这个我看过一本书，举的例子妙，上帝见到悲惨的事情而不作为就如同人要把掉进陷阱里的熊打麻醉枪一样，熊不能理解人的意图。
ggbreeze 发表于 8/14/2017 8:48:50 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75474866#75474866][/url]

不理解还要盲信的肯定不是熊。。。这例子有一个前提就是上帝所作必然是好的，那么请问人如何得知上帝所作必然是好的？从圣经？那么我们就可以开始循环论证了，具体请参考前面mm贴出来的图片。

人类最大的原罪就是自以为是。 judge 自己其实并不了解的事物或直接否定掉。
angel_miss 发表于 8/14/2017 8:00:26 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75474524#75474524][/url]

你如果是个教徒的话，请问你有研究了解过佛教道教印度教轮子功等等嘛？

“上帝”本来就不是人，只不过造出了各种生物而已。你硬要他管狮子吃狮子，老虎吃羊之类的事情，为什么呀？他能定些规定法律什么的已经算是对“高智商”的人类的关注了。

shinyfire 发表于 8/14/2017 6:36:39 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75473896#75473896][/url]

你说的这些你怎么知道的？？上帝亲口告诉你的？

这个例子的重点是人和上帝距离就是熊和人的距离

ggbreeze 发表于 8/14/2017 9:12:26 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75475025#75475025][/url]

这么认为的人怎么知道的？然后我们可以继续楼上的循环了。还有有趣的一点是，提出那个例子的人，是同时使用人和熊/上帝和人类的视角来讲话的，这种思维方式有个名词，精分。

作为一个资浅基督徒，我来尝试解释解释，意在交流不在吵架哈。话说人的沉沦是因为撒旦作祟和人性本来恶。那为什么上帝不创造完美无坚不摧的人类呢？因为上帝希望我们有free will，爱他是发自内心的，并不是一个个复制的机器人。试想你的后代就是一个个没有自我思想的克隆人，有意思么？其实上帝一开始便知道人类是软弱的，所以上帝有了套救赎计划，那就是牺牲自己的私生子耶稣来洗脱我们的恶。耶稣生为人来到世上，经历生死和人的苦难，处处显示神迹来拯救人类。最后死而复生也是救赎计划的一部分，证明了耶稣是神不是人。神派耶稣来用祂的肉和血洗脱我们的罪，耶稣也是修复人和神关系的关键，所以现在我们祈祷最后都会说“以主耶稣之圣名求”。神在圣经上已经提醒人类末世总会来临，因为神爱我们，所以给我们一个上天堂的机会，但要得到这个机会必须信主（人的恶便是从不信主开始的），如果不信主便没有这个机会。最后，圣经最尾的启示录会有个大boss被放出来。假如，我是说假如，lz说的理论成立，那么大boss就是耶稣，全世界也会得救。假如lz胡扯，就不存在上帝其实是撒旦夺位这一说～



whatiget 发表于 8/14/2017 6:41:40 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75473924#75473924][/url]

上帝创造了恶嘛？

就是一个新的世界 新天新地 所以上帝能给我们的不是现在这个世界的什么 而是给我们新的世界的永恒 基督徒祷告所求的最终不是这个世界的东西 而是追求的是我们能被拣选进入新的世界
十十1013 发表于 8/14/2017 9:44:30 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75475286#75475286][/url]

天堂里有现在世界的东西啊，很多珍珠宝贝不是，我比较好奇的是，在你们进入了新世界后，你们不信耶稣的亲朋好友都会在地狱里，而且会受着永恒的折磨，你们会不会还是感到平安喜乐？如果能够的话，你们的人性是不是上了天堂就消失了？

我觉得上帝和人类的距离，就像研究僧和细菌的距离…上帝在培养符合他要求的细菌，所以要各种test，各种试剂滴进去，最后存活的上天堂的，就是他需要的…
susancoffee 发表于 8/14/2017 9:48:50 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75475327#75475327][/url]

距离其实就差一个生命果，耶经里人被撵下去是因为上帝害怕，吃了分辨是非果子的人，吃了能永远活着的果子就会和神们一样了，所以人类攻克生死的那天就成神了，希望到了那天我们总体的平均道德值能比耶经里的耶和华高很多，

所以基督徒特别想让身边的亲朋好友都信 没有一个neng下地狱 所以你会看到有些“过于热情”的基督徒老是拉着别人说要信啊要信啊

为什么要看到亲朋好友下地狱感到平安喜乐？？！！！？不知道你这是从哪里得出来的感受。如果真是这样那这个“基督徒”首先就违背了圣经里的“爱”的准则，那他肯定不可能进入天堂啊。



就我自己感受，我会难过，所以希望家人在现在的世界里能信主。如果我传福音很久那个家人就是不信，那我的感受确切讲是无奈
十十1013 发表于 8/14/2017 10:22:09 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75475611#75475611][/url]

你认为你们进了天堂后，还是会感到痛苦悲伤？可是这和耶经冲突了，根据经书，你们将来是没有这些感觉哒，请参见启示录：神要从他们的眼中抹去一切泪水。将来不再有死亡,也不再有悲伤·哭泣或痛苦，因为先前的事己经过去了。

