changheruhailiu 发表于 2024-06-08 20:15

我也看过，是Peter Zeihan的观点吧。

我觉得不一定对。现在股市里的持有者直接或者间接都是婴儿潮或者Gen X里的比较有钱的人。他们老了需要卖股票拿现金花不是么？除非都把股票留给子孙做generational wealth。

个人觉得单纯股市的和银行存款这类储蓄型财富从整个社会来说要打个折扣。

因为这些可以积累价格，但是对整体社会价值来说正向作用不如实际生产力和消费那么现实。如果照你说的这些都是作为子孙后代的遗产，而没有直接注入经济循环中，那么这是一种“死”钱。

其作用有点像前几年超低利率时很大上市公司手里现金充沛，又可以低息贷款，于是大量股票回购以托高股票，而不是投入再生产，提升劳动效率。

这些对整个市场是不利的。另外投资收益提升，更多人通过投资财富自由，社会劳动力减少。劳动效率是否提高也不知道有没有什么确切数据。

另外时而思考AI，核聚变能源未来对社会财富的影响。一来这些产业革命会在一段时期造成新的财富分配格局。但是假设人类未来的能源可以几近无限供应，而AI能取代所有的人类劳动。那么人类社会经济建构会有什么样的变化。是否还是会存在贫富不同的阶层？这些想想挺有意思的。

未来200年？

核聚变，和AI都已经实现了吧？人类有这两样了，还不波澜壮阔？

jmm 发表于 2024-06-09 14:45

我认同你的逻辑， 但是结论需要时间证明。

我说一个结论--- 全球资产会下跌90%左右。

底层逻辑：长时间看，资产价格必须和生产力/GDP一致。

美国2009年至今GDP 增加不到一倍，股市上涨10-20倍。

中国的地产也是如此，大城市下跌90%左右，其他地方很多白给都没人要。

中间下跌的过程未知，可能经历几个通胀/通缩周期，战争，社会动乱。。。等等。

目前的全球资产泡沫超过历史上任何一次， 也是最大的庞氏骗局。 中国已经泡沫破裂，接着就是美国，日本，。。。。。

看你如何计价了，

黄金的价格2009在900美元左右，而现在是2400。美元作为一个计价的单位，贬值了。如果以黄金作为计价，美国的GDP还倒退了。

我其实想说，核聚变+AI（泛意）会在100年内实现，甚至50年内。这个会给整个世界带来巨大变化。也许会引发世界大战，也许会创造世界和平，打破所有阶级，全人类进入共产社会（这个想的有点多哈）。

至少人力的体力劳作意义非常小，人力繁衍的欲望会大幅降低。

现在普通人的财富积累或许没有什么重大意义，能好好生活就行了。

B777 发表于 2024-08-07 23:05

你这些，全都是中产阶级和小知识分子的思维定式，太幼稚了。

人性是不会变的，几千年也不会变。

科技的变化，只是让手段变化，但脑子里的那些人性是不会变的。

古往今来，全世界的真正有钱人，都是，更喜欢让自己子嗣成群的。

所谓不愿意繁衍的，如果不是生理条件受限，那么只有一个原因：穷！

您见笑了，这个世界上99%都是我这样的思维吧

中国这两年的出生率已经很低了，2021好像是1.16%，欧盟的数字好像是1.46%，美国1.66%。日韩都很低，日本1.3%，韩国更少<0.9%了。接着看，印度2.03%，非洲4.15%，澳洲1.7%，南亚2.2%，俄罗斯 1.49%，中东3.1%

按照这个趋势，

生育率或许会达到一个临界点以后再回调，不过目前可以看到的是经济发展的比较好的地区，普遍生育率都下降到人口更替水平以下，未来一段时间的世界人口补充都来自非洲，中东，印度和南亚。

富人愿意多生是不错，不过富人的财富也是建立在中产社会上层的，如果这个中产人口体量下降的趋势不转变，而富人越来越多，也愈来愈富，富人的财富也会受到人口下降的负面影响。

想象一下，如果中国人口到2075降低到1B，减少大约三成；而印度2075的预估是1.7B？

人性是不会变这个没有错，不过人类的劳动效率还是对人类社会制度，经济规则，和分配影响颇大的。尤其是阶段性重要提升。

我的预判是，要么引发世界大战，要么引发社会建构的变化（扁平化）。这个是我对未来AI+核聚变对人类的影响的一些底层思考。而这个其实离我们并不远，或许你我有生之年都能看到。

关于繁衍，我觉得任何生物在适当的生存环境下都会去繁衍。但是这个有点难解释发达社会里生育率下降。这个趋势是从欧美开始的，然后到亚洲发达经济体。照说人均生活水平提升，生活环境更好了呀，应该更乐于繁衍。

关于国内的人口，如果按照今天的社会架构和劳动效率，我觉得如果能2100达到7，8亿都会很好，不过我看不到了。

我再次说，如果有足够的能源（核聚变）+AI（泛意的计算力）人类的体力劳动未来就失去（绝大部分）意义了。富人的财富不单是构筑在对实物的拥有权上，同时来自权力（对下层人口)。当人类生产效率突然大幅上升，而大多数人的劳动变得没有意义，我觉得这些人会躺平。权力的价值对躺平的人来说是非常小的。

