作为一个资浅基督徒，我来尝试解释解释，意在交流不在吵架哈。话说人的沉沦是因为撒旦作祟和人性本来恶。那为什么上帝不创造完美无坚不摧的人类呢？因为上帝希望我们有free will，爱他是发自内心的，并不是一个个复制的机器人。试想你的后代就是一个个没有自我思想的克隆人，有意思么？其实上帝一开始便知道人类是软弱的，所以上帝有了套救赎计划，那就是牺牲自己的私生子耶稣来洗脱我们的恶。耶稣生为人来到世上，经历生死和人的苦难，处处显示神迹来拯救人类。最后死而复生也是救赎计划的一部分，证明了耶稣是神不是人。神派耶稣来用祂的肉和血洗脱我们的罪，耶稣也是修复人和神关系的关键，所以现在我们祈祷最后都会说“以主耶稣之圣名求”。神在圣经上已经提醒人类末世总会来临，因为神爱我们，所以给我们一个上天堂的机会，但要得到这个机会必须信主（人的恶便是从不信主开始的），如果不信主便没有这个机会。最后，圣经最尾的启示录会有个大boss被放出来。假如，我是说假如，lz说的理论成立，那么大boss就是耶稣，全世界也会得救。假如lz胡扯，就不存在上帝其实是撒旦夺位这一说～









whatiget 发表于 8/14/2017 6:41:40 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75473924#75473924][/url]

同意，最重要的是free will. 另外被误解的一点是正是因为上帝有爱，所以人才要经历苦难。好比父母，正确的爱是指引自己的孩子在困难面前做对的选择，而不是事事为他们按自己的方式排忧解难。小孩不摔就不会学会走路，但你摔倒时你爸妈会心疼

之前有人提出的所谓的contradiction，其实statement本身就有问题。换一个说法，如果上帝不能制造一个round square,那他就是无能。但round square本身就是一个logical contradiction，一个在人的世界里无法理解的东西。就是说即使上帝真的弄了一个round square, 你也不会明白

作为一个资深不可知论者， 在经历了年少时一本正经跟神父牧师信徒们的探讨， 在读过圣经古兰经六祖谭经道德经诗经和其他经（是的我连转法轮都读过）之后， 我已经大彻大悟了：

宗教就是爱情， 不要跟一个在爱情中的男人讨论他的女友是否漂亮， 也不要跟一个信徒讨论他的神是否真神， 情人眼里出西施， 他觉得漂亮他愿意爱， 那很好， 是他的自由， 我保留认为该女子是丑八怪的自由。


yemao 发表于 8/15/2017 12:02:19 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75476445#75476445][/url]

作为一个半信半疑的理科生，只能说跟你讨论的神父牧师道行还不够。你如果真正探讨过基督教的历史，听过最著名的几场基督教和无神论者的辩论，你可能会重新evaluate你的观点。但我同意很多基督徒靠的是信仰，其实这一点更难能可贵

像上次在火中被活活烧死的母子四人，请问上帝为什么要这样对待他们呢？
像无数个被罪犯活活折磨致死的受害人，其中那么多是无辜的小女孩，年轻女生，她们为什么要经历这些然后死掉呢？

在被火烧，被人折磨的过程中，祈祷有用吗？上帝又在哪里？

我以前认识一个非常虔诚的教徒，他最常说的就是，god loves me. 那么上帝又是怎么爱上面说的那些人的呢？

山中兰花草 发表于 8/15/2017 1:06:53 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75480189#75480189][/url]

我的理解是人生只是一个短暂的旅途，相对于死后的eternity那是微不足道的，所以眼光不要只放在现在。有些人天生痴傻或早早死去，但他们所受的诱惑也相对少些，以后更容易入天堂。你应该也听说过一句话，能力越大，责任越大。相同，一个人越有钱越幸福，他对人世的留恋就越多，那他也越难入天堂。对我而言，我对信仰最不坚定时也是我生活最安逸的时候，赚钱时是我最不想相信有上帝的时候

很地道的逃避心理，不敢把眼光放在确定拥有的现在，反而要放到不能确定的死后。拿个性侵杀害的案例出来，想听下你怎么解释，如果一个强暴杀人犯信耶稣，死后上天堂，和你们一道喜乐，如果被害者不信耶稣，被强暴杀害后还得下地狱受永刑，这你赞成还是不赞成，如果赞成的话，你该扪心自问下，你的是非观信教后都哪儿去了，如果不赞成，你该想想，这种天堂和天父是不是就是你放进回避现实眼光的？答案如果是不知道的话，那请问你信的神马啊，你的信仰就是奠基在一连串不知道上面哒。

Mintcafe 发表于 8/15/2017 3:00:54 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75481460#75481460][/url]

首先，一个基督教徒不会去做强暴杀人犯。但如果他是先犯罪然后再信教的话，他内心的煎熬和折磨肯定不是你能理解的。如果一个人彻底悔过，为什么他不能进天堂。我看过一个杀人犯的案例，他是进了监狱后才接触圣经的，在过后的几十年他每天忏悔祈求原谅，内心的责罚让他几乎承受不了。死时最终得到了被害家属的原谅。你的问题是根本不了解基督教的本质。进天堂不是口上说说我信就能行的，有时心理的折磨不比肉体的弱！逃避心理？对于一个基督教徒现在和死后一样确定，不要把你的信仰apply to everyone

从基督教的理论看是上帝和人类互相妥协了。罪是什么？罪就是违背神的旨意。然而有自由意志，就会和神想得不一样，就会犯罪。所以即使去了天堂，回了伊甸园，只要人还是人，不是神，只要还有自由意志，就会和神想得不一样，就会违背神，会犯罪。所以到了天堂，有几种情况：一是人没有自由意志了，你也可以看成是人的意志和神合并了，不再是独立的思维个体，也可以看成人就是没有意志了，是行尸走肉。二是神变得尊重人的自由意志了，允许违背他的思想存在。三是回到伊甸园时代，等待下一次犯罪和被逐出伊甸园的重复，一切都是个循环。
从基督徒在世时就已然在犯罪但是可以得到救赎来看，第二种情况是最合理的。就是说有个父母非常霸道，要求孩子必须听他的话，不听话就要放养到外面恶劣的环境中去，特别不听话的就杀掉。但是因为他还是爱孩子的，他又改变主意了，说不听话可以，只要还认这个父母，还爱这个父母就可以回家享受父母的照拂了。不认不爱的话我就不领你回家，你自生自灭吧。
可以看出这个父母是爱孩子的，肯给孩子一个机会回家，也肯放宽要求。但是他又不是那么爱孩子，因为不让孩子回家孩子就要下地狱



lianqiao 发表于 8/15/2017 1:58:53 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75480729#75480729][/url]

interesting, 但你忽略的一点是人在世上犯“罪”不单是因为有free will, 我相信更多的是后果的不确定性。比如说一个人去偷去抢，如果他知道get caught的机率是100%， 他还会去做吗？在天堂的人不单是已经筛选出来的，而且他们的信仰也被100%印证了。 如果确定要下地狱还会选择犯罪的可能性应该不高。再说他们是人是神还不好说。。。
基督教里的听话不是说要你去冬你就不能去西。我觉得更像是一个moral guidance. 父母把一个杀人放火的小孩送进监狱也不见得是不爱，只能说是失望吧