所有宗教的通用工具，就是打比方。不存在的事情怎么让你相信呢？很简单，用你知道的东西给你打个比方。而这个比方跟本体之间是否相似，这个他们就不管了。
xiaoyuemm 发表于 8/14/2017 11:54:37 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75476372#75476372][/url]

然也

或许吧，那个新世界的事情我实在是想象不出来应该是什么样子的。启示录也只是窥视到了一角而已，全面的是什么样子实在不知道。
我也不知道上帝会用何种方式处理我们和那些没有信主的亲朋好友的关系，我凭我人类的智慧真的很抱歉我不知道。我只能确信的是就是一个美好的地方，好比伊甸园，然后我能做的就是尽力给我的亲朋好友传福音希望他们都信。
十十1013 发表于 8/14/2017 11:05:58 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75475982#75475982][/url]

可是你不需要想象啊，你不会再悲伤了，所有不信的都会在火湖里折腾，书里已经明确告诉你了啊，敢不敢问问自己，为神马不敢面对，我赌你不敢，因为这个思考就是基督教的原罪，信徒不需要思考，只要信。伊甸园哈。。。不明是非，不知羞耻，赤身裸体，每天的工作就是照管园林和野兽，这和会工作的行尸走肉没区别，确实到了那个地步，人类的感情不会存在，可以和书里说的一样，一直喜乐下去，这就是你所向往的？

人是通过五官刺激，同时和大脑作用 来认知世界，而恰恰这个也成了人认知上的误区。很多人不相信神的存在，因为他们认为无法感知。就如同，倒退到七八十年前，和一位农村老奶奶讲“电磁波”的存在 ，她会讲 “我看不见 摸不到 也闻不到，这个电磁波就是骗人的鬼话” 一样。人类对外界宇宙的认知 太有限，自我感知不到的，即很容易就否定其存在。

angel_miss 发表于 8/14/2017 11:04:21 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75475964#75475964][/url]

你认知到了？神和你说话了？

还比上帝高贵很多，想的真美，哈哈哈哈哈

shinyfire 发表于 8/14/2017 10:18:29 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75475580#75475580][/url]

总比自命低贱来的好，对吧，当然作为一个信徒，你多半不同意这点。

讲真，别说将来，现代大部分人的道德水准还是在耶和华之上的，有多少人能做得出杀婴屠城的勾当啊。

请参考香港的梁燕诚教授，他就是个精通道教和中国民间宗教的虔诚基督徒。我以前上大学也学过道教，佛教和印度教，觉得就是满天神佛讲故事，在我来说就是个历史文化，只有基督教神是唯一的神。

[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A2%81%E7%87%95%E5%9F%8E]https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A2%81%E7%87%95%E5%9F%8E[/url]


whatiget 发表于 8/14/2017 10:25:42 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75475635#75475635][/url]

在你确定耶稣耶和华是唯一的神之前，你研究透彻世上所有的宗教了？没有的话你不是在骂自己嘛。

别来找我聊这个了，其实现代也有很多心理医生，你可以去问问为什么你觉得自己比上帝高尚。
去之前别忘了先吃素吃个几天吧。

shinyfire 发表于 8/15/2017 1:37:24 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75480501#75480501][/url]

没人和你聊啊，你根本不会回答问题，你也不具备回答问题的能力。其实很mean的说一句，认为自己有个天上的爸爸的人，每天还和这个爸爸单方面”交通”的人，真的很需要看看心理医生了，特别是这个天爹还是别的种族的爹。

作为一个资深不可知论者， 在经历了年少时一本正经跟神父牧师信徒们的探讨， 在读过圣经古兰经六祖谭经道德经诗经和其他经（是的我连转法轮都读过）之后， 我已经大彻大悟了：

宗教就是爱情， 不要跟一个在爱情中的男人讨论他的女友是否漂亮， 也不要跟一个信徒讨论他的神是否真神， 情人眼里出西施， 他觉得漂亮他愿意爱， 那很好， 是他的自由， 我保留认为该女子是丑八怪的自由。


yemao 发表于 8/15/2017 12:02:19 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75476445#75476445][/url]

我比较同意这个看法，能做到这点反感的人会少很多。

Religion is like a penis. It's fine to have one and it's fine to be proud of it, but please don't whip it out in public and start waving it around... and PLEASE don't try to shove it down my child's throat.

