偶们这里有这样的，就在偶家里![[em58]](https://emojis.huaren.us/static/emojis/v1/yoci/em58.gif)
这个过程就是心领神会，不知怎的就成了。。正是所谓“你们祈求就给你们；寻找就寻见；叩门就给你们开门。”
[此贴子已经被作者于2008-10-30 10:53:28编辑过]
日本接口东亚和平，在中国杀了多少人，你说日本人真的是为了和平？
老毛以人民的名义害了多少人，难道他真的是为了人民？
很多人以爱的名义杀了不少人，难道他们真的心里有爱？
找借口不需要理由。。。
我也好奇 总听见别人说神给的 神赐与的
可是我就是觉得有些东西是自己的努力得到的
如果因为我做了一件好事 所有有了其他的方面的回报
那也是因为我做了 遵循一些道德标准做的 得到回报也是因为做对了 做好了
为什么基督非要说 这就是神给的 明明就是自己努力得到的呀
一颗种子长成庄稼，有人种植，有人浇灌，有人施肥，但是是神让它生长。所以一个的家庭里出来的兄弟姐妹可以很不一样。就是象VTech的韩国人，象马加爵也是出身成长于普通人家，其他的兄弟姐妹都是常人，甚至比较优秀。
所以马加爵其他的兄弟姐妹都信神，就成材了，小马不信神，就长歪了？
成材不成材，这个没有硬标准。马加爵的家人信不信偶不知道。只不过用来说明一棵小草的生长也不能take granted。不是光种下去，浇浇水就好了。
那个关于圣母玛丽亚阿。。。
我曾经很ws的想，她是不是私生活比较乱，到处fooling然后不小心怀的。。硬说成是神的孩子来逃避谣言。。。
对基督徒来讲，这个一点都不奇怪的。
另外，这个猜测是由来已久的。如果果真这样，按犹太人的规矩，玛丽亚一定是被stone了。
如果不信，很难理解生活中见不到的东西。要不是各大网站刊登shark 的单亲生殖，偶也觉得好奇。
我有点好奇
what would you do
如果你们碰到有人质疑你们的主 或者讥笑你们的主
you just let it go
还是在hui心里诅咒这些人 期望他们早日下地狱 或是让主原谅他们？
讥笑和质疑一直都有。在主前犹太人的信仰一直受到攻击，在主后基督教也如此，这个起于犹太人的教已经源远流长了。犹太教也没有灭亡，基督教和天主教更是几大宗教。难道还需要偶们来诅咒别人？就跟基督说的，父啊，求你的怜悯和宽恕，因为他们不懂。
偶本人也许是比较弱。可是基督徒里的强人很多很多，各项各业都有。
不是说妹妹，就总体来讲，偶没有看到基督徒有什么优越感，反而是非基督徒有优越感，觉得人家是弱人，自己很强大。也希望妹妹不要介意，妹妹的想法尤其在中国人里是比较普遍的。
[此贴子已经被作者于2008-10-31 10:31:07编辑过]
这个和信耶稣有什么关系？成材不成材的我就这么一说，就是你原文中优秀的意思行了吧。前面有MM说自己努力是自己得来的，为什么要说是神赐予的，你说一颗种子长成庄稼，有人种植，有人浇灌，有人施肥，但是是神让它生长。一个家庭的兄弟姐妹很不同，还举例说马加爵也是出身成长于普通人家，其他的兄弟姐妹都是常人，甚至比较优秀。我于是得出结论，小马没长好，那是神没让他长好，他其他兄弟姐妹神都让长好了。凭什么耶稣他老人家就不让小马学好泥？根据基督教BH滴不信入地狱理论，一定是小马他没信耶稣。。。你又说小草的生长也不能take granted。不是光种下去，浇浇水就好了，我真的要GIVE UP了。。。还是前面的MM说的精辟，基督徒和非基督徒的逻辑根本就是两条平行线，我服了啊。。。
偶弱，不太懂你的意思啊。
