当初也没抓几个，最多就是分配时候穿穿小鞋。

哪怕就是出国留学，也就收紧了1年不到，90年底91年初就差不多恢复正常了。。

这个没问题。现在的小孩只顾吃喝玩乐，大都不知道这段历史。土共什么时候能为64平反那就进步了，老是篡改历史只能忽悠小孩子。

1nsb 发表于 2023-06-03 13:32

在经历了19香港反送中的闹剧后，现在是彻底没有平反压力了

只能说颜色革命这种东西搞多了早晚会被看穿

六四的学生是爱国的，意图是好的，最后有人惨死绝对是悲剧

但六四的学生又是幼稚的，愚昧的，被利用的，政府最后强行镇压清场的行动是正确的。。

上面这两点其实完全不矛盾

只不过貌似太多人都是属于二极管思维，无法更nuanced思考。。

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就是好心办坏事，那两年除了拖了中国经济两年后腿，啥都没发生。

为什么柴玲没人管了，她当时在出国的飞机上，感叹国家没希望了，人民不反抗也没希望了，中国马上就要奔溃了，结果啥都没发生，她的每一句话都是在给中国做广告

有所为，有所不为。我小时侯不懂，现在懂了，你不是金刚钻就不要揽瓷器活。中国现在做的是用现实打脸，即使中国哪一天奔溃了，也和他们得所谓的出路没任何联系

minqidev 发表于 2023-06-04 01:13

1）要不是邓小平92拖着88岁高龄进行南巡，中国改革开放可能就被他们毁了。。

2）要没有64这事，中国南海收复的岛礁可以多起码一倍。。

88年中越赤瓜礁海战后，仅仅1年左右的时间内，除了赤瓜礁外，中国还乘机收复了永暑礁、华阳礁、东门礁、南薰礁、渚碧礁、赤瓜礁。可以说中国今天南海那点地盘，基本都是那个时候收复了。。

可惜这个过程被64打断了。。

哪怕64再晚发生一年，南海形势都会截然不同，这真是太可惜了。。

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现在国内的孩子，可能都看不到关于六四的东西；

但我们这一代，都是看着六四之后国家怎么发展，民运的人在忙些啥。

就这些？值得当时所谓的天之骄子闹了一两年。我印象特别深刻，其实国内也有种悲观的观点，没了那几年的大学生，中国各方面发展都会停滞，结果呢，没他们国家照样发展，一群人颓废的在深圳，在北京等待民主国家解救出口，都成了笑话

minqidev 发表于 2023-06-04 01:32

而且那些大学生提的要求：反官倒，听上去容易，在那个时代其实是无解的。。

中国改革开放可以成功，最关键的就是没有走苏联那种激进的休克疗法，而是采取了渐进式改革。

而渐进式改革，反应在80年代，就是经济双轨制：体制内一套价格，体制外的增量部分搞市场化价格。

所以无论政府再如何打击，在体制内外如此庞大的套利空间下，官倒都无法避免。

这属于系统性制度性问题，无解。

别说80年代的中国，哪怕就是今天的美国，如果这样搞经济双轨制，一样官倒遍地。。

中共自己很清楚，只有取消双轨制，才能从根本上消除官倒的寻租空间

所以88年赵紫阳强闯价格关，想强行并轨，但这不是失败了么，最后造成全国疯狂抢购潮，反倒是直接引发了64事件。。

所以这才是最讽刺的事情，恰恰是中共为了根本上消除官倒，取消双轨制而进行的强行价格闯关，引发了打着反官倒口号的64

我也觉得，学生赤子之心，应该网开一面。同理香港的游行的人，都是出于为香港好。只是学生太年轻，容易被敌对势力当枪使。

claireliu 发表于 2023-06-04 02:04

网开一面有很多方式，回头看最合适的方式，应该在游行规模扩大到不可收拾之前尽早强力驱散，但驱散后尽量不要秋后算账，这才是真正在保护学生

政府用正规军而不是警察对手无寸铁的平民使用机枪坦克这样的战争武器进行镇压，从什么角度都没法洗白。我只是没想到这里这么多人对64 一无所知。

whatyoudo 发表于 2023-06-04 12:23

你确定你住美国吗？

信息时代，想知道的一定会知道，不想知道的就算了。土共派军队镇压手无寸铁的平民和学生，怎么洗白都没用，死亡人数自然不会公布的。现在一代不如一代，没有那种血性了。血染的风采就是那时唱红后来被禁。连新闻联播音员同情学生穿黑衣报新闻，都被下岗，那是陈道明的老婆杜宪，还有她的搭档薛飞。真不容易。

