Rerere. 楼主好好看书了么？宝玉尊重每一个人包括当时社会低三下四的丫头们，多情但对她们都是发自内心的尊重和疼惜。这在当时男尊女卑的阶级社会太难得了。

vieleicht 发表于 5/10/2015 1:33:41 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67391700#67391700][/url]

可素宝玉只心疼没结过婚的单身美貌妹子，老妈子他不也是很嫌弃么。。。。

假如他周围的妹子都是中下姿色，每天辛苦劳作不懂打情骂俏的男女风月之事，那还会有发自内心的尊重和疼惜么。。。


我觉得这里面看似正面的人物后代解读都无限拔高了，估计老曹也没料到

那是因为很多老妈子最后变得和那些吃人的男人们一样可恶了。贾宝玉说过，“女孩儿未出嫁，是颗无价之宝珠；出了嫁，不知怎么就变出许多的不好的毛病来，虽是颗珠子，却没有光彩宝色，是颗死珠了；再老了，更变得不是珠子，竟是鱼眼睛了！分明一个人，怎幺变出三样来？”

Vera1237 发表于 5/10/2015 4:03:43 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67392929#67392929][/url]

人怎么会出嫁前后就判若两人？贾宝玉明显三观有问题。

你多读几遍脂版的红楼梦再来说这话吧。咳，不说了。

Vera1237 发表于 5/10/2015 4:10:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67392984#67392984][/url]

我读的也许不比你的遍数少，呵呵。说他三观有问题是开玩笑的，别当真。

我的意思是，一千个读者还有一千个哈姆雷特呢，中国的作品解读普遍有拔高的现象，并不鲜见。别动不动觉得人家没你读的深，读的透，求同存异不挺好。

宝玉整天说女儿染了男人气就不好了之类的。可是平儿啊，香菱啊，他都不嫌，偶尔照顾人家一下心里美得要死。可见之前都是胡说，只要是美女，染多少男人气都没问题。

薛蟠虽然粗笨，可是有些方面比宝玉强。比如知道要学着做生意，以后也好支撑家业。宝玉呢，就像前面好多mm说的，毫无担当。

红楼梦里男人基本没什么好东西，可是那一大串女孩们，“个个都是好的”。所以作者自己说写这部书是要说明“闺阁中本自历历有人“。

小时候看红楼梦觉得宝玉真是高富帅啊。现在看，就觉得这是什么破孩子啊？他爸揍他绝对揍少了！
fmdou 发表于 5/10/2015 4:24:28 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393112#67393112][/url]

同感，薛蟠接地气，是真小人，其他的不评论了，哈哈

我没说我读的比别人深，也没强迫人家非要接受我的看法，只是有人提出这些问题，然后一堆回帖一边倒的批判，所以说出另一种理解。我自己也提到了，贾宝玉这种女性观也不一定是完全正确和全面，肯定就是有局限性的，包括曹雪芹和贾宝玉的女性观甚至也不完全一致。是你一来就说一个人怎么会有不同状态，是宝玉三观不正。其实任何一个人在不同的年纪阶段，世界观和为人处世态度变化不很正常么？十几岁的女孩能和四十几岁的妇女一样么？怎么就不能有不同状态了呢？但宝玉这么说其实是揭露了封建社会吃人的本质，好好的都是水做的女子最后一个个变成了当初自己最讨厌的如死鱼眼的大妈，这不是社会的悲哀？

你有你的理解，一千个人脑子里会有一千个哈姆雷特，但是总体基调上大家都不会否认哈姆雷特是个悲剧人物却说他是个报复偏执狂。


Vera1237 发表于 5/10/2015 4:31:33 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393189#67393189][/url]

你的高见让我想起了80年代文革刚结束时的文艺期刊，无论是红楼的还是对Hamlet。哈哈~封建社会吃人的阶级论更让我回到了小学时代。。。

除了说他三观那个，我也说了随口开个玩笑，其他的我保留我的意见。
我一开始的评论也没让你去重读书啊，是你先让我去重读的，要说求同存异，我看你度量也不行啊

薛蟠还是有很多闪光点的，看这段：

“别人慌张自不必讲， 独有薛蟠更比诸人忙到十分去：又恐薛姨妈被人挤倒，又恐薛宝钗被人瞧见， 又恐香菱被人臊皮，——知道贾珍等是在女人身上做功夫的，因此忙的不堪．忽一眼瞥见了林黛玉风流婉转，已酥倒在那里。”

