我相信造物主设计的免疫系统是极其复杂的，而人类自己对其的了解是极其片面的。但骄傲的人类认为可以去用对人体有害的各种成分去hack它，去trick它，能不能做到存疑，假如能做到也必然会有其它负面的后果。本来各种传染病的存在是因为人的原罪，所以这个世界就有各种苦难，但是上帝也有怜悯，所以也给了人智慧去医治，但是并没有给人智慧去使用对人体有害无益的东西去完全避免它。更何况，这次的病是人类自己造出来的。而且假如“科学”排除了金钱利益和政治利益，科学和信仰也并不矛盾。我看一个东西是不是真的“科学”，只要联系一下基督教义就可以了，因为我有一个根本的世界观。对于没有信仰的人，或者信仰“科学”的人，当然是被所谓科学牵着走了。

那个 umizumi 我估计不会有种到不用抗生素。

tidewater 发表于 2021-05-15 17:16

最近10来年我们家人还真没有需要用过处方药抗生素的。天然抗生素有很多，是上帝给我们的，基本没有副作用，估计你也不知道，你也不关心。

这个真不一定能研究，因为 ethical 的原因。

不过历史上的灭活疫苗，都是群免屏障。少数不打疫苗的，确实 de facto 是 take advantage，不管是不是其主观意愿。这个可以看相关 documentary 里法案争论的。

但时移世易，将来不一定。甚至也存在 back fire 的可能性，毕竟历史上还是有北美印地安人的先例的。

不过我个人偏向 pro-choice（前提是不产生公共卫生或者公共安全的问题，比如急诊室过载）。我觉得 mother nature 的事，一定程度归 mother nature。

Human individual make their own choice, then mother nature decide the consequences.

tidewater 发表于 2021-05-15 20:22

我真受不了你了，灭活疫苗还不如减活。灭活的polio，百日咳，白喉都只是防症状的不防感染不防传染啊。这个科学界不敢大力宣传但是你随便一狗就能发现这都是事实好不好。灭活疫苗实现不了群免，MMR能实现。

灭活疫苗确实形成群免，不是因为灭活疫苗对个体的保护力强。而是恰恰相反，是因为灭活疫苗对个体的保护力相对较弱。

这里的保护，不是指阻断传染，而是指不得重症或者中症。

这个听起来匪夷所思，但这个不是简单的医学问题，这是同时一个公共卫生的社会问题。

因为保护力相对较弱的疫苗，如果副作用又相对强一些，那必须强制每个人都打，pro-life ，形成群免。

这是因为每个打疫苗的人，都承受疫苗的风险。我们无法接受让人承担了风险，但得不到 justified 的保护（不是指阻断传染，而是指不得重症或者中症），这是违背伦理的。而强制每个人都打疫苗，形成群免，是公共卫生的层次上，提高疫苗有效力的最直接简单的办法。

所以从这个角度说，pro-life 是不得已为之。

但如果疫苗对个体有效力足够高，（不是指阻断传染，而是指不得重症或者中症），我们可以不再 pro-life，而可以 pro-choice。每个人自己选择打还是不打疫苗。

而正因为是 pro-choice，所以就不再依赖于群免屏障。因为人类的 diversification，pro-choice 基本上形不成群免屏障。

其实过去的 pro-life 强制全民打疫苗的一个副作用，就是人类缺乏改进疫苗的动力。反正是强制么。但病毒不管。

tidewater 发表于 2021-05-15 20:50

所以你已经把群免的定义给改了。按照你的说法，群免不是阻断人传人，而是让大家全打疫苗，然后大部分人变成不发病，但是这个细菌病毒还是会一直存在下去，所以疫苗就需要永远的打，一旦不打就会出病人。

本来天然的群免是所有人都得过病，该死的都死了，没死的都免疫了。母亲会把抗体传给婴儿，婴儿出生后一段时间有免疫力，过一段时间免疫力消失就会得病，但是小孩得病基本没事，所以成人都没有得病的，然后下一代婴儿都还会从母亲得到免疫力。这才是真正的群免。疫苗那种群免是人工的群免，不但效果差，而且还要承担疫苗副作用。

当然如果你说的意思是，打了疫苗以后症状轻，自己没感觉，于是坚持上班，还坐公共交通。然后一路上传染了两个没有打疫苗的 。。。 这个可能性确实存在，但这更多是公共卫生问题，因为接触的人相对多了，还接触了不愿打疫苗没有疫苗保护的人群，而不是传染力本身的科学问题。

一般主力研究的是大家都打了疫苗后。因为这是公共卫生问题，不是个人卫生问题。除非某一年龄段没法打疫苗。

tidewater 发表于 2021-05-17 03:33

就是把人当牲口，养鸡场的小鸡出壳打的那疫苗一样，也是只防止发病，所以鸡场永远带菌，一茬一茬的鸡得永远打下去，每茬都得被疫苗打死几只，剩下的整体健康水平肯定比不上不打疫苗的鸡。但是谁在乎，鸡养肥就需要几个月，下蛋的鸡就用一年，长命八岁完全没用。养鸡场只要大部分鸡活到实现了价值就行，不打疫苗的话，爆了鸡瘟也只是有可能损失一茬鸡的一半，但是不划算。

我认为对人类来说应该以研究治疗为首要目的，假如可以治好，就可以最终实现真正的群免。