很多问题，比如心路的改变，比如人的思想，偶这样比较弱的人很难用语言讲得清。刚刚看心版一个妹妹自己的故事讲的，王八看绿豆，不知怎地就对上了。我想大家多多少少都有这种经历吧。
大部分基督徒也没有能力把思想上的东西都讲得清楚，比较每个人的恩赐不一样。难道作为一个人，就能讲得清楚人的所有思想，感情，行为？偶们人也不知道偶们所处的宇宙有多大，里面到底有多少星球。
基督教一直都承认人的自主性，让人自由发展，所以人不是木偶。你我也都是有自由选择。小马自己选择被邪恶利用。偶也不明白上帝为什么让有的人如此，就像偶小时候偶就不明白偶爸爸妈妈为什么要偶做这个那个的。
偶弱，真的很惭愧。。。
反过来，其实大部分人，没有也不用搞清楚人的基本问题；即使如此，还是有人的爱恨情仇。所以其实人活着，不会说，偶一定要想明白了再活。基督徒也是一样，没有人说一定要把道理都搞明白了在信，时候到了就信了。
简单的再举个例子，不少人活了二十多年，也没有找到另一半，看到的异性也觉得不是Mr. right。忽然某一天，看到某人，也许他的硬指标不是很好，她却心里大热，就是他了。这个用公式怎么解释呢？她的这种“成了”的感觉，只可意会，不可言传。
[此贴子已经被作者于2008-10-31 13:14:01编辑过]
我知道教皇不是必需的，只有天主教才强调把。
三自教会，我没有听说过，我下次聚会问问，
看来，三自教会是中国的，党领导的教会。
[此贴子已经被作者于2008-10-31 12:46:48编辑过]
你的话同样可以用于进化论！基督徒否认进化论的证据就是不相信人家的证据。还是那句话，根本就是平行线。还是各自过各自的生活。可我就是不明白，为什么教徒要上赶着给非教徒传教呢？你的信仰希望别人尊重，为什么教徒就不可以尊重普通人的生活呢？即使教徒认为自己是神派来的，那也请你记住那是你的神，不是非教徒的！（说这些话我都觉得多余，基本做人的道理不就是尊重他人么？）
既然讲科学，就得明白科学是需要论证的。要不然做那么多实验室为了什么呢？ 进化论既然从来没有得到过论证，只能说是科学理论或者信仰。宏观进化论在自然学，考古学，概率学，逻辑上都没法证明，所以现在生物上都是研究微观进化论。要从概率上证明，除非生物的生命足够长。米勒实验的条件那么高，就从无机物到了最简单的有机物，何况从简单有机物到复杂有机物，到生命物质，到单细胞，到多细胞，低等到高等，这个。。。。
感受到圣灵，经过神迹的基督徒不少，但是给你讲了，你不信，那你还要什么证据呢？
就像偶捡到一块钱，偶就跟你说，偶捡到一块钱。你偏不信，说，“要偶现在马上捡到一块钱，偶才相信你捡到了钱”。这个，怎么证明呢？
[此贴子已经被作者于2008-10-31 17:19:10编辑过]
呵呵，看大家这么友好的争论，还是挺有意思的。
我曾经跟lg探讨过基督教认为“神”是全能的这个问题，（我们两个都不是基督徒），我说神要真全能，神又那么nice想拯救我们，直接发发功把撒旦灭了不就得了，干嘛整天让我们这些子民跟撒旦斗？撒旦要是能在我们心中占据一部分位置神也无可奈何，不就说明神不是万能的嘛？还有其他问题，比如我们为什么就非认定基督教的神就是万能的？难道没有什么力量比“神”更万能吗？
lg跟我的解释是这样的：这是个认知范围的问题。我们人是很渺小很愚昧的（相对神来说，如果有神的话），我们的力量相对神来说也是很小的，所以相对我们人来说，神就是万能的了。至于是不是有跟神一样能力的其他啥（比如撒旦），甚至比神更牛×的某个人物，这都不是我们“人”需要了解的。神也不需要向我们解释。
