楼主明显不是想让“大家”分析支招

weee21 发表于 2021-11-03 16:49

我降到10000了，快帮我看看，weee21

我是不是该离婚啊

我有好多想法，但是都觉得不成熟。哈哈哈。不如另外更有生活经验的几位说的那么有条理。

otokorashii_onna 发表于 2021-11-03 16:39

你说说吧，什么想法，我每次和我老公一吵架，就脑子里乱哄哄，经常想离婚。。。

我把trudily给我的回复搬到这里来，“他的fear是啥？”（也可以问你，你的fear是啥？）

defensiveness的背面是insecurity，到底是因为什么insecure呢？

（虽然讲起道理来很容易，但是做起来我也是个小学生而已，哈哈哈）

otokorashii_onna 发表于 2021-11-03 15:37

我觉得我没有fear，有吗。。。我真的不太了解自己了。。。

你能意识到自己的情绪问题，已经很可以了。 我发现几乎所有的冲突发生、升级都与情绪有关，引发每个人情绪的点各有不同，似乎又都可以归类为“me”🆚“you” or “we” 🆚 “problem”。我自己也只有在复盘的时候才能越来越清晰的看到自己的问题所在。我感觉讨论和思考很有帮助，会对行为的方向、如何行动越来越明确的。
Dina029 发表于 2021-11-03 19:21

we vs problem, 说起来是容易，但是我觉得我一个人没法做的“we“，也要对方的协同吧。

我跟weee21的想法又一致了耶 哈哈

如果是我的话，他要全刷，换这换那，我可能会先跟他讨论一下，这些是否必要，比如是否能租到更好的租金，看值不值得。如果他还是要刷，那行，都是他的事，提前说好我不会帮忙，而且说到要做到，不帮就是不帮，但是嘴巴可以甜一点，老公你去刷墙辛苦了哟，什么时候刷好啊，我好期待想看看是不是像新家一样blah blah

我也觉得lz 老公真的好像小孩子啊，每每靠acting out来获取attention的，我的猜想是他内心深处其实很渴望爱和肯定

貌似他提了好多次，说lz不care他，不appreciate他，想问问lz平时有没有偶尔/经常表扬他？还是大部分时候觉得他的表现就不值得表扬？我觉得你可以试试，某件事情，即使是你认为应该他做的，他只做到勉强及格，也表扬表扬。尝试一阵子，仔细观察他的反应。我自己的经验是男人收到表扬会更大可能做的更好，而收到批评会破罐子破摔

要说lz吧，也不能说你哪里不好，我觉得过分一点就是在他同事面前发飙，我知道你当时肯定情绪很激动，但是在外人面前对伴侣发飙算是大忌了吧

trudily 发表于 2021-11-03 21:14

你说的很对。我是有跟他提过，我不同意刷所以我不会帮忙。刚开始几天我的确没有去帮忙，但是当他开始开口要求我去的时候，我感觉他是怕孤独，需要company而已。我如果坚持不去，他会不停叨叨，不停纠缠，也可能会升级成吵架。因为我特别讨厌他的叨叨。

同时呢，我嘴巴确实不够甜，很少表扬他。因为我可能对他要求很高。

我老公确实，他很需要被爱被关注被表扬，他对我说话非常喜欢以”you didn't...."来开头，我以前一直和他讲不要用“you”开始你的表达，请用“I”开始，但他改不了。每次他一说话，我就觉得他是在抱怨，然后碰到我心情不好就会对他发脾气。

嗯，我也许应该开始学着多称赞他，我会试试看。

回复 15楼trudily的帖子

"在外人面前对伴侣发飙算是大忌了吧"

同感

即使心里对配偶有意见， 在外人面前也应当给对方足够的尊重。 尤其是对男人， 在朋友同事面前下对方的面子， 很伤人。

weee21 发表于 2021-11-03 21:29

是的，我这点非常不好，脾气上来就不顾场合了。。。

是的，需要双方合作、相互配合，说起来容易做起来难，因为每个人的关注点不同。我还知道产生分歧或者预感到快要产生分歧的时候，倾听和共情对方比急于表达自己（比如为自己辩解、指责批评对方）更重要，但是我一上头了就做不到了哈哈，或者有时候对方做不到，两个人不同步的话确实难上加难。但是我也享受偶尔做到、难得同步时候的喜悦。反正就是不停修炼呗。

