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奇怪89事件

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08-04-14 00:27操作
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以下是引用felinefeline在2008-4-14 0:20:00的发言:


以下是引用synchronization在2008-4-13 23:25:00的发言:

 


不能那么说。民主=/=多党执政。民主本身,是看执政党,能不能代表大多数人的民意。


 


至少美国现在的情况,我觉得这2个党换着来,跟一党也差不多。


 


如果中国共产党让出了权利,当前阶段,你觉得哪个党能执政,能代表大多数人的民意呢?


 


或者说如果中国共产党离开政治舞台,你觉得那个党能带领中国“国力强大看在眼里”和创造一个“繁华盛世”呢?


 


你说的对,“只要经济能发展,咱中国人就认了,民主算个球”,如果大多数中国人认为“经济>民主”,那么,这就是民意,是大多数人的意愿,那么这就是民主了。


 


-----------------------------------------------


 


很多人在考虑民主的时候,往往把“民主”等同于西方的“民主的形式”。比如全民选举啊,多党执政啊。而我是个俗人,我在乎内容大于形式。


 


既然大部分人的幸福观是有钱赚,不在乎是不是能振臂高呼,在某个公园里进行反政府演讲。那么,而共产党能实现人民期待的这样一个幸福观,这就是民主了


 


至于将来怎样,随着人民物质生活的提高,自然会提出更多的要求,何必在如今拔苗助长呢。。。。


 


mm 可能是在经济发展上走在比较靠前的人,比普通老百姓更早的提出更高的要求,而普通老百姓,可能还没有走到mm现在的阶段。好比上学的时候,mm是那个聪明伶俐学得特快的,现阶段老师教的东西,已经满足不了mm增长的好奇心了,mm希望老师讲的再快一点,再深一点,这也可以理解。可是对于老师来说,面向的是全班同学,如果都按着mm的学习节奏走,其他人就会跟不上。。。


 


民主,是个好东西,但是,需要时间逐步推行。


 


 


[此贴子已经被作者于2008-4-13 23:31:48编辑过]

民主等不等于多党执政,不是你说了算的,也不是任何一个独裁党能说了算的。

在任何的political context,民主的主要标志都是选举。而选举所代表的民主精神,不在于少数服从多数,而在于每个人都有自由表达意见的权利

在这个论坛上的孩子,大多都是城市出生城市长大,从小衣食无忧的吧,下次想代表“大多数中国人”的时候,先想想我们这一群体在中国十来亿人口中的比重是多少

就算你和你身边的“大多数人”只关心有钱赚,但只要有一个人在乎反政府演讲而不能够,这就是不民主,period

当然民主不是万能的,甚至是黑暗的、乌烟瘴气的,但那是民主的弊端。要是你认为中国的国情下施行民主弊大于利,从而拥护一个不民主的制度,我还可以听听,大不了求同存异么。可是你为了拥护一个不民主的制度而把它堂而皇之地狡辩成民主,我一定要反驳一下。当然你还可以继续认为那是中国特色的民主。

前面有mm说的没错,民主的实现,不只有当今西方社会这一种模式,西方的民主也的确有很多弊病。但是在人类社会实践过的制度中,西方这个模式的确是最合理的。西方的媒体的确不客观,但还是比中国的媒体自由很多。如果连这个都意识不到或者不愿意承认,如果一听到对中国的批评,就以“西方也不匝地”来反驳,我们就永远都不能进步。
 

我特别同意你的话,多么希望中国能够民主,能够进步,能够强大.

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08-04-14 00:31操作
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以下是引用synchronization在2008-4-13 23:25:00的发言:

 


不能那么说。民主=/=多党执政。民主本身,是看执政党,能不能代表大多数人的民意。


 


至少美国现在的情况,我觉得这2个党换着来,跟一党也差不多。


 


如果中国共产党让出了权利,当前阶段,你觉得哪个党能执政,能代表大多数人的民意呢?


 


或者说如果中国共产党离开政治舞台,你觉得那个党能带领中国“国力强大看在眼里”和创造一个“繁华盛世”呢?


 


你说的对,“只要经济能发展,咱中国人就认了,民主算个球”,如果大多数中国人认为“经济>民主”,那么,这就是民意,是大多数人的意愿,那么这就是民主了。


 


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很多人在考虑民主的时候,往往把“民主”等同于西方的“民主的形式”。比如全民选举啊,多党执政啊。而我是个俗人,我在乎内容大于形式。


 


既然大部分人的幸福观是有钱赚,不在乎是不是能振臂高呼,在某个公园里进行反政府演讲。那么,而共产党能实现人民期待的这样一个幸福观,这就是民主了


 


至于将来怎样,随着人民物质生活的提高,自然会提出更多的要求,何必在如今拔苗助长呢。。。。


 


mm可能是在经济发展上走在比较靠前的人,比普通老百姓更早的提出更高的要求,而普通老百姓,可能还没有走到mm现在的阶段。好比上学的时候,mm是那个聪明伶俐学得特快的,现阶段老师教的东西,已经满足不了mm增长的好奇心了,mm希望老师讲的再快一点,再深一点,这也可以理解。可是对于老师来说,面向的是全班同学,如果都按着mm的学习节奏走,其他人就会跟不上。。。


 


民主,是个好东西,但是,需要时间逐步推行。


 


 


[此贴子已经被作者于2008-4-13 23:31:48编辑过]

我觉得你的思想就是中共从小灌输给我们的,只有一个共产党,只有共产党好,离开共产党就中国就乱了,就不行了.可是,如果没有试过,怎么知道离开了共产党就没有其他党呢?

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08-04-14 00:45操作
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以下是引用synchronization在2008-4-14 0:39:00的发言:

 


那要是实验了,乱了,还回得来嘛?谁为实验的后果负责?