他给我打个比喻，比如一个小孩子2岁的时候，他的爸爸妈妈就是他的“神”，他的爸爸妈妈相对孩子来说，就是“全能”的，要吃的就来奶粉了，要玩的就来玩具了，要尿了父母就换尿布了。哭了妈妈就抱，他的全部需要父母都可以满足。至于这个孩子的父母在单位是不是受领导骂，是不是父母的同事会欺负父母，这个都不是2岁的孩子需要知道的。所以对一个2岁孩子来说，父母就是掌控他一切世界的“神”，他会觉得父母特伟大特崇拜父母。
或者说换个比喻，比如“人”是某个偏远山区的村民，一辈子没出过村子的那种，而“神”呢，就是村支书，对于村民来说，村支书就是最大的了，呼风唤雨的，给你宅基地你就可以件房子娶媳妇，不给你你就没法，给你摊牌杂费你就得出钱，给你承包鱼塘你就可以赚钱，，所以村民的“天”就是村支书，至于村支书上面也有省长，不过村民跟省长根本没交集，所以村民其实根本不用考虑省长说啥，也不用考虑省长跟村支书的关系。至于撒旦呢，就是另外一个村子的村支书，要想要到这个村子来占便宜，挖两个科技能手过自己村子去，所以本村的村支书瞅另外一个村的村支书不顺眼，两派老有矛盾，还是不是聚众械斗那种。。。。。不过你主要是这个村子的，所以你大部分生活还是你自己村子的村支书决定的。。。。
（基督徒jms不知听了会不会生气？）
偶觉得你老公很有意思啊。。。。
确实，在基督徒看来，人是受造之物，是很弱小。神是上帝，是天父，他不需要跟偶们解释什么。不少人都经历神迹，这个就是他存在的证明啊。
你的话自相矛盾，你不觉的么？
而且，你的话已经承认了信教不是科学的，而是唯心的！你的东西是唯心的，却要求进化论要用科学的方式。
为什么你的主张不可以用科学的方式来证明呢？比如发现耶稣的基因什么的？
根本就不是一个范畴的事情，非要做类比。恶心人的事情是：竟然在教会的福音课上，有教徒刻意歪曲事实，误导听课的人，真以为人人都没有自己的脑子，人人都是不读书的。
你的例子更可笑，你捡到了钱，你说是就是了！和我没有任何关系!我没有任何意见。但是教徒现在想告诉我的是：我也可以像他们一样捡到钱。
我看谈话还是到此为止吧！感觉真是浪费时间，和我有什么关系.
不客气的说：如果没有人曾经骚扰我非要我听什么传教，我永远都不会浪费自己的时间在这个帖子里头！
有这时间可以烧好多好吃的呢！
这个妹妹好激动。既然在这里讨论，何必这样？就算偶是文盲，基督徒里书读的比妹妹多的多的去了。
偶说了神迹在基督徒看来是客观，只是你不信。这个有什么自相矛盾的。你当然可以一样捡到钱，但是你看到钱不捡，你也有你的自由。
偶说既然进化论是科学，又没有否认基督教。基督徒能做见证证明神的存在，那你认为科学的东西请拿出证明。这个有矛盾吗？没法证明的东西，不唯心吗？捧着一个没有得到证明的理论，说刻意歪曲事实，误导听课的人，科学吗？
你不愿意讨论就没必要讨论。楼上的几个妹妹心平气和地提问，质疑，他们也不是基督徒，但是他们有理由质疑嘛。偶要遇到进化论研究的人，偶也会细细地提问，毕竟不是专门搞这个的，隔开一个实验室偶都搞不懂人家做什么。
简直说出了俺的心声啊～～～～
真是爱死嫩了！！！
btw，不知道ratzinger 美女是否是学生物或者相关的学科的，进化论在我看来，总的大线，就是“生物遗传、进化、发展”是没有错误的，考古，以及现在的研究，方方向向都指向这个大线，genetic和环境共同决定一切。但是达尔文有他的局限性，因为当时科技发展程度远不如现在，自然就会有比现在更多的认知上的错误。比如单纯的认为用进退废主宰了一切。
如果严格扣字眼，应该说，“达尔文的进化论”有错误，有局限，但是生物界普遍认同的“进化论”，在我看来是很有道理的。
又很惭愧，偶就学过一点进化论的皮毛而已。说达尔文的学说有错，并不是说它完全错误。妹妹讲的“生物遗传、进化、发展”是客观存在的，没有人有异议。