今天又得到了启发：发现双方容易trigger的点，尽量避免触发。（话说以前也讨论过，但是我比较抵触，但是今天从网友的建议那来，就更加能够接受了。）

Dina029 发表于 2021-11-03 22:08

"我还知道产生分歧或者预感到快要产生分歧的时候，倾听和共情对方比急于表达自己（比如为自己辩解、指责批评对方）更重要"

非常同意这句，但是事到临头就会失去理智。

其实我至今都不太清楚是什么trigger了我们的矛盾，不知道这是我的问题还是他的问题。他喜欢被捋顺毛，我有时候却太喜欢讲道理，比较少对他做到共情和倾听。

是的，读你的帖子的时候，其实也看得出来你俩还是挺对立的基调。但是说实话，我想了好一阵，觉得你的情况要把老公联合起来做we，真的很难，因为他像是一个还没长大的小孩子，（至少目前）很难用成人的标准去要求他。目前可能更有效的方法是哄他鼓励他，就像幼儿园老师对小孩那样。我觉得首要问题是怎么帮你老公心理成长起来

trudily 发表于 2021-11-03 22:19

啊，天啊，这个真的感觉好难，我本就不是个怎么温柔的人。

你们两个弄房子都不是expert。一个1B/1b 折腾这么多天，浪费时间和两个人的精力，还影响夫妻感情。 这种事情一个人应该可以搞定。 搞不定的花钱请contractor 搞定。 花点钱，装修高效，人轻松。 这个做事效率黄瓜菜都凉了还差点离婚了。得不偿失。

这些大大小小的事情，我家都是我一个人搞定。 我老公的任务就是在必须出现的场合出现，签字。 其他不需要出现的场合，我都替他签字😀🤭。 没有争吵。

Pazg987123 发表于 2021-11-03 22:38

那说明你和你老公性格搭配的挺好的。

我老公最讨厌就是请人弄，他觉得他自己什么都会，所以不许别人。

自从和他在一起后，我洗车，换机油，家里爆水管，都是他弄的，只要我提到请人弄，他就会生气，一方面觉得浪费钱，另一方面觉得我不相信他的能力。他喜欢我在外人面前说：啊，看啊，我家厨房remodel是我老公自己做的，我老公什么都会。他喜欢听这个，所以在他面前是万万不能提外包的。

主要是对方需要共情的request往往夹杂着对自身的攻击和指责，对吧？所以一刹那就在defensive的本能和成全对方提供共情这两个方向中间挣扎，不知道要先顾哪个。

如果一方是单纯的提出一个需要共情的request，那谁都能温柔的起来，不算什么难事儿。

所以修炼难啊。

otokorashii_onna 发表于 2021-11-03 23:17

当我被指责和埋怨的时候，我就火气都要冒上来了，怎么可能还会想到这是对方在request共情呢？

很难做到，压制自己的被冒犯的愤怒，去哄对方啊。

啊，突然领悟到，这就是修炼吧，修炼以后慢慢做到对方指责我的时候我能不发火，反而去共情他。

回复 21楼zydd119的帖子

你老公虽然做的结果不好，但是很勤劳，也辛苦。这一点还是值得夸的。

Pazg987123 发表于 2021-11-04 00:06

这个我也是这么觉得的，但是因为吵架，就不想对他说好话了。

最后一段话，你自己先问后答，回答了自己的问题啊

隔壁贴里面oto昨天贴了三个tedtalk，我觉得很不错，你可以看看。其中两个都明确讲到不要追求being right。我刚听的时候以为这是个compromise，今早突然醒悟了。大部分人都有自己设定的逻辑系统，在自我认知里面逻辑自洽。每个人的being right都是不一样的。这世界上好多事情并没有universally absolute rightness。除非两人思维完全一致，不然的话去追求being right就是内耗而已。做个比喻，你让一个坚定的保守派和一个坚定的激进派去辩论，他们可以吵到天荒地老，也达不到一致

trudily 发表于 2021-11-04 10:00

OTO的视频，我昨天看了一个，有得到一些启发，但是还需要很多practise。

所以，trigger我们矛盾的点，就是顺从吗？

感觉我老公需要我的服从和顺从，但凡我那样做，就不会矛盾，但是我很难时时做到顺从啊，尤其是违反我原则的事，我又不能期待他的改变。难道我们的矛盾是无法解决的了。

回复 34楼zydd119的帖子

我个人的观点取向是 如此 sort out this information:

