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奇怪89事件

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08-04-13 05:47操作
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以下是引用cutebunny在2008-4-12 17:00:00的发言:
个人觉得当初学生的意愿是对的,但是后来被不法分子利用成了暴乱了,我觉得应该分开来讲,但是结果就是现在的中国越来越强大,否则不定就是前苏联,南联盟/伊拉可的下场,祖国不强大,在海外的中国人会有地位吗?图片点击可在新窗口打开查看


经常听到类似的论句。我对于前苏联这个总是比较疑惑:

我认识很多现在在美国、西欧居住的俄罗斯人和以前前苏大领土(乌克兰、立陶宛etc)的人,我从来没觉得他们在海外没有地位,他们也没觉得自己没地位

而且这些人包括他们还在祖国生活的亲人,提起前苏无不深恶痛绝的,提起其垮掉无不拍手称快的

当然这些在海外生活的人可能有bias,可是我亲自去过俄罗斯,虽然大城市发达程度比起北京上海相差很远,但是普通人民生活也算是小康的,生活面貌也都很好,没看到任何民不聊生的情景

只是针对前苏这个就事论事,咱们动不动就拿“前苏人民现在的悲惨生活”做例子,起码从我不小的样本来看,好像并不贴切
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08-04-13 20:02操作
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以下是引用SubDivision2006在2008-4-13 11:51:00的发言:

 

你可以问问他们愿意回到独立的祖国去吗?我的乌克兰朋友一谈到自己的祖国都是谈虎色变,意思是民不聊生的谁都不想回去.

况且需要注意的是移民美国的前苏联人大部分都是犹太人,本身在前苏联甚至更早多年来深受迫害的.前苏联解体,依能不爽?具体问题要具体分析.


碰巧,乌克兰我也去过,没看到民不聊生。乌克兰的朋友我也有很多。那边average生活水平的确不如中国average,但是那边最穷的,应该不会比现在中国最穷的差。当然国情不同,这么比较没啥意义。只是你要是认为乌克兰人民现在的生活水深火热,其实中国有更多穷人更符合这个标准。

而且问在这边生活的愿不愿意回祖国,不能说明太多。很多在美的深爱中国的中国人现在也不愿意回去的

不管爽的是什么人,红字说明大家都知道很多人在前苏受过迫害的。那么老是把前苏垮掉作为一个全民悲剧,就是忽视这些为数绝对不小的人群。

当然评价前苏的垮掉,不仅仅是个价值的判断,也是个方法的问题。垮掉的方法可能非常不合适。但是我的point是,咱们动辄拿出前苏人民举例,我觉得一定程度上是我们自己的yy。


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08-04-13 23:17操作
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以下是引用karaage在2008-4-13 23:09:00的发言:

国是年年回的,国力强大看在眼里,颇为欣慰,虽然自己的家人还买不起车买不起豪宅。集权资本主义成功的范例之一就是中国嘛。可是,繁华盛世中没看到政治体制有任何进步。现在老百姓除了在网上发牢骚以外,没有有效的渠道监督政府,还是党想干嘛就干嘛,党说什么是对的就是对的,而且也没感觉党有让出点权力的意思。只要经济能发展,咱中国人就认了,民主算个球,都是西方列强拿来蒙人的,89那会儿中国人都被忽悠了。是这个意思吗?


mm我顶你。你说出了我想说没有说的
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08-04-14 00:14操作
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以下是引用synchronization在2008-4-13 23:25:00的发言:

 

不能那么说。民主=/=多党执政。民主本身,是看执政党,能不能代表大多数人的民意。

 

至少美国现在的情况,我觉得这2个党换着来,跟一党也差不多。

 

如果中国共产党让出了权利,当前阶段,你觉得哪个党能执政,能代表大多数人的民意呢?

 

或者说如果中国共产党离开政治舞台,你觉得那个党能带领中国“国力强大看在眼里”和创造一个“繁华盛世”呢?

