10-25 22:46

我是爬完楼再回来引你的这一层的。根据你的描述，我觉得你可能对他的底色看岔了。他的原生家庭造成他对世界是不敢奢望的，表面和人关系好不是出于对对方的信任欣赏，而是他作为弱者(他自认为的)本能潜意识地应对世界的最佳策略。这不是说他坏，一个人那么努力地活，甚至是惹人怜爱的，本质也是纯良的。但是恐怕和你对他成熟度自信度的想象相差太远。他需要很多很多的爱，一次次被验证的爱，才能有足够的安全感和自信心来扭转对世界的态度。

我还有一个观察，你好像有点忽略心理学的关系中最基本最底层的防御攻击，我发现这点因为太基本而被很多书和我们这种非专业学习者忽略了。你分析的很多方面都可能是因为种种原因(比如原生家庭)造成对情况的误判，从而采取了不适当的防御或者攻击。

刚看到开头，我的反应跟weee21一样，同觉得lz反应过度也，我要是在你男友位置上，你那么回答可能我也会说 you know where we are going。。

但是如果把我自己放在lz位置上，对方说了you know where we are going之后，我心情好的话就会问“which building/entrance”之类，如果心情一般我就会说那我定位到哪里哪里了，靠近了再说。这事儿就完了

你后面那句“were you being funny or being smart with me?” 我个人也很不喜欢，这句话从用词到语气都完全不会帮助de-escalate the situation，就只是责备对方而已，况且对方可能完全不明白为什么你在责备他

我的第一感觉是你俩的沟通方式不在一个频率上，可能尤其是之前已经有一些conflict pattern了，就是互不相让，越来越escalate

后来你哭就哭吧，一边哭一边还给人家讲道理。我认识的男人，尤其是macho一点的，一般看到女人哭，立马就软了。这事儿也就完了。过两天大家再来讲道理

可是你哭了还给人家讲逻辑，在男人看来才是passive agreesive，他根本就不知道自己要怎么反应了

trudily 发表于 2021-10-26 10:04

你摘出来的例子很精准，我也用它继续我的分析。“were you being funny or being smart with me?” 在那个场合下，楼主自己肯定认为是防御，因为她认为对方先“攻击”了，而对方呢，可能又认为她更早的时候问去哪儿是明知故问。所以这里面真正的pattern是人在认为自己受到攻击时就会把自己的防御或者反击合理化。从旁观者看呢，的确是楼主的这句话先有了比较明显的攻击性。(是不是有攻击性也看各人的承受力，所以我说“比较明显”)

哭着讲道理这个细节。哭是表达自己的感受，没有问题。楼主有想过，为什么那个时候要马上立刻开始讲道理呢？是不是潜意识里面忍不住要哭，但又不想向对方祈求安慰，用讲道理的方式，自己给自己力量和认同，用理性思维代替情绪，让自己安静下来？(当然我完全相信，楼主也是想用理性的方式来解决分歧。)

看到这里，我倒是觉得你男友在阳光的表面下，内心的深处很不安全，缺乏自信，对某些事情非常敏感

该内容需要2000魅力值以上才能阅览

如果是这种情况，要从根源上去解决这个问题，我觉得需要很大的功夫，你要先shower him with unconditional love，有时候得放弃一些你自己的逻辑正确，才可能解开

次优解则是找到一个办法，让他从distoration里面尽快shake off出来，即使暂时不能解决根源。

看你的诉求在哪里。我个人的经验，都是成人了，我不要求对方做到跟我一样的思维方式和解决方案，找到一种双方都接受的相处模式就行

trudily 发表于 2021-10-26 10:46

很同意这个分析，延展一下，我们每个人都带着各种各样的烙印，会时不时受影响对世界产生误解。楼主本人以前也是受过伤的吧？有没有想过自己的敏感可能是焦虑的一种表现？

层主上面举例子的时候说，如果能量高我会怎么样，如果能量低我会怎么样。很喜欢她这样说话，很生动的说明了人在能量不同的时候，表现会是不一样的。层主既明白这个道理，又接纳了自己可能会有低能量的事实。所以她在同样情况下会采取的应对是不纠缠，让大家赶紧走出低能量的低谷。