1nsb 发表于 2023-06-04 12:51

这事如果放美国，美国政府做法只会更加激进，早就强力驱散了。。

两者差别是中国老百姓在几十年的教育下，对军队没有任何的畏惧感，完全不相信军队会动手，所以对军队的反复警告完全不当回事，甚至很多时候觉得正面冲击一下警戒线，乃至直接冲上去动手缴械也无所谓

而美国老百姓在多年的血肉教训下，对军队的畏惧绝对是深入骨髓。

在美国看到军队上街后，绝对没人敢正面冲击，因为所有人都知道正面冲击美国军队的下场是啥。。。

一个手无寸铁，一个坦克武器在身，如果不是士兵先动手，手无寸铁的学生怎么去去杀士兵？

kunpuring 发表于 2023-06-04 13:53

同样的逻辑：一个手无寸铁，一个坦克武器在身

要不是很多士兵致死都不愿意用武器反击，怎么会被手无寸铁的学生虐杀？

你觉得全副武装+开着装甲车的美国大兵，会被手无寸铁的普通人虐杀？？？

根本都靠近不了就会直接吃子弹了。。

也有可能是围观群众和市民，同情学生，烧军车，跟军人冲突打了起来。以前参军入伍的都是农村孩子，根本没打过仗，应该没见过这阵仗。我除了看电影没见过坦克车，火光冲天的夜晚，当时看电视直播以为是在看电影。

1nsb 发表于 2023-06-04 14:10

整个80年代都在南边和越南轮战，一个个军区上去实战训练。

10几万全服武装的军队如果真想搞屠杀，那根本不可能才死几百个。。

那么多人的对峙，哪怕就是每人发块板砖，打群架，估计也要死掉好几百。。

我知道那个对越自卫反击战，应该是我国最近的战争。高山下的花环小说和电影都看了，但越战应该比上甘岭好不到哪儿去，死伤惨重。

1nsb 发表于 2023-06-04 14:31

这里的重点是很多部队是有战场实战经验的，手上见过血，杀过人的。。

但面对老百姓，依然严格遵守了纪律，并没有fire at will，并没有搞屠杀，要不然绝不可能只死这点人。。

保卫首都的还要上前线？装甲部队我以为就是上场表演的，每年阅兵出现一下。跟伟大领袖毛主席接见红卫兵，邓小平同志阅兵一样。玩真革的必定会死人啊。

1nsb 发表于 2023-06-04 14:41

各大军区都要参与轮战，而38军仅仅在几年前，85还是86年，还在越南前线参战

那些说“闹事不为人民着想”的，估计人民日报，新闻联播是他们的唯一消息来源，而且肯定没看过当年5，6月份的人民日报，新闻联播

当初的起因正是因为改革双轨制导致的社会不公（官倒听说过吧）引起了自下而上的改革呼声。而经济改革涉及到了政治体制的变动需求。

西方的一些政治体制自然被提出，加以探讨（想想马克思主义在中国的引进过程），并得到党内改革派的部分认可（事后成为西方文化侵蚀的证据）

但这动摇了“党的领导”（四项基本原则的核心），受到党内保守派的阻击

大学学生和一些高校老师采用了自己能采用的行动来推动政治体制的变革：游行，罢课，绝食

其主张得到当时社会的普遍认可和支持，有工人开始以罢工相应

如果没有经历过出租司机，公交车免费拉游行学生，市民自发送水，可以去查看当年5，6月份的人民日报，新闻联播（这对肉身在国内的难度有些高，也正说明问题）

正因为这是一场自发行为，导致派别林立，诉求纷纷，不乏投机者和浑水摸鱼的。在党内清除掉改革派，统一到保守派的共识之后，铁拳打散沙，结果自然注定。只是以如此惨烈的结果收场，是绝大多数善良的人所想象不到的