作为家里的男丁，他还是很有担当的，护着自己的母亲妹妹。红楼里面还说，薛蟠新鲜的瓜果从来不敢自己先吃，送给妈妈吃，很孝顺。对妹妹也很疼爱，妹妹数落他还没完，他就记挂着妹妹的项圈是不是清洗了。妹妹吩咐他置办的螃蟹等物，他也决不待慢。每逢出门归来，总要给兄弟姐妹们带回新鲜土物儿。

此外，他性格比较豪爽，不记仇，被柳湘莲痛打，之后薛蟠做生意在平安州遇盗，得柳湘莲救而拜为兄弟后，他就真心实意地对待人家，湘莲遁入空门后，他遍寻无着，回家时“眼中尚有泪痕”，长吁短叹，不像往日高兴，饭也吃得无味。

也不是多坏的人，如果要对贾宝玉讲时代局限性的话，薛蟠做的好多事也就是那个时候公子哥的做派，加上幼年丧父，缺少管教，寡母比较溺爱。

辣菜 发表于 5/10/2015 4:42:54 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393290#67393290][/url]

薛蟠对自己妹子挺好的，每次出门都想着，每次看到他给妹子买土产那段，我就好羡慕，哈哈

报复偏执狂和悲剧人物不矛盾啊。悲剧人物也可以是个报复偏执狂。报复偏执狂也可能是个悲剧人物。你觉得这个例子不支持你的观点。

oceanmist 发表于 5/10/2015 4:50:43 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393357#67393357][/url]

我个人没怎么看过这种定论，不知道那位同学如何得出“总体论调”的

封建社会吃人就回到小学时代了吗？我觉得红楼梦富丽堂皇之下，每个女子的悲剧都诉说着这个事实……
我的理解，女儿水做的时候就是最纯真的看人只看人本性，不看阶级的时候，对生命对美有着最本真的热爱，对下人也有着同情。当把阶级和钱财看的越来越重，阖府上下一双富贵眼，忽略了生命的热爱，就是死鱼眼珠了。
男儿从小就接受仕途经济的教育，对阶级之分接受的很自然，而且本来同情之类的感情就少得多，所以宝玉看来都是泥做的；女儿原是好得多的，出嫁之后经受现实折磨，对人不再有同情心，本来身为弱者却还要去欺负更弱者，这才是变成了死鱼眼珠子。

豆豆君 发表于 5/10/2015 5:23:53 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393691#67393691][/url]

用阶级解读文学作品本来就是一种很粗暴简单的方式，这才是我觉得是国内中小学语文解读的风格。

你说的红字，我一直不太理解，真心的。

都说晴雯也是想做姨娘的，对小丫头也是很彪悍的，这时候算不算真善美？还有司棋啥的，深谙下人之间的明争暗斗，欺负小丫头，看着我都触目惊心啊。袭人啥的，更不用说了。这不都是贾宝玉眼中的水做的骨肉咩。。。用阶级论说，她们悲剧是封建社会造成的，但她们不也利用这个阶级在欺压别人末。。。所以前面那个妹子说的，结婚前后女人会变，我不认同，本质是不可能有大变化的。

红楼梦里丫头们最不错的就是紫鹃了

薛蟠长得丑是大部分人脑补的。作者从来没说他长得丑，从来没说他长得胖，从来没说过他身形不好什么的
zhiye333 发表于 5/10/2015 5:34:49 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393784#67393784][/url]

脸谱化害死人啊！哈哈
按理说要是喜欢男色，应该自己也不能太丑

纯粹讨论一下这句话哈”女儿水做的时候就是最纯真的看人只看人本性，不看阶级的时候，对生命对美有着最本真的热爱，对下人也有着同情“，按照贾宝玉的分类，女儿没出嫁前是水做的，嫁了臭男人沾染了臭气就变死鱼眼珠子了。可是，像宝钗，探春，惜春都是没出阁的小姐，哪个看人不看阶级，哪个对下人充满同情啊？老太太嫁人几十年了吧，对生命不是一样充满热情，对下人也算是宽厚有德的吧？


韵外之致 发表于 5/10/2015 5:34:46 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393783#67393783][/url]

rerere
我觉得从人性的角度来讨论更合适，本来老曹估计也没想把红楼梦给写成家春秋。。。

有文化和没文化差别还小吗，而且宝玉的定位和灵魂是情种，喜怒哀乐生死爱欲都是为情，薛蟠是为欲，欺男霸女打人娶妻，都是为一时之欲，他俩根子上就南辕北辙。他俩也就只有出身类似，生活环境，性情，观念，哪有一样的地方。楼主，多看两遍书吧
luoluorene 发表于 5/10/2015 5:52:17 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393926#67393926][/url]

sentiment和desire本来同源，要说本质是没什么差别的。

不过你有一点说的对，都是作者的定位问题。

用阶级解读就是简单粗暴，那用现代社会的观点去套古代社会背景的人物就不简单粗暴了吗？
重看书也没什么不对，解读文学作品本身就是要回归文本，结合历史上当时的社会状况，才能理解作者刻画人物的行为方式和思维习惯，才能相对正确相对客观的理解人物。
贾宝玉在2015年是什么样的人和贾宝玉在清代时期是什么样的人，这两个答案在解读文本上明显是后者意义更大。
看热闹和看着玩的就是另一件事了。


luoluorene 发表于 5/10/2015 6:23:07 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67394171#67394171][/url]