我閱讀樓主提到的數據點，自然看到了樓主老公在提升情緒健康方面的需要。

數據點一：他半年前開始戒酒 。

有些人之所以選擇喝酒是因為酒能暫時為「解愁」，或者消遣減壓。

如今他已經沒有用這個方法減壓好久了。

數據點二：週六幾個男人在一起的活動。

負面的切入點，我不用再說，樓主已經從實際工作效率的觀點來 描述了。

正面或中性的切入點：難得樓主老公有朋友帶來酒 和 提供與他暢談 的機會，有可能是給樓主老公提供了一個負面情緒的舒緩機會。樓主老公可能潛意識裏著重的是他的情緒價值。

數據點三：樓主老公選擇了一個很多功夫的方案來完成一個project。

負面的切入點，我也不用再說，樓主已經從實際盈利的觀點來 描述了。

正面或中性的切入點：樓主老公可能想藉這大工程來給他自己一個 therapeutic 的渠道來疏道他的情緒。例如 書法，畫畫 能帶給人 心靈平靜的效果

我也不是一個能掌握好 溫柔撒嬌弱 這門溝通技術的人。

我回顧自己面對樓主類似的 經營夫妻關係方面的挑戰，

我之所以能做到 「忍一時 風平浪靜；退一步 海闊天空」的賣相或互動，

是因為我 注重 對方的情緒健康 比 對方帶給我的經濟利益 還要多。

換句話說，這是我的priority：

首要 對方自己的情緒健康

次要 對方帶給我的經濟利益

後是 對方能提升我的生活質素

MeekSarah 发表于 2021-11-04 11:31

谢谢Sarah，你给我带了了新的视角看待我的问题。

每一件事都有正面和负面的切人点，我一直以来都只看他负面的那一点，很少考虑他正面的需求点。

还有，我需要自省，我从来没有把对方的情绪健康看作是一个需要我去维护的工作，也可能是对方也从来没有关注过我的情绪健康，所以我总是觉得调整情绪是要靠自己的。

关于“感觉我老公需要我的服从和顺从”，你有没有反过来想过：“我需要我老公的服从和顺从”。你觉得反过来想成立吗？

我自己思考过。大部分时候都是反向成立的。这体现了个人权力的争夺，很多时候是无意识的，每个人都想掌控更多。意识到这点之后，我就在想怎么做、做什么才能达到尽量平衡，我也更愿意在以前不愿意退让的地方让出更多。

Dina029 发表于 2021-11-04 13:01

没错，我潜意识里也想要得到他的服从。

看来圣经里说 “爱是恒久忍耐，又有恩慈” 还是有些道理的。

我觉得还是需要两个人一起来努力，才会有比较好的成效。

你老公对这方面的谈话和聊天接受度高不高？平静的时候可以好好说话吗？如果不排斥这方面的交流的话，我觉得还是可以解决，至少改善的。

单方面努力确实很难，比如如果老公一直provoke你，还要要求你永远冷静，去包容他，这也不现实啊。你又不是菩萨。

能不能两个商量着一起来？因为有脾气的时候一定是因为觉得感受到了threat, 那么这个threat究竟是什么？想明白了的话，就可以告诉对方“我现在感受到了什么，能不能帮帮我”，而不是单纯发脾气。或者想要抱怨对方的时候，一定是因为某个具体的共情需求没有被满足，有一个具体的insecurity，那么告诉对方“我这个具体的insecurity是什么，能不能帮帮我”，肯定也比抱怨有效。