orientexpress 发表于 2023-06-04 21:14

上面解释过的东西再贴一遍

反官倒，听上去容易，在那个时代其实是无解的。。

中国改革开放可以成功，最关键的就是没有走苏联那种激进的休克疗法，而是采取了渐进式改革。

而渐进式改革，反应在80年代，就是经济双轨制：体制内一套价格，体制外的增量部分搞市场化价格。

所以无论政府再如何打击，在体制内外如此庞大的套利空间下，官倒都无法避免。

这属于系统性制度性问题，无解。

别说80年代的中国，哪怕就是今天的美国，如果这样搞经济双轨制，一样官倒遍地。。

中共自己很清楚，只有取消双轨制，才能从根本上消除官倒的寻租空间

所以88年赵紫阳强闯价格关，想强行并轨，但这不是失败了么，最后造成全国疯狂抢购潮，反倒是直接引发了64事件。。

所以这才是最讽刺的事情，恰恰是中共为了根本上消除官倒，取消双轨制而进行的强行价格闯关，引发了打着反官倒口号的64

人死无法要求活人惦记的，你心安理得就好。

1nsb 发表于 2023-06-04 20:07

你这是典型的鸡同鸭讲。。

你的重点是学生本身是崇高的，是可敬的

但他的重点是64这个行为本身是无用的，甚至对中国是有害的，也没啥了不得的历史意义

你们讲的完全不是一回事

这点我同意。中国缺乏成熟的反对派。海外民运是烂泥扶不上墙，指望他们推动中国民主是不可能的。

但是同时，因为六四失败，中国彻底消灭的反对派。六四后仅有的几个政治开明化成果，如领导任期制，反对个人崇拜，舆论监督等等，现在也不复存在。

Haribough 发表于 2023-06-05 00:19

这些东西和六四一点关系都没有

领导任期制是80年代初就开始搞的，中顾委是82年成立的。。

反对个人崇拜是为了吸取老毛的教训，

舆论监督一直没被废过，至今依然存在。现在但凡有个新闻热点，形成舆情，地方政府官员是要直接担责任，是要给出明确说法的。。官员的accountability绝对是杠杠的。

六四的一个口号就是结束老人政治，解散中顾委。六四结束几个月，就宣布中顾委解散，邓小平退休。你觉得完全没有关系吗？

还有你提到的反官倒。六四一结束，马上关闭康华公司。感情不闹事官倒就不可避免，闹一下就可以避免了。

Haribough 发表于 2023-06-05 00:48

1）中顾委的成立本身就是为了给年轻人腾位子，为了结束领导任期制。

新老交班是个漫长的过程，并不是从64才开始的，也不是64就结束了。。

拿邓小平自己来说，退休又如何？

92年一个退休的老人，理论上的一介平民，就是能搞南巡，威胁国家总书记谁不改革谁下台。。

2）反官倒也是，上面解释过了，官倒的根本是价格双轨制，和你关不关几家公司没啥关系。

只要价格双轨制存在一天，如此庞大的套利空间下就必然会有官倒

而64的起因之一，就是中共为了彻底结束价格双轨制，彻底杜绝官倒的套利空间，而强闯价格关，结果失败。。

所以反官倒根本就不是64的成果，政府主导的反官倒反倒是64的主要起因

最后再回一次吧。这个话题🈶太多的主观猜测，很难说谁对谁错。

说六四加速了结束老人政治和官倒不为过吧。中顾委的本意固然是腾位置，但实际权力很大。如果没有六四，谁知道什么时候退出历史舞台。这就好比慈禧太后已经提出立宪时间表了，难道辛亥革命就没意义了吗？

Haribough 发表于 2023-06-05 01:23

结束老人政治的话，加速或许加速了一点，但实际效果并不是很大。。

因为邓小平这种人，也包括陈云那几个，权力来自于他本身的经历，而不在任何所谓的official title，

只要他们还活着一天，就是这个国家的最终拍板人。只要他们明确发话了，不管台面上谁是总书记，都只能乖乖听话，任何制度上的改革都无法改变这点。。

64对结束官倒的影响就更小了。。

如果中共不希望结束官倒，88年就不会冒着如此大的经济风险强闯价格关。。

虽然88年是闯关失败了。。但之后接着就是数年的经济整顿，最终90年代初朱镕基手中成功完成价格并轨。。

有没有64，对这个过程又有什么影响呢？难道没有64，90年代初就不会价格并轨了？

回复 413楼orientexpress的帖子

64之后那么多年来，全球那么多国家爆发了颜色革命，有几家最后有好结果的？

多党竞争云云，和经济发展就没关系。。

中国过去几十年的经济发展成绩，是整个人类发展史上都前所未有的。从经济发展角度来看，这是无可争议的差不多满分了。

所以如果当初中国真的推出多党竞争的路线图，那么中国现在肯定只会更烂，这个结论应该也没啥问题。