补充一下：圣经的很多部分已经被考古证实。圣经里的预言的准确性是不容置疑的。另外，全世界几亿的基督徒，也都是活的见证！
yxj002 发表于 8/15/2017 1:09:24 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75480207#75480207][/url]

把被考古认证的部分甩出来看看，譬如人类是多少年前出现的，补充一下，就算很多地方被考古证实，这也和预言准确没半两关系，更别说能被证实的都是历史方面的小小细节，只能证明出两经是那个年代的人写的，这点没人否认，其实贵经里描述的和考古冲突的多得多。另外，你这逻辑就好比山海经记载了虎豹，所以夸父追日的准确性一定是不容置疑的，中国历代读书人都是见证！LOL

那你就别回复我，我根本对你说的话一点兴趣都没有，读圣经都比听你这种自视甚高又只会在论坛里放gas的人有趣多了。


shinyfire 发表于 8/15/2017 2:08:28 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75480817#75480817][/url]

乖，下去多读点耶经吧，别上来参合你不懂也无法懂的讨论了，能读上一遍说不定你还能开口讲讲。

从基督教的理论看是上帝和人类互相妥协了。罪是什么？罪就是违背神的旨意。然而有自由意志，就会和神想得不一样，就会犯罪。所以即使去了天堂，回了伊甸园，只要人还是人，不是神，只要还有自由意志，就会和神想得不一样，就会违背神，会犯罪。所以到了天堂，有几种情况：一是人没有自由意志了，你也可以看成是人的意志和神合并了，不再是独立的思维个体，也可以看成人就是没有意志了，是行尸走肉。二是神变得尊重人的自由意志了，允许违背他的思想存在。三是回到伊甸园时代，等待下一次犯罪和被逐出伊甸园的重复，一切都是个循环。
从基督徒在世时就已然在犯罪但是可以得到救赎来看，第二种情况是最合理的。就是说有个父母非常霸道，要求孩子必须听他的话，不听话就要放养到外面恶劣的环境中去，特别不听话的就杀掉。但是因为他还是爱孩子的，他又改变主意了，说不听话可以，只要还认这个父母，还爱这个父母就可以回家享受父母的照拂了。不认不爱的话我就不领你回家，你自生自灭吧。
可以看出这个父母是爱孩子的，肯给孩子一个机会回家，也肯放宽要求。但是他又不是那么爱孩子，因为不让孩子回家孩子就要下地狱
lianqiao 发表于 8/15/2017 1:58:53 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75480729#75480729][/url]

不按书面直接臆想的话，可以假设出千百个可能，仔细看这两本书就知道，地狱出现在第二本书，第一本书人死后一了百了，没什么上天堂，下地狱之说，更别说回伊甸园，这就是为神马我更反感耶稣这个角色，耶和华只是暴虐嗜血，耶稣比耶和华来的恶毒。至于这个爱嘛，你举的例子不错，教徒们总是用父子女关系来形容自己的神的关系，设身处地的想想，作为父母，任何一位能对自己亲生的孩子做出那些事嘛。

我的理解是人生只是一个短暂的旅途，相对于死后的eternity那是微不足道的，所以眼光不要只放在现在。有些人天生痴傻或早早死去，但他们所受的诱惑也相对少些，以后更容易入天堂。你应该也听说过一句话，能力越大，责任越大。相同，一个人越有钱越幸福，他对人世的留恋就越多，那他也越难入天堂。对我而言，我对信仰最不坚定时也是我生活最安逸的时候，赚钱时是我最不想相信有上帝的时候

stella19 发表于 8/15/2017 2:36:01 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75481134#75481134][/url]

很地道的逃避心理，不敢把眼光放在确定拥有的现在，反而要放到不能确定的死后。拿个性侵杀害的案例出来，想听下你怎么解释，如果一个强暴杀人犯信耶稣，死后上天堂，和你们一道喜乐，如果被害者不信耶稣，被强暴杀害后还得下地狱受永刑，这你赞成还是不赞成，如果赞成的话，你该扪心自问下，你的是非观信教后都哪儿去了，如果不赞成，你该想想，这种天堂和天父是不是就是你放进回避现实眼光的？答案如果是不知道的话，那请问你信的神马啊，你的信仰就是奠基在一连串不知道上面哒。

首先，一个基督教徒不会去做强暴杀人犯。但如果他是先犯罪然后再信教的话，他内心的煎熬和折磨肯定不是你能理解的。如果一个人彻底悔过，为什么他不能进天堂。我看过一个杀人犯的案例，他是进了监狱后才接触圣经的，在过后的几十年他每天忏悔祈求原谅，内心的责罚让他几乎承受不了。死时最终得到了被害家属的原谅。你的问题是根本不了解基督教的本质。进天堂不是口上说说我信就能行的，有时心理的折磨不比肉体的弱！逃避心理？对于一个基督教徒现在和死后一样确定，不要把你的信仰apply to everyone

stella19 发表于 8/15/2017 3:42:27 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75481954#75481954][/url]

说个笑话，基督徒都是道德高尚的，因为做坏事的人他不是真正的基督徒，哈哈。
首先你的宗教是因信称义，不是因行为称义，这就是你的宗教本质，其次你的宗教信徒里作奸犯科的多了去了，别的不说，那些屠杀原住民的清教徒是不是基督徒？比肉体弱也抵消不了犯下的罪行啊，被害者的生命无法挽回了，就你这个例子，杀人犯上天堂了大概，被害者不信教的话是不是下地狱？？我没信仰，你有信仰不代表所有人都有信仰，你最后一句话该说给你自己听听。