比如说我后来想了一下这礼拜我俩的不愉快。

周一，第一次。一周前在旅途中我们大吵的当下，我怕他再抢我手机，或者做一些self-sabotage的事，比如拒绝回酒店什么的。当时担心他把事情升级到我无法控制的地步，就给他的一个好朋友A发了个短信，简单解释了一下发生了什么，想问他要另一个住在洛杉矶的朋友B的电话，我好打电话让朋友B来接他。可是这个朋友A是一个神经比较敏感的人，可能觉得这事儿太戏剧化太有冲突了，我们从洛杉矶回来之后就一直对男友很冷淡，打电话也不太接，后来居然说“觉得男友变了，想保持距离一段时间”（不过我和这人也认识，他是个警察，工作压力大，表面平静但是内心或许有很多没解决的焦虑，所以这个行为也不是很奇怪。话说回来，我当时就觉得他肯定没几天就come around了，昨天他发生了一些事，就主动打电话给我男友了。）男友就开玩笑发短信给我 “if so and so doesnt come around, you owe me a best friend"。我看到短信当时一下子火就上来了, 觉得“关我屁事”，又不是我的责任，how about "if you call names or throw phones again, you are gonna owe yourself a girlfriend"。冷静了三分钟，回了一句“lets not joke about that please?" 然后解释了一下我的心情。

其实我后来想，其实我具体的insecurity是，害怕男友不能理解这个事件当时对我的伤害。重点是“当时”，就是说，回想这个事件的具体对话时，我虽然并不会有主动责备他的情绪，但是我的身体能够迅速回到当时的感受中，而当时确实是感受到了很大的不安全感，所以非常委屈，很希望事后他能理解我当时的感受。所以我的最终目的其实并不是抱怨他开玩笑，而是一个共情的需求，希望他理解我的心情。

第一句“lets not joke about that please?"不带什么攻击性抱怨性，不过我后来解释我自己的行为那些话，我自己当时觉得neutral, 可是对方看起来估计还是过于self-defensive, 那么对他来说就是带有攻击性的了。

所以当时他第一反应是有点fight response, 还回复“relax, calm down, geesh"这样的话，这不是更刺激我吗（因为更不共情了）。后来转过弯来，安抚了我，我也没escalate, 就算move on了。不过第二天（周二）又发生一次不愉快，周二晚上复盘的时候顺便把周一这事儿也说了一下。、

我觉得如果当时我把自己的情绪消化的更好，语言上再“柔软“一点，姿态低一点，比如说" can we not joke about that please? " “i think it triggers me to feel like baby didnt relate to me when that happened（sad face emoji)" 之类的吧，是不是反而能鼓励他快点来安抚我一下，那不就完事儿了吗。

otokorashii_onna 发表于 2021-11-04 13:06

我有时候就是觉得和他沟通效率特别低，他似乎活在他自己的世界里。我每次试图和他聊一个矛盾点，可与他的关注点总是不同。他的关注点永远是我为什么要和他吵架，我为什么不能listen to him。我们以前去见过marriage counselor，人家同他讲的点我也不觉得他有get到，而且他也很抵触去做therapy，所以就停了。

我确实有时候觉得很无力，因为他似乎认识不到我们真正的矛盾之处，也无法有效接受我尝试表达给他的内容。

还有周二，等会儿来写。啊楼主对不起，占你的楼。

otokorashii_onna 发表于 2021-11-04 13:12

没关系啊，大家一起聊聊，会得到很多帮助。

"他喜欢被捋顺毛，我有时候却太喜欢讲道理，比较少对他做到共情和倾听。"

我觉得他需要的不是服从（当然你服从他也乐意），而是认可。你提到老公很handy，家里做了很多事，最喜欢听到你在外人面前说，我家什么什么都是老公自己弄的。这种认可你要给人家啊，没功劳也有苦劳对不对。夸的时候使劲夸。这种认可也是帮助构建“we”的方式。不能别人想要的不给，光给别人不爱的。

我假想一个例子，不知道合适不。就像小孩子搭建了一堆乐高，希望你走过去看看，说“哇，这个建的真好，真有想象力”，他就很开心。但是你的实际反应可能是“你这个玩具结构不合理”，或者是“待会儿收拾好啊，别弄的一团糟”。你的道理都没错，可是人家不爱听啊。最简单的办法，先表扬他搭建的好，甚至陪他玩一会儿，把毛撸顺了，再建议性的提你的想法，对方都会容易接受得多。