 

你说的对,“只要经济能发展,咱中国人就认了,民主算个球”,如果大多数中国人认为“经济>民主”,那么,这就是民意,是大多数人的意愿,那么这就是民主了。

 

-----------------------------------------------

 

很多人在考虑民主的时候,往往把“民主”等同于西方的“民主的形式”。比如全民选举啊,多党执政啊。而我是个俗人,我在乎内容大于形式。

 

既然大部分人的幸福观是有钱赚,不在乎是不是能振臂高呼,在某个公园里进行反政府演讲。那么,而共产党能实现人民期待的这样一个幸福观,这就是民主了

 

至于将来怎样,随着人民物质生活的提高,自然会提出更多的要求,何必在如今拔苗助长呢。。。。

 

mm可能是在经济发展上走在比较靠前的人,比普通老百姓更早的提出更高的要求,而普通老百姓,可能还没有走到mm现在的阶段。好比上学的时候,mm是那个聪明伶俐学得特快的,现阶段老师教的东西,已经满足不了mm增长的好奇心了,mm希望老师讲的再快一点,再深一点,这也可以理解。可是对于老师来说,面向的是全班同学,如果都按着mm的学习节奏走,其他人就会跟不上。。。

 

民主,是个好东西,但是,需要时间逐步推行。

 

 

[此贴子已经被作者于2008-4-13 23:31:48编辑过]


民主等不等于多党执政,不是你说了算的,也不是任何一个独裁党能说了算的。

在任何的political context,民主的主要标志都是选举。而选举所代表的民主精神,不在于少数服从多数,而在于每个人都有自由表达意见的权利

在这个论坛上的孩子,大多都是城市出生城市长大,从小衣食无忧的吧,下次想代表“大多数中国人”的时候,先想想我们这一群体在中国十来亿人口中的比重是多少

就算你和你身边的“大多数人”只关心有钱赚,但只要有一个人在乎反政府演讲而不能够,这就是不民主,period

当然民主不是万能的,甚至是黑暗的、乌烟瘴气的,但那是民主的弊端。要是你认为中国的国情下施行民主弊大于利,从而拥护一个不民主的制度,我还可以听听,大不了求同存异么。可是你为了拥护一个不民主的制度而把它狡辩成民主,我一定要反驳一下。当然你还可以继续认为那是中国特色的民主。

前面有mm说的没错,民主的实现,不只有当今西方社会这一种模式,西方的民主也的确有很多弊病。但是在人类社会实践过的制度中,西方这个模式的确是最合理的。西方的媒体的确不客观,但还是比中国的媒体自由很多。如果连这个都意识不到或者不愿意承认,如果一听到对中国的批评,就以“西方也不匝地”来反驳,我们就永远都不能进步。
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08-04-14 00:20操作
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以下是引用synchronization在2008-4-13 23:25:00的发言:

 

不能那么说。民主=/=多党执政。民主本身,是看执政党,能不能代表大多数人的民意。

 

至少美国现在的情况,我觉得这2个党换着来,跟一党也差不多。

 

如果中国共产党让出了权利,当前阶段,你觉得哪个党能执政,能代表大多数人的民意呢?

 

或者说如果中国共产党离开政治舞台,你觉得那个党能带领中国“国力强大看在眼里”和创造一个“繁华盛世”呢?

 

你说的对,“只要经济能发展,咱中国人就认了,民主算个球”,如果大多数中国人认为“经济>民主”,那么,这就是民意,是大多数人的意愿,那么这就是民主了。

 

-----------------------------------------------

 

很多人在考虑民主的时候,往往把“民主”等同于西方的“民主的形式”。比如全民选举啊,多党执政啊。而我是个俗人,我在乎内容大于形式。

 

既然大部分人的幸福观是有钱赚,不在乎是不是能振臂高呼,在某个公园里进行反政府演讲。那么,而共产党能实现人民期待的这样一个幸福观,这就是民主了

 

至于将来怎样,随着人民物质生活的提高,自然会提出更多的要求,何必在如今拔苗助长呢。。。。

 

mm 可能是在经济发展上走在比较靠前的人,比普通老百姓更早的提出更高的要求,而普通老百姓,可能还没有走到mm现在的阶段。好比上学的时候,mm是那个聪明 伶俐学得特快的,现阶段老师教的东西,已经满足不了mm增长的好奇心了,mm希望老师讲的再快一点,再深一点,这也可以理解。可是对于老师来说,面向的是 全班同学,如果都按着mm的学习节奏走,其他人就会跟不上。。。