我试试解释一下

现在如果要造一套房子，需要经过勘探土地，设计，打地基，然后开始建造，接入utility。。。粗算需要4个人3个月的工作量。再过100年甚至只要50年。只要把地址选好，设计选好（也可以有AI协助设计)，剩下的机器都可以完成了，或许只要1小时人工服务，甚至都不需要人工服务。

什么，热水器坏了，水管断了怎么办？没事，您先可以到供给充足的临时居所等待，您的房子如果不好修可以推倒重建。反正能源无限（也意味着无限廉价），原料可以回收（也很环保)。

总之体力劳动的价值趋向于0

到那个阶段，只有极少数（数字会慢慢递减，或许从现在的50%，到未来的1%，甚至更低）的人类的大脑还有能有价值。其余人的大脑算力在大规模AI算力面前根本不值一提。这种变化用翻天覆地，或者是人类从新开天辟地来形容我觉得都是可以的。到那个阶段，绝大多数人只能选择躺平（靠社会福利/UBI养活)，这些人或许会繁衍，或许不会，我没法预估。但是这些人（人类的大多数，从现在的15% 到未来的99%+逐渐递增，说现在有15%是考虑现在的退休和其它依靠社会福利生活的人口）相对于你说的“相当有钱”人来说，并不能成为他们的财富（权力）的有效承载体。因为一旦躺平，欲望降低，劳动失去价值，权力对其影响力大幅降低。

所以我的预判是人口下降，总体欲望下降，人类“财富”，包括富豪的相对财富，也是下降的。下降的不是绝对物种的数量，而是对财富这个概念的影响力。

另外你是的富人有意愿多生养，要传承财富这些我都特能理解。不过我觉得未来这些会随人类生产效率大幅提升，导致社会架构变化而淡化。当然我的终极判断是人类现在这个形态会被机器取代。

回到现实的今天，如果未来50-100年人类社会要发生这些结构性的变化，你今天会做什么？

好吧，这个纯属科幻小说剧本，我就是喜欢畅想一下。

stfjfire 发表于 2024-08-08 11:14

同意。财富自由的话，我自己想要》=3。我看身边大部分普通中产现在生的话都是1个了，2个都很少。反而是很穷的人，很多》=3的。

我有个疑问

你这里所说的财富自由是基于你个体的财富自由（假设Top 0.01%）么？还是说你不需要劳动就可以过现在的生活？

假设一下，未来99%的人都不需要也找不到工作（被机器取代了）。那么这些人是否是财富自由了，还只有自由，并么有什么所谓的财富，甚至财富这个概念都不复存在了？

jmm 发表于 2024-08-08 15:13
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核聚变）+AI这种情况，在我们肉眼可见的将来，应该不太可能出现。

进步和退步不是对称的。 打个类比，以现在的科技，没人能让我们长命千岁，但是可以让我们立马消失升天。

你说的这种科技即使技术上可行，也一定会有强大的力量阻止它发生。 再举个类比---现在粮食产量足以让全世界的人不挨饿，但是事实是不少地方还是饿死人。

中国和美国的问题都有解决方案，但是，当权者都不会采用。 否则就像他们割自己的小鸡鸡。所以，结果就只有撞上南墙和大危机。人类其实是一种愚蠢而且很贱的动物。

所以，大家有兴趣多聊聊即将开始的大危机的应对方法。 留给我们普通人准备的时间不多了。

我描述的的场景确有点科幻小说

虽然我对核聚变和AI非常有信心。不过对AI我的认知并不是一种智能，而是超大规模的算力，以至可以带动现代工业机器人取代绝大多数的人力劳作，致使大多数人类的人力劳动的价值大幅降低。这个我个人的看法是比较确定的，而它的发生需要足够的能源。这个对于人类开发新能源是有依赖的。

这个其实从蒸汽机发明到现在，其实也就300多年，而在人力取缔的路程中做了许多。给许多人提供了社会福利，这些来自社会生产力的surplus。同时也有越来越多的人被劳动市场淘汰出局。这些转变也是逐渐发生的。不过同时从二战后人口爆发，到现在开始发达经济体人口萎缩，也不到100年。未来某个点，如果人/机劳动效率竞争的平衡点打破，社会结构受到生产力的影响是必然的。当然，你说“强大阻力”我可以理解，既得利益阶层当然要保护他们的权益，不过同时也有新兴利益集团要争取他们的利益。这是你描述的人类的“愚蠢”。所以在我的思考中，也是有可能世界大战（大难）的。

不过，最终，更高的生产力会取代传统生产力。那个时候，大多数人的劳动再没有什么价值。那么未来的“财富”将难以建立在权力的基础上。

回到核聚变，这个的确存在更多的不确定性。现在也只能畅想一下。不过既然星系里有太阳这个现成的反应堆，要到达那一步也就是时间的问题。

至于你说的饿死人，我觉得即使不饿死，未来地球人口也是有会自我下降。至少在发达经济体内，这个是进行时。所以按照我的判断，机器生产力的上升，或许是取代人类的一个切入口。当然，未来也或许一小部分人会因此变异，而能够驾驭更高层的能量也不好说。这些都不应该是我这代人能看到的了。