对照楼主把男友行为做了很多分析，是不是对他低能量的状态包容不够呢？或者心存幻想他勇敢睿智成熟，不存在低能量的时候？他30多岁很聪明的人，不需要什么分析，不可能不知道name calling， labeling不好，但是他在那个状态下忍不住啊。他自己感受困兽一般，(again，是对情况的误判)，需要逃离，就顾不得姿态的优雅了。楼主比他好一点，但是也会误判状况，把对方的能量低当成是对自己的消耗或攻击。尤其是把对方的能量低当成是对自己的消耗，楼主会采取抛弃的解决方案，有没有想过自己的能量也是相当低的。被抛弃的人会觉得非常的寒心。改变这类底层应激感受，需要很多很多的爱(包括自己给自己的)，很多很多的成长。

唉，你举的这两个例子让我觉得你男友也真是不会说话

就你的描述，然后我代入我以前认识两个sample，分析如下：

看行李箱这事，他是不是挺享受和别人闲聊逗乐？包括harmless flirt? 有些人很享受这种时刻，他从中得到confidence and self esteem。但是，it is a moment for him, not for the two of you。

如果我在你的位置，我的对应方式是 - 撒娇。等他跟柜姐聊完回来，我会撒娇说，你刚才说话有点凶，我不喜欢，你要安抚我，要抱抱亲亲。抱抱亲亲完了，我再一脸坏笑跟他说，now your turn to watch the luaggage while I find some guy to flirt with

背包这事也是，你都说了记错了，哪里还需要责备你。这事说大也不大，是我可能就过了。但是上面吼你看行李那个我也不会啥不做就let go

trudily 发表于 2021-10-26 13:42

这两个例子呢，可能可以这样看。楼主男友是个善良聪明的人(至少他愿望是如此)，但是他的自我察觉能力是远远低于楼主的，观察别人的能力也不强(我前面说过，他讨好别人不是出于欣赏)。他自己情绪好的时候，就以为别人情绪也好，可以受得了他潜意识下不自觉流露的试探。(缺爱的人是一有机会就要测试自己是不是被爱着的。为什么用攻击的方式测试是另外一个话题。) 楼主可以正常表达自己受到伤害，让他意识到他也是有伤害别人的能力的。(别忘了，他可能以为自己只是在开玩笑。) 但要控制自己想反击或者control局面的冲动。你需要control的仅仅是自己内心的平和，你表达了受伤害，他不道歉的话，你可以告诉自己，他是个不成熟的人，也许你们需要保持一点距离。因为他本质是善良的，所以给他点时间，他应该会向你道歉的。

行李这件事儿，出于我前面对他的分析(不认同可能下面就不用看了)我觉得他和柜姐聊天，可能只是想找机会为你们谋点利益，具体什么利益他可能自己也说不清，只是no harm to try。他可能隐藏了很多对柜姐的负面情绪，正好碰到你凑上来就发泄在你身上了。(别忘了他并不是一个自知自控能力很强的人。)

我来接着写了。

我现在是这么理解他的的表现的：成长环境，家庭，种族，等等各种因素，他以前经历的adverse events让他因为有cognitive distortion, 会在客观事实不构成threat or danger的时候，主观感受到了perceived threat or danger, 然后进入自我保护状态, 自身表现为disordered anxiety（所谓disordered就是说anxiety是面对perceived危险的自然表现，但是anxiety的严重程度和危险的严重程度并不match)。一旦进入这个状态，那就是auto pilot的战斗机，理性思维当机，见谁怼谁。然后会说出或做出其实并不符合他本人价值观的话/事，事后如果察觉了自己的错误（他这方面能力并不弱），然后再觉得后悔，自责，道歉。

具体的trigger在哪里，还要观察一下。

otokorashii_onna 发表于 2021-10-26 15:06

这些我们都有吧？如果从自我保护是人的本能的角度来接纳他呢？

最后一个角度，我觉得是我很接受，而且我觉得他也接受的，是living with integrity。我们明天在一起可能就会聊这个。

我觉得我30岁以后，包括离婚之前，都越活越开心，有一个理论好像可以解释，就是integrity。

我小时候我爸总是跟我讲，实事求是，实事求是。我当时觉得这四个字不是每个人都做得到吗，值得他这么反复说吗？后来长大了，有一年看了王阳明，知行合一，找到了一点感觉。觉得其实说的和实事求是是同一个意思。再后来看英文的心理学的东西，说什么是integrity。其实并不单纯指一个人是否有道德，是否ethical, 所谓integrity，是指一个人的核心价值观，思想，言语，行为，这四个东西，是否统一。如果能在日常生活中，做到这四个东西的统一，或者至少要求自己做到统一，那人就会有内发的self-esteem，是别人抢也抢不走的。

分享我喜欢的一个quote:

Self-esteem doesn''''''''''''''''t come from saying nice things to yourself or thinking nice thoughts about yourself.