谁也没用现代观点去解读啊？你如何认为古人的想法和现代人想法有差？很多笔记小说里古人的想法比现代人超前太多了。。。
而且，用阶级，用时代划分读者群体又是一种简单粗暴吧。

再说你我看到的历史，真实度有多少，谁也不知道。用一个不确定的东西去衡量一个fictional的东西，个人感受不同太正常了，硬要把XXX塑造成一个XXX的形象，赋予其XXX的意义，实在是没有必要。小说、戏曲，本来就是自娱和娱人的结合体，干嘛非要有教育意义？

同源但并不同质，我也不觉得用西方文艺理论评价中国古典作品合理，中国自有自己的古典文艺理论体系，型号完全不同，套用并不合适。


luoluorene 发表于 5/10/2015 6:31:58 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67394235#67394235][/url]

所谓合适与否也是在于读者的看法，对不？

同源但并不同质，我也不觉得用西方文艺理论评价中国古典作品合理，中国自有自己的古典文艺理论体系，型号完全不同，套用并不合适。


luoluorene 发表于 5/10/2015 6:31:58 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67394235#67394235][/url]

而且我个人觉得这一对词（仅仅是词）的提出，并非生搬硬套，是结合了中国考量的。MM如果愿意赐教一二，我也十分愿意学习:)

历史的真实来自于笔记，史料，稗官野史，文集，甚至地方志，传奇。
人物生活在环境里，回归当时的社会环境你才知道他为什么这么想这么做。
谁都可以是读者，我也没有划分任何群体，我只觉得妄下判断不够准确，只能看到自己想看的这样的解读也有问题。


luoluorene 发表于 5/10/2015 6:38:13 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67394283#67394283][/url]

我知道你的意思，我的意思是红字那些的史料本身的真实度又有多少？可以是99%，也可以是1%啊

我理解你说不能妄下论断，本来论坛上我也没有太认真评论，这个不应该。但是。。。谁看到的/读到的/理解到的不是自己想看到的呢。。。。只是自己不知道罢了

我不知道“红字”是什么意思，史料造假这个难度太大了，有的史书确实不实，所以学界才有考据派啊，多种史料交叉比对，总能还原大部分真实。
是啊，只有相对客观的主观，所以要尽量多看，尽量客观。
中国的文艺理论不如西方的系统，五四的时候也被糟粕掉了，赐教万万不敢，太艰深复杂，我也是一知半解，MM如果有兴趣，我倒是可以推荐给你一些书，红学类的也有：）


luoluorene 发表于 5/10/2015 6:53:01 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67394384#67394384][/url]

那就请MM私信给我吧，多谢啊！明清的我也是读作品多，史料少。

呵呵。
建议你去读脂评版是因为那上面有很多comment，更有助于去理解当时环境下的创作，真是个建议。正是因为意识到不必要去说服他人，所以我也说不说了。
可是你步步紧逼，到现在为止我还没对你个人进行任何评价和批判，是你先攻击我在那里拿什么度量说事。现在还扯到了什么80年代文革结束的教育（鄙人真没那么老），然后风轻云淡的说是开个玩笑。说得不好听点，大奸似忠，以直博名么？





Vera1237 发表于 5/10/2015 9:30:22 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67395540#67395540][/url]

不然你先让我去重读干嘛？你知道我读了几遍？就自己飘飘然高姿态了。然后又玻璃心受不了别人说你度量不够大。没那个忍受能力，那还是先管好自己的嘴吧。你觉得是建议，别人未必。所以，最后两句还是送还给你自己最适用。看脂评版的不只你一个，别以为能识字看书了，就成学者专家指点江山了，连一点忍耐不同意见的涵养和风度都没有，装那啥还需要修炼啊！我其实真建议你看看80年代研究红楼梦初期成果的期刊，你会找到共鸣。这是有多无知还能理解成80年代的教育？这理解力都给跪了。可见你看脂评的水平还停留在扫盲班的程度，就别出来误导大家了。