微观进化（micro─evolution）指同一种类生物在适应环境时，能转化其形态，而产生新品种。但宏观进化（macro-evolution）则是一理论，认为生物可从一些种类进化为另一种类，所有生物均来自原初单细胞生物，而后不断进化和分化，产生较高等的动植物。
所以偶们以前中学生物就学过的米勒实验，始祖鸟，还有动物胚胎学研究都是用来证明物种起源和进化的。这个才是很多人质疑的地方。因为这几个进化论的最有力论证都是充分条件，不是必要条件。
是啊，他就是这个意思，所谓“人类的认知是有限的”，就是说比如我们在科技领域还有很多弄不明白的东西，或者说我们的科研比起大自然（or神的造物）来说，还是很幼稚的，就好比对于2岁的孩子来说，就算提点啥问题，对父母来说也是小儿科，更不用说2岁的孩子，无论如何也弄不懂比如电磁原理，比如手机为什么会传信息，所以看着周围的世界，就会有一种“神迹”的感觉，那是因为远远超过了2岁孩子的认知能力，但并不是说真的就是“神迹”，只是孩子理解为“神迹”，父母也不屑于给孩子解释，因为解释了2岁孩子也不会懂。。。。。
所以要辩证的看待宗教，也许人类经过几十亿年科技的发展，能解释所有的自然界的奥秘，不过考虑到如今人类短短的几千年的文明史，在现阶段，把不能解释的东西解释为“神迹”，或者接受“神”的存在，也不失为一种方式。时间尺度是不一样的。人类的文明史相对于最终了解自然界的所有奥秘，实在是太短了（虽然我们自以为几千年挺长的了）。更不用说人短短的几十年的人生了。。。
妹妹你的例子，偶们常用啊。妹妹真是个喜欢探讨研究的人。
你讲的也有道理。你可以说有超物质存在，它可以左右你的思想，产生各种神迹，他比人强太多，他产生了人，产生宇宙。这个不就是神了吗？还是说有各种超物质存在，他们很强大，可以产生人，可以产生宇宙，可以改变人，这个是多神论？到底神的定义对你们来讲是什么呢？基督徒崇拜的神就是一种灵，就是圣灵。这个跟你讲的有本质的矛盾吗？
所以偶一直觉得物种起源，自然选择的证明很关键。物种之间的转变，就是由无机物到简单有机物，简单有机物到复杂，然后到单细胞，多细胞，由简单到复杂，由很少物种，到很多物种，从低等到高等。但是偶从小就觉得这个物种起源理论上就说不过去啊，不要说实践了。可能偶比较喜欢钻牛角尖吧，虽然偶一直是受共产主义教育的。
基督徒经历了神迹，经历了耶稣是客观存在，这个可以看基督徒的见证。但是基督徒相信神创论，可以说是一种信仰，因为神创论没有人证明。只不过因为基督徒经历了神，经历了耶稣，所以have faith in him and believe in what he tells us。
进化论比较关键的是这个。基督教很关键的也是这个，因为神是创造者，是rightous的，人是受造者，是sinner，所以人要敬拜神，要荣耀他。
偶不是学神学的，也不是专门研究物种起源的。妹妹多质疑，多批评。
这个妹妹好激动。既然在这里讨论，何必这样？就算偶是文盲，基督徒里书读的比妹妹多的多的去了。
莫名其妙，我什么时候说过你是文盲？你为什么要自己给自己戴这么顶帽子呢？
引用妹妹的原话，“竟然在教会的福音课上，有教徒刻意歪曲事实，误导听课的人，真以为人人都没有自己的脑子，人人都是不读书的。”你的话到底是什么意思呢？谁没有脑子，谁不读书呢？
偶说了神迹在基督徒看来是客观，只是你不信。这个有什么自相矛盾的。你当然可以一样捡到钱，但是你看到钱不捡，你也有你的自由。
1。没有矛盾，因为根本就不是一个范畴的东西。根本没有可比性，更何谈矛盾！
2。我没捡是因为地上根本没有钱（这种偶然性事件，一个人的一生中会发生几次？你局这个例子，你觉得有说服性么？只有一种人能够在地上天天捡钱，乞丐）