 

民主,是个好东西,但是,需要时间逐步推行。

 

 

[此贴子已经被作者于2008-4-13 23:31:48编辑过]

民主等不等于多党执政,不是你说了算的,也不是任何一个独裁党能说了算的。

在任何的political context,民主的主要标志都是选举。而选举所代表的民主精神,不在于少数服从多数,而在于每个人都有自由表达意见的权利

在这个论坛上的孩子,大多都是城市出生城市长大,从小衣食无忧的吧,下次想代表“大多数中国人”的时候,先想想我们这一群体在中国十来亿人口中的比重是多少

就算你和你身边的“大多数人”只关心有钱赚,但只要有一个人在乎反政府演讲而不能够,这就是不民主,period

当 然民主不是万能的,甚至是黑暗的、乌烟瘴气的,但那是民主的弊端。要是你认为中国的国情下施行民主弊大于利,从而拥护一个不民主的制度,我还可以听听,大 不了求同存异么。可是你为了拥护一个不民主的制度而把它堂而皇之地狡辩成民主,我一定要反驳一下。当然你还可以继续认为那是中国特色的民主。

前面有mm说的没错,民主的实现,不只有当今西方社会这一种模式,西方的民主也的确有很多弊病。但是在人类社会实践过的制度中,西方这个模式的确是最合理的。西方的媒体的确不客观,但还是比中国的媒体自由很多。如果连这个都意识不到或者不愿意承认,如果一听到对中国的批评,就以“西方也不匝地”来反驳,我们就永远都不能进步。
 
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08-04-14 00:32操作
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1105楼的这种文章就算了吧,读的时候要自己多思考一下

BTW,博茨瓦纳是非洲最富裕的国家。07年per capita GDP是 $17,400,世界60位;中国$5,300,世界第130。当然中国那么多人,比per capita没啥竞争力。可是看了这个数据之后,你还相信这些研究员么,这些揣着老百姓辛苦缴的税钱世界各地访问考察,享受着西方良好的制度同时还不忘批判一下人家的狭隘和虚伪,从未看到中国下层老百姓的贫穷而去可怜一个人均GDP是我们三倍的非洲“贫穷国家”,的研究员么?

[此贴子已经被作者于2008-4-14 0:39:14编辑过]

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08-04-14 00:42操作
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以下是引用synchronization在2008-4-14 0:39:00的发言:

 

那要是实验了,乱了,还回得来嘛?谁为实验的后果负责?

 

作为这么大一个国家,经济发展那么不平衡,不能跟炒菜一样,试试这个配方,不行大不了倒了,再试验下一个配方。

 

当然我不是说要坚持现在这样的制度不动摇,但是我反对把民主作为一个包治百病的东西,无论时间地点,早用早好。

 

在政治改革上,我自己比较赞同老邓进行经济体制改革的方式,先挑一些地方,或者说某些方面,小范围实验,然后逐步推广。比如可以在一些教育程度高的地方,经济发达的地方,小范围的实验普选或者其他政治体制改革,看看效果怎么样,再走下一步。


这不就结了么。这里好像也没有谁说民主包治百病了。我就是看你眼睁睁的把不民主说成民主,言辞还一口一个恳切一口一个大多数老百姓,实在看不下去了
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08-04-14 00:52操作
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以下是引用liumao在2008-4-14 0:41:00的发言:

 

我同意多党选举是民主的一个重要形式,一党执政同两党或者多党又本质上的区别。所谓的自我监督那是一种“逗你弯儿”。谁能干得出自揭老底自挖坟墓得事儿?是个正常人正常得团体就做不出。只有竞争的党才能下狠手。所以只要是一党专政,那就不是民主。两党或多党再不民主,总统搞个小米还会被搞到上庭,州长叫个小鸡也能搞到辞职。

 