It does not come from external attributes or possessions.

Self-esteem comes from integrity, it comes from keeping the promise you make to yourself.

还没写完。接着写。

otokorashii_onna 发表于 2021-10-26 16:02

你说的很对，integrity几乎是为人最重要的，是我们不断突破自我局限的动力之源，奉之为first priority也是我很喜欢你的原因。

说到这，不知有没有人和我有同感，你对你男友的分析很深入客观了，冷静细致的甚至有点残酷。你对你自己也是那么狠吗？你自己低谷时候的无意识行为真的分析不出一点点cognitive distortion吗？你可以说是因为处于低谷，你的愿望是好的。那么，可以理解，但是没做到就是没做到。如果你对自己没有那么客观坚决，那是不是对你男友有些许许双标了呢？(好像双标是算integrity的问题的吧。)

****

Oto版主 10/27/2021 9:19AM 评论

我是楼主也是版主，擅自把这一楼加粗了。

我觉得批评的非常到点！有点醍醐灌顶的感觉（不单纯这一楼，还有之前你说的，上下联系起来）。非常感谢！

这个回复85楼哈。不知道为啥没引用。

你说我那句话有攻击性，我认的（73楼）。我下次注意，好吧，坚决忍住，不怼人。 。

说我不够宽容，我也认。都确实是我不足的地方。

以前工作上也经历过这样的改变，比如有一次我说下级工作不到位的时候，没忍住语气有点冲，把人当场怼了，在别人耳朵里就很刺耳。好在有人提醒我了。然后我想象一下我自己如果是听众的话，确实接受感很不好。

otokorashii_onna 发表于 2021-10-26 17:06

没看到你已经接受了，这段算我多嘴了。你看，我应该等一等的，呵呵。

喔，85楼是我。知错认错还能改，已经是很赞了。我一直喜欢你，你很好，这点毫无疑问，现在你想讨论的是你怎么能更好更幸福，是不？(请不要把我的发言误会成批评，至少我的愿望不是如此，如果让人读出了攻击感，那就是我的愿望和表达能力之间的差距 ：)，这么啰嗦当然不是为了检讨自己。你有没有想过你男友对你的很多小伤害，也是愿望和能力之间的差距呢？甚至和你的处理能力是有关系的。

说个题外话，这个楼我转给我老公了。我们当教材在学习，你详细的记录了很多两人之间细微的但又影响幸福感的冲突对我们很有价值，我们没有观察记录的那么细，先谢谢你和发言的网友。

你上面说的知行合一的标准，感觉高的有点吓人。“知”应该是指明意识吧？如果潜意识都算，那人就不需要成长了。以前有位红日光网友，现在不知道还来不来，曾经说过(不管用什么理论和工具方法) 心理成长的过程就是把潜意识变成明意识的过程。我还想加一句，变成明意识还要有能力去执行，也因此我们说，一个人的修行是一辈子的。

你认错很勇敢，但你敢保证马上立即永远绝对地不再犯吗？如果你再犯哪怕一点点，你算和你男友是一样了吗？

而且之前我那个道德高点的“你跟我撒泼，我就走人”的方式，其实也不符合我的核心价值观。我是错的。

虽然昨天晚上我写的时候，我还觉得自己挺没问题的。不过现在我看到问题了。

嗯谢谢大家！

otokorashii_onna 发表于 2021-10-26 18:41

拥抱。真为你高兴，一定会幸福的。

这个案例本身和楼主的改变对我来说都是很好的学习机会。楼主这次充分的演示了什么是成长型思维，加上无条件的爱，和完善的自尊体系，简直就是所向披靡啊。 羡慕你有一个善于倾听的妈妈，还能给你提供那么多真知灼见。我的绝大部份人数经验都是自己撞到头破血流换来的，不过我这几年越来越感恩父母，因为越来越深刻的认识到他们给予我的是他们能力和认知范围内的最好。
Dina029 发表于 2021-10-27 10:39