这个。。。妹妹偶举例子是说对基督徒的见证信不信的问题，不是每天捡钱的问题。
偶说既然进化论是科学，又没有否认基督教。基督徒能做见证证明神的存在，那你认为科学的东西请拿出证明。这个有矛盾吗？没法证明的东西，不唯心吗？捧着一个没有得到证明的理论，说刻意歪曲事实，误导听课的人，科学吗？
1。基督教能做见证证明，在什么科学杂志上有过权威的文章发表么？根本就是不同范畴的东西，进化论用科学事实做依据，你说基督徒能证明，基督徒用什么做依据？
2。没法证明的东西就唯心的！特别是这种对别人说：你要相信了，你就会知道。因为人相信与否本身就是唯心的。
3。上课的人举的例子就是science杂志上关于中国发现始祖鸟化石的报道，讲课的人刻意强调进化论的谬误性，说那个化石是假的，用这个例子来证明进化论的不正确性。可是事实是什么呢？所有的化石，每一片都是成千上万年以前的东东，每一片都是真的化石。只是在化石挖掘的过程中，那么小的化石不可能像我们在博物馆见到的那样，都摆放成某种动物的形状。地下发掘的小型动物的化石，大多都是成堆的发掘出来的，研究者对每个小的化石碎片进行编号，逐个研究对比，看究竟哪些骨骼化石能够摆放成一个完整的动物形状。这篇文章里提到的这个化石就是在尾巴骨那里有了问题，如果那个尾骨是原装的，那么这个动物就存在，如果不是原装的，就要继续找证据。
基督徒是用自己个人的客观存在过的经历来证明的。这个有违科学吗？
偶没有看到过什么腿骨尾骨的文章。就是一整只始祖鸟的化石放在偶面前，偶也觉得这个是充分不必要条件。如果几千万年后的人看到现在的一对连体婴儿的化石，是不是可以论证2000的人都是连体的呢？
进化论一直都在找证据证明自己的观点是对的！而不像基督教，要别人找证据证明他是错的。谁主张，谁举证。别人没有时间更没有义务去找本来应该基督徒自己去找的证据。
基督徒是用自己个人的客观存在过的经历来证明的。你信不信是你的选择。你还要基督徒怎样的证明呢？
你不愿意讨论就没必要讨论。楼上的几个妹妹心平气和地提问，质疑，他们也不是基督徒，但是他们有理由质疑嘛。偶要遇到进化论研究的人，偶也会细细地提问，毕竟不是专门搞这个的，隔开一个实验室偶都搞不懂人家做什么。
讨论不讨论是我自己的事情。可是别人曾经骚扰我的正常生活是事实。我不可以说么？我又不是在说你。你干什么那么激动呢？我就是讨厌这种骚扰别人的做法。作为一个基本的人，无论信教与否，不都是应该尊重别人的生活么？连这一点都做不到，还要求我有耐心听他讲？试问我哪里来的耐心听他讲，我就只想他赶快出去，离开我的家。
这个。。。偶一点都不激动啊，不过楼上几个妹妹有很好的问题，偶有比较喜欢讨论，讨论一下而已。妹妹实在不想听，难道不能跟人讲清楚？你跟偶发气，如果偶认识找你的几个人，偶一定跟他们讲讲。
以偶的愚见，妹妹即使不喜欢基督徒，还是很喜欢讨论的。所以要不就不要给人机会讨论，要不就不要动气，展开讨论。你不想跟他讨论，他为什么在你家里呢？不明白啊。。。
呵呵，你还别说，我就觉得这个挺有道理的。始祖鸟的问题，这个很难说，即便它是假的，也不影响我对物种起源和进化理论的相信，因为胚胎学和遗传学上，有太多太多的共同之处可以证明各个物种之间都是有一定联系的，并且这个联系是从低级到高级循序渐进的。你说你认为这个是充分条件，那么以你的想法，什么样的条件算是必要条件呢？（假设一个就行，比如发现个真的“XX鸟”化石啥的）
我可以相信物种起源的多样性，包括比如外星生命的存在，我也认为即便是单细胞起源，也不应该是所有东西都是从一种、一个单细胞发展而来的，地球这么大，适合发展的环境不可能只是单一的，为什么就不能是多种环境，多种单细胞起源的呢？但是这一切，都不能让我相信是神造物种，不知道圣经上是否有说明过神造了多少物种？世界上几乎每天都有物种灭亡，也有新的物种发生，这样的话，神也未免太闲，有点儿无聊了吧。。。。