但是我不知道,也没法预见,中国将来会走一条怎样的道路,何时有一天民众才可以自由组结政党,人民代表大会如何向民选和普选过渡,西方的三权分立是一个非常优越的形式,但是中国最终是否会ADOPT这种形式,还是创造一种更新形式的互相牵制互相协同的政体,这些不是我所能看清的。SYNCHRONIZATION MM说的“如果大多数中国人认为“经济>民主”,那么,这就是民意,是大多数人的意愿,那么这就是民主了。”这个从表面看是民意,是大多数人的意愿,但是不要忘了造成这种“民意”的直接原因是公民没有谈论政治,参与政治的真正自由,从而只能转而关注经济。是89的后遗症。但是中国怎么实现民主?哪个政党能在此时此刻站出来和共产党在民意,威信上平起平坐?我觉得没有。美国的民主,那是在一块空白的土地上构建的,中国的土地写满了5000年的历史,怎么可能一下子实现绝对的,普遍的民主?就像藏独不知道西藏在哪里一样,也许大部分的中国人尚无法定义民主。所以民主在中国注定是一个缓慢渐变的过程。从奴隶社会到封建社会,到半殖民地,到毛时代,到邓时代,到现在,我觉得民主在中国是在成长的,是在发展的。它发展得举步为艰,但是我仍然觉得中国是在向民主得方向发展,而且脚步是在加快的。至于急进民主是不是好,对中国有多好,我没有资格评论,但是从东欧社会主义阵营瓦解之后的发展来看,我对急进民主持保留态度。


你说的我都同意。除了红字部分,我没有感觉到,不过我也不知道。。。希望如此吧
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08-04-14 01:47操作
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以下是引用liumao在2008-4-14 1:41:00的发言:

其实精英买办说的就是咱们知识分子(过去叫秀才臭老九,现在叫PHD),打仗的时候都不顶用,最多和平时期用来做做CONSULTANT。哈哈。

一上老虎凳最先透露我党机密的那部分人。


然后还要用人性给自己辩护的那部分人。嘻嘻

这么一会大家又讨论了这么多页啦。我看着很有启发。
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08-04-14 01:50操作
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以下是引用daka在2008-4-14 1:48:00的发言:


其实我觉得现阶段这样,也许是最有利于中国发展的。
中国人口太多,素质良莠不齐,社会问题又太复杂,如果真的全民参政,真保不定是什么样子。


可是国家是良莠不齐的人口的国家,不是少数精英的国家
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以下是引用liumao在2008-4-14 1:49:00的发言:

这个不是民主的问题,是人性的问题。

民主是解决体制的问题,表示解决人性的问题。

我党党员那也都是发过誓表过决心的。


一个好的体制,正是设计合理的机制来激励人性里好的一面,制约人性中坏的一面

我前面说的西方民主的合理性,也就是从这一点来说的,这是universal的
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08-04-14 01:58操作
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以下是引用daka在2008-4-14 1:54:00的发言:


但是如果缺乏基本的政治判断能力,是很容易被煽动的。你看看台湾大选,陈水扁上台谎话连篇,把经济搞成这个样子,南部还是有不少人死挺他。你觉得从总体来说,这对小到一个地区,大到一个国家,有好处吗?
其实美国人也意识到这个问题。否则民主党初选,为什么有个super delegates制度?


没错。所以我前面就说过,具体这些怎么实施,一人一票,少数服从多数还是绝大多数等等,都不是核心

民主的核心是每个人都有权发表自己的见解和主张

而从这点上看来,我对中国的民主化进程并不乐观

当然基层选举,高层讨论之类都是好的,可是这些量变能不能引起质变,还是值得探讨的
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08-04-14 02:25操作
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以下是引用synchronization在2008-4-14 2:03:00的发言:

 

其实这里我对西方式的“民主”,有一个很大的本质的不同意的地方。

 

西方式的“民主”,强调“民主”是一种“天赋人权”,我低俗的理解就是一种本能的能力,无论能力性别年岁等。但是我觉得“民主”这种能力,是需要有资格的,就跟考驾照一样,要拿licence。不过这样说比较容易被砸,这样说不符合人人平等的理念,有歧视之嫌。其实这点我也矛盾着呢。我是主张人人平等的。但是我又主张不是人人都有行使“民主”的权利。我自己还比较纠结着呢,暂时还没把自己的思想理顺。可是我觉得,如果让某人参与决定一件事情,怎么能不考虑他是不是有能力去参与去决定呢?好比文革时期,外行怎么领导内行呢?就算人人普选,不也的规定必须18岁成年后才有选票嘛,为的就是小孩子没有辨别是非的能力。但是即便成年人,也一样很多人不能辨别是非或者什么都不懂呀。这样人是少数也就罢了,如果是多数,那么由这样人群做出的决定,可能会很荒谬呀。。。。不过这样明显歧视。。我也纠结纠结自己想不顺呢。。。