你也可以想想为什么你喜欢讲道理，是为了证明自己是对的吗？是希望事情要按自己的方式来吗？是power struggle? 是希望一切按计划执行？还是有什么别的原因

另外，之前你提到对老公要求很高。我想知道你是怎么表达的呢？我们小时候接受的传统教育，经常是把高标准摆在那里给你看，你达到了就得到奖励，达不到就没人爱你。其实这是让很多人（尤其小孩子）很有压力的。你如果有帮孩子达到过某个achivement，应该也是有一点进步就鼓励，一点一点向目标靠近吧。

trudily 发表于 2021-11-04 14:11

你说的没错，他是非常享受被认可和被服从的。

我喜欢讲道理，可能我确实是想要事情按照我的方式来进行，我喜欢掌控的感觉吧。

我对我老公要求高，不知道这些算不算：

1，我要求他把换下来的脏外套放到专门的2个衣篓。但是他总是乱放，或者干脆就全部扔在地上，我好几次为这个事情对他生气，试图纠正他。他就会反驳我说我干嘛不能替他放。然后我妈妈就会说：哎呀，男人嘛，你就替他放一放好了。所以这个事情到现在还是老样子，我心情好的时候会替他收拾，心情不好就随便他乱扔好了。

2，他吃东西时如果手弄脏了，总是往自己裤子上擦。我经常试图纠正他，提醒他用纸巾，但是他总是改不了，我也为此生气过。

例子不多举了，总之就是那些很小的琐事，他的小举动，让我觉得很难受。这些算不算是我对他要求太高了呢？

回复 40楼zydd119的帖子

謝謝樓主的分享 這使我聯想起這個切入點：

的確，我們都是成人，沒有責任去維護對方的情緒健康，義務去維護 乃是出於我們的愛。

可是如果對手做不到自我調整情緒，總要仗著別人給的愛去訴求別人為自己的情緒負責「買單」，那麼雙方 在情緒健康 方面可能會有 利益衝突 的地方。

例如，

當樓主看到幾個男人浪費資源在 喝酒聊天 開party 而不趕工 的場面，已經不合你的要求來解決你想解決的問題了

當我們看到果效不好時，自然情緒下降，自我維護情緒健康 立即上身，需要 這幾個男人 立即辦到你所要的結果。

可是，樓主老公正需要這種 「喝酒聊天 開party 而不趕工」來自我維護他的 情緒健康啊。從他與樓主對答的數據點中，我看到 他想要解決的問題 並非 樓主想要解決的問題。

想到這裡，可能 樓主與老公 最需要找共識的 地方 是 那些是問題需要解決，那些不是問題，或不是那麼重要 必須立即要處理的。樓主老公 多次向樓主訴求 他需要被樓主 肯定，這是他 仗著你 來維護他的情緒健康。而你又仗著他與朋友如何幹活來維護你的情緒健康。看來你們倆 在 情緒健康的利益上有衝突了，是嗎？

MeekSarah 发表于 2021-11-04 13:27

我老公就是个不成熟孩子气的人，和他在一起开心的时候确实也很开心，经常有surprise，他也总能找到很多好玩的地方，带着我去adventure。

但是他的优点也是他的缺点，他很随性，没有计划。那天他喝酒的事情绝对不是他计划好要去做的，可能就是临时碰到酒搭子了，正好我又不在，于是就大喝了一通。如果那天我同他一起去了rental，他是绝对不可能喝酒的。

我们其实是很相像的两个人，都有掌控欲，都比较自我，所以冲突点比较多。唯一差别就是我比他更成熟更有条理些吧。

想来想去，似乎我和他就是性格不合吧，简单来说。

这两个不算要求高吧，小学生都能做到的啊

越看越觉得你老公真就是个小孩子，小时候没得到足够的attention，也没做好规矩。。

trudily 发表于 2021-11-04 21:01

那这么说来我对他要求不高吧。。。