我想，你对于进化论最初的疑问，应该就是这个“单细胞”起源的问题吧？我想这个现阶段恐怕没谁能给出确凿的科学的证据，因为以细胞的形态，实在很难留下化石之类的证据，而且，即使用大型实验室，模仿理论上生命起源的环境，恐怕我也没有那么长命能看到单细胞的出现。然而，与此同时，恐怕你也没有办法以科学的方法，证明物种是神造的吧？结果就是，半斤八两的俩理论，两条平行线。。。哈哈～～
妹妹，所以偶想说的是，进化论是一种信仰，因为它是没有被证明的理论，至少现在逻辑也好，概念也好，考古学也好，都没法证明。
关于神创论，偶下面的回帖写了，“基督徒经历了神迹，经历了耶稣是客观存在，这个可以看基督徒的见证。但是基督徒相信神创论，可以说是一种信仰，因为神创论并没有人证明。只不过因为基督徒经历了神，经历了耶稣，所以have faith in him and believe in what he tells us。”所以这个信仰是有依据的。
偶以前是很爱数学论证的。充分和必要条件，抄个百度的生活例子吧，“下雨地会湿，不等于地湿总因为下雨。”所以始祖鸟具有鸟类和爬行类的特征，但是不能说有这个特征就是这两个物种的过度类型。鲸也有鱼和哺乳动物的共同特征，难道鲸，海豚是鱼和哺乳动物的过度吗？变异的人有的有尾巴，难道就是人和猴子的过度类了？
在比如米勒实验，无机物变成有机物，这个也同样的道理。无机物能变成有机物，为什么能证明进化论呢？反过来，有机物还可以分解成无机物呢，难道现在的无机物都是有高等动物分解得来的？
这个就是充分必要条件的成立于否。今天太晚了。。。。。。。
嗯，妹妹你讲的一点都不荒谬。其实妹妹也许不知道，看圣经就知道了，基督教一直是承认巫婆神汉有些能力的，也有很多人膜拜他们。他们的能力，偶也有亲见。只不过偶们认为他们是邪灵。
偶已经讲了，仅凭一个化石不能论证进化论，因为这是充分而非不要条件，不能用来证明的。
[此贴子已经被作者于2008-11-1 9:32:23编辑过]
进化论没有被完全证明(但是有很多帮助的化石,还有DNA),所以没有人宣称这是绝对真理.
神创论完全没有证明(没有任何帮助这个论的化石,或者其他任何DD), 但是基督徒仍然宣称这是绝对真理.
所以不要把大家"相信"进化论和你们相信神创论给等同起来,我们相信的态度完全不一样的.
进化论没有被证明过，用充分条件来代替充要条件，可是有多少人把它当真理了。偶们中国学习的的社会发展史，就是从进化论开始的，然后是猿猴直立行走，制造工具，从猿猴到人过度。。。。要是不认为进化论是真理，这个书不能这么写吧。
就神创论来说，就跟人的父母和孩子的关系一样。父母爱孩子，为他们做一切，孩子也爱父母，信赖他们，依靠他们，所以相信他们的话。父母说孩子是他们生的，那孩子就不怀疑了。在没有能力测DNA，没有录像的情况下，就不质疑了。当然有极其微小的几率这个父母竟然是养父母。但是绝大多数人都不会成天怀疑父母说的，对不对？所以也就相信父母的话了。
当然了，进化论或者什么别的理论如果能被充分而必要的证明，偶肯定觉得神是偶的养父母了。所以偶也很感兴趣嘛。
圣灵也好，邪灵也好，工作起来都很奇妙。就跟偶举一个妹妹说的，找对象就是王八看绿豆，不知怎地就成了，然后有人想拆开也不成。这个经历很多人都有，除了人自己心里知道，不知怎地才能证明这个人确实是她要找的人。因为她讲出来的理由并不能把她父母给她找的否认掉。
你需要登录后才可以编辑
登录 | 注册