我明白你的意思。哲学家们很早以前就有过你的疑问并讨论过了

如果“民主的能力”是每个人天生都平等的,然后有些人对政治感兴趣他就可以多再acquire一点,有些人不在乎那就不发展这个能力,那么我同意你,能者多劳,因为“多能”反映了对民主的更多认知。

现在问题的关键是所谓的“能力”不均,很大程度上是天赋不平等造成的,由于历史(比如美国黑人的历史遗留问题),地理(比如中国沿海和内陆地区发展的不平衡),以及其他种种原因,一部分人的“能力”从生下来可能就比别人差

而国家政策、领导人选举等等需要民主决定的问题,带给能力差的人和能力好的人的影响是一样的

在这种情况下,剥夺能力差的人平等的民主权力,就违背了平等的精神。

在平等的精神下,也还有两种方案。第一种,就是给所有不同能力的人同样的权利,背后的哲学思想就叫做“procedural fairness"。管你生下来是骡子是马,我给你同等的机会。

第二种方案,是通过一些补偿性的政策,让天生能力稍差的人得到更好的受教育获取更多后天能力的机会,从而使得最后的结果看来大家最后的能力差不多相同了。这个背后的哲学思想就叫“distributional fairness”。

唉,唐多了。。。
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08-04-14 02:39操作
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以下是引用daka在2008-4-14 2:14:00的发言:

这句话我完全同意。但是现实是,不是每个人都有“自己的”见解,我们从台湾大选,到现在美国大选,都能看出,实际上相当部分人是很容易被忽悠的,所谓的“主张”很容易被人左右,尤其是涉及到种族,民族情绪等。
到底民主的终极目的是什么?每个人都发表自己的意见?显然这是不够的,之所以有大选,就是为了能够贯彻自己的主张而不是仅仅满足于表达出来;但是同样的,大选有输就有赢,也不可能同时满足所有人;所以我粗浅地认为,民主的最终目的,是为了建设一个更好的社会。但是大多数人的决定,是否就是更明智的?我想这个答案大家都很清楚。所以现在的普选制度,到底该怎么评价,我报有怀疑态度,尤其是对当前的中国社会而言。不过有没有什么更好的alternative? 好像现在还没有答案。所以我也很纠结。


是的,但是被不同的集团不同的政党忽悠,总比常年累月被一个声音忽悠的好

对于民主的终极意义是什么的问题,我想是没有标准答案的。因为这最终是一个世界观问题。有些人认为民主所imply的言论自由就是一个健全社会的底线,而有些人则更关心actuality,关心实现。

像中国这么大的大国家要进步,上面的两种人都是需要的

[此贴子已经被作者于2008-4-14 2:40:47编辑过]

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08-04-14 02:52操作
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以下是引用synchronization在2008-4-14 2:31:00的发言:

 

 

首先佩服一把,,mm好牛啊。。连英文名词都说的出呀。。图片点击可在新窗口打开查看

 

其次骄傲一把:敢情我纠结的都是哲学家们纠结的呀。。。抬头挺胸自豪ing图片点击可在新窗口打开查看

 

 

再次,还是纠结呀,固然能力的差别是天赋不平等造成的,但是如果给予同样的权利,可能会导致错误的决定,从而加剧客观环境上的不平等,这不是恶性循环了嘛?有本书就是好像就是专门讲这个的,大概就是说“坏产品驱逐好产品”,,汗,,这个比喻比较容易被砸。。大家理解一下就可以了,不要上纲上线哦

[此贴子已经被作者于2008-4-14 2:37:38编辑过]


不砸不砸。你说的这些问题到处都是存在的,但这就变成了具体操作的范畴。所谓“形而上谓之道,形而下谓之器”。对于民主这个“形”来说,刚才我们关于平等权利的讨论是“道”,那么如何解决这些问题就算是“器”吧。