的确是。

我觉得楼里的大家都很有深度。能不能讨论一下如何改变自己不当一个“精致的利己主义者”？

我妈就这么说我（客观的，不带指责语气的，因为她理解这个表现和我接受的教育，所处的大环境，等等是有关联的，合理必然）。我本来也觉得当个精致的利己主义者，虽然听着不好听，但是我可以接受这个说法的，没问题。

但是现在觉得这样是不好的，是局限的。我想改变了...

otokorashii_onna 发表于 2021-10-27 23:48

你说一个具体的表现呢？

比如啊，我觉得讲道理很好，所以不管对方是不是在应激反应下的自我保护状态里，非要跟他讲道理，而且不讲道理我就走人，不理你了。而且在大家拍我之前，也没有意识到我这个时候应该去安抚他的情绪，还觉得自己的做法很能自圆其说，没什么问题，这就是精致的利己主义的表现啊。

（前提是我知道对方是有合作和改变的意愿的，他不是恶意的要伤害我，只是事情发生的当时控制不了。）

otokorashii_onna 发表于 2021-10-29 10:28

这个不能算吧？不知者不罪，对他对你都是啊。

可能不同场合的意思不一样吧。

我妈说我的时候，我能明白她就是这个意思。所以我说她不是责备我精致的利己主义，她就是一个就事论事的assessment。就是很多事情我（独生子女，从小就出国，没有大家庭大community的牵绊）是自然而然理所应当的从自己出发，关注自己的利益，不够包容别人。

otokorashii_onna 发表于 2021-10-29 15:08

你妈妈能包容你爸吗？:) 不知道你妈妈是不是能分清包容和回避 ：)，很多人不能。包容不需要牺牲自己的逻辑和原则，回避需要。如果是把integrity作为first priority的人往往做不到回避，特别自信的人也做不到。(这里是心理学上的回避。) 所以你不是精致利己，你不得不说清楚，不然就和你的自我相冲突了。(当然不一定要在双方情绪大，能量低的时候说。)

我的观察是，至少我自己以前是这样，对方针对自己的负面情绪好像我只能包容比自己弱小的，不会认为是攻击，不然的话，都是从心理上拉开距离。一只小猫受了惊吓，乱窜甚至抓了我们，我们估计不会计较，还会安抚它。孩子出于委屈对我们大喊大叫，我们也能感受ta成长中的pain，会马上安慰或等ta平静下来。对配偶则不然，因为追求一个平等的亲密关系。我以前一直解决不了这个问题，觉得如果把老公当弟弟一样，我可以做到包容，但就不是我想追求的那种紧密的关系了。

我就在不久前，其实也是和你一样，喜欢讲道理，因为我可以接受自己不完美，努力做到知错就改，但是无法忍受逻辑上的妥协。对于我老公这样有原生环境创伤的(可能和你男友类似)，效果就不是太好。(虽然他也竭尽全力想做一个用理性解决情绪问题的人。)直到最近我在重新work on我自己的焦虑问题的时候，才突然解决了。解决的契机是回想起小时候和我妈的一件事，其实这件事我可以说反复咀嚼了半辈子了。但是那天我突然意识到就是这件事! 在那一瞬间，我能非常清晰的看清楚这件事是如何影响我焦虑部分性格的形成。(毕竟童年有很多事，哪件事有什么影响和我自我认知到了什么水平也有一定的关系，所以花了那么久的时间)

总之那天我的焦虑问题基本就解决了，而且突然之间就觉得在老公情绪低谷的时候，把他看成自己的弟弟，甚至儿子也没有什么违和的了。并不是把他看成了一个不平等的弱者，而仅仅是理解他当时处于低谷，我自己不焦虑的话就可以等待，等他平静了还是什么都可以好好谈的。那时候给双方的感觉是在共同探索，对方也是能够胜任这种讨论的。这个和他共情中的老大难问题就这样解决了。

谢谢：)， 我也很喜欢你，而且羡慕你年轻啊，道理明白的早，幸福的就越早啊。我发过誓不吼孩子，所以只能跟他不停的“唐” ，效果还不错，他还算能讲道理的。但是他内心可能也有一点点像楼上讲的，感觉总是我处于制高点的那种不舒服。我在慢慢改。他和他爸不明白，我不是多高大的人，我有一些表现其实是焦虑。