现在政治学家经济学家社会学家们研究的,正是如何设计完善的社会机制来减少mm提到的这些问题的可能性。比如一个不是很切题的例子,如果n个人要分一锅粥,怎么保证大家分到的都一样?你让分粥水平最牛的人分,他可能会多给自己留一碗;你让最无私的人分,他可能手抖分不清楚。解决的方案就是,让分粥的人最后挑选。那么这个制度就最大程度上保证了分配的公平性。

什么样的制度最好,要具体情况具体分析。但是这些都不是质疑民主平等性的理由

[此贴子已经被作者于2008-4-14 3:02:50编辑过]

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08-04-14 02:56操作
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以下是引用蝶歌在2008-4-14 2:41:00的发言:

楼上高估了人天生能力的差别了吧?哪有这么大啊?就算会有错误的决定,出现了民主的代价,从实践上来说,目前看来也比个人专制或所谓的精英统治好。人家不是早说了吗,民主不是最完美的制度,但至少到现在为止看起来是最好的。

 

现在mm可能觉得自己能力强、学历高,所以可以居高临下的看待所谓能力差的人,要是某一天有人以你的智商没有达到250,或你的学历没有达到烈士程度为理由要剥夺你的民主权利,不知道你还会不会这么想。


Exactly。

支撑distributional justice的一个论点就是“veil of ignorance"。就是所谓在这个veil之后,每个人完全不知道你出生后会是良莠不齐的人口中的"良“还是“莠”的话,你就会觉得distributional justice才是真正的平等
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08-04-14 03:01操作
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以下是引用蝶歌在2008-4-14 2:56:00的发言:

 

我对gcd会主动改革缺乏信心。如果没有绝对的权力,他们如何绝对腐败法?要知道,中国人因为几千年的封建统治和文字狱,人文精神极度缺乏,而人口众多造成的惨烈的生存竞争又极大地市侩化了社会,所谓“天下熙熙,皆为利来,天下攘攘,皆为利往。”gcd现在吸引了各种动机、各种成分的人入党,即使上头愿意逐渐放弃既得利益,下面的人干吗?


Re re。。。看来我跟你都是悲观派的。。。最近朋友跟我说,30年前,中国人不会想到今天的中国是现在这样的,同样,我们也不会知道30年后的中国究竟会走向何方。。。我们只能先从自己做好,坚持rational thinking,也不要太悲观了。。。
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08-04-14 03:26操作
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以下是引用windvalley在2008-4-14 3:18:00的发言:

 

这是现状,“根据国家统计局最新公布的数据显示,截至2007年底,全国农村贫困人口存量为4320万人,其中绝对贫困人口1479万,低收入人口2841万。


现状才更说明问题

现在叫嚣着搞民主不如搞经济的,绝对不是这些人

盛世的中国经济搞了这么多年,还有这么多贫困人口

你指望连这些贫困人口的"民主能力"都怀疑的精英们,继续带领经济发展,会提高这些人的生活水平?
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08-04-14 03:31操作
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以下是引用蝶歌在2008-4-14 3:22:00的发言:

 

这个,我们来gmat逻辑一把吧。

 

从护城河里捞到枪,说明有幕后指使者发枪给暴民了。

 

以下选择哪一项最能weaken以上说法:

 

1此类枪支非中国制造;

2枪支很新,并有弹药。

3枪没有放过的痕迹

4有证据表明,一队士兵离开了他们的装甲车,后来装甲车被发现,其中的枪支弹药不翼而飞。


哈哈哈哈
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以下是引用Caffeine在2008-4-14 10:20:00的发言:

两个本质近似。俄罗斯在纽约混的,多是,说白了,洗钱的。
南加州么,用现金买房的,有不少也是。这个不是新闻了。中国人来的按理说比俄罗斯早。
我的意思是说,大家在美国看到的超富裕俄罗斯人好,中国人也罢,那都是两国里面过的最好的那一小圈子人。不代表国内平均水平。


你原来说的好像是回我的。你看看我帖子里面说的,哪里提到过超富裕俄罗斯人?
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