 


作为这么大一个国家,经济发展那么不平衡,不能跟炒菜一样,试试这个配方,不行大不了倒了,再试验下一个配方。


 


当然我不是说要坚持现在这样的制度不动摇,但是我反对把民主作为一个包治百病的东西,无论时间地点,早用早好。


 


在政治改革上,我自己比较赞同老邓进行经济体制改革的方式,先挑一些地方,或者说某些方面,小范围实验,然后逐步推广。比如可以在一些教育程度高的地方,经济发达的地方,小范围的实验普选或者其他政治体制改革,看看效果怎么样,再走下一步。


就是这个意思,至少GCD连这个尝试都不敢,甚至连开放媒体都不敢.

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08-04-14 00:48操作
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以下是引用liumao在2008-4-14 0:41:00的发言:

 


我同意多党选举是民主的一个重要形式,一党执政同两党或者多党又本质上的区别。所谓的自我监督那是一种“逗你弯儿”。谁能干得出自揭老底自挖坟墓得事儿?是个正常人正常得团体就做不出。只有竞争的党才能下狠手。所以只要是一党专政,那就不是民主。两党或多党再不民主,总统搞个小米还会被搞到上庭,州长叫个小鸡也能搞到辞职。


 


但是我不知道,也没法预见,中国将来会走一条怎样的道路,何时有一天民众才可以自由组结政党,人民代表大会如何向民选和普选过渡,西方的三权分立是一个非常优越的形式,但是中国最终是否会ADOPT这种形式,还是创造一种更新形式的互相牵制互相协同的政体,这些不是我所能看清的。SYNCHRONIZATION MM说的“如果大多数中国人认为“经济>民主”,那么,这就是民意,是大多数人的意愿,那么这就是民主了。”这个从表面看是民意,是大多数人的意愿,但是不要忘了造成这种“民意”的直接原因是公民没有谈论政治,参与政治的真正自由,从而只能转而关注经济。是89的后遗症。但是中国怎么实现民主?哪个政党能在此时此刻站出来和共产党在民意,威信上平起平坐?我觉得没有。美国的民主,那是在一块空白的土地上构建的,中国的土地写满了5000年的历史,怎么可能一下子实现绝对的,普遍的民主?就像藏独不知道西藏在哪里一样,也许大部分的中国人尚无法定义民主。所以民主在中国注定是一个缓慢渐变的过程。从奴隶社会到封建社会,到半殖民地,到毛时代,到邓时代,到现在,我觉得民主在中国是在成长的,是在发展的。它发展得举步为艰,但是我仍然觉得中国是在向民主得方向发展,而且脚步是在加快的。至于急进民主是不是好,对中国有多好,我没有资格评论,但是从东欧社会主义阵营瓦解之后的发展来看,我对急进民主持保留态度。


六毛同学,我很赞同你的话,你写的把我想的都表达的比较清楚了.说中共的独裁,是一种对中国更好的民主,只能是自欺欺人.

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08-04-14 01:55操作
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以下是引用felinefeline在2008-4-14 1:50:00的发言:


可是国家是良莠不齐的人口的国家,不是少数精英的国家

 


就是这个意思.

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08-04-14 01:56操作
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以下是引用daka在2008-4-14 1:54:00的发言:


但是如果缺乏基本的政治判断能力,是很容易被煽动的。你看看台湾大选,陈水扁上台谎话连篇,把经济搞成这个样子,南部还是有不少人死挺他。你觉得从总体来说,这对小到一个地区,大到一个国家,有好处吗?
其实美国人也意识到这个问题。否则民主党初选,为什么有个super delegates制度?

 


说实话,我不觉得台湾比中国差.而且,就算是super delegates,最后还是人民选不是吗

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08-04-14 02:05操作
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以下是引用randomassignment在2008-4-14 2:02:00的发言:
说了 民主是个过程
不是结局

即使我不同意你说的观点 但是我捍卫你说话的权力

 


所以,如果GCD真的想做点努力,就开放媒体.不再封这个那个的网站.


不一定要从民主选举做起,但是可以从逐步开放做起.


可惜中共还是在建所谓金盾工程,要把网络的媒体也更牢的控制.

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08-04-14 02:07操作
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以下是引用daka在2008-4-14 2:03:00的发言:

你说的"差”,是说政治现状吧?
但是台湾开始搞普选的时候,已经有相当的经济基础了,这几年台湾经济的发展是怎么样的,大家有目共睹。
你要是觉得靠可能的牺牲经济持续稳定发展,发展普选制度,是当前最符合中国绝大多数人利益的做法,那我无话可说。

那要看你说的经济发展是建立在什么基础上的,如果是使穷人更穷,环境污染加剧,没人考虑将来的基础上,那么我也无话可说.

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08-04-14 02:13操作
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以下是引用疏影暗香在2008-4-14 2:09:00的发言:

网络媒体逐步开放,传统媒体仍然控制, 就发展成跟现在美国一样, 挺好.


 


还是有很大差距吧.我在国内上MITBBS,上YOUTUBE都上不去.


传统媒体只要报新闻必是党八股,我看也没谁敢调侃国家领导人.


只要重大事件,必按中宣部规定的报..这个一样,我看还差很远.

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08-04-14 02:14操作
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我也呼呼去了,讨论的气氛很好,学到很多.


还是希望中国人民能够过上好日子,中国能越来越好.


 


顺便哀叹一下,大盘狂跌,眼看要破3300点了,这可如何是好.

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08-04-14 18:31操作
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以下是引用felinefeline在2008-4-14 18:28:00的发言:


我只是说那句话是主流社论的经典调调而已,值得用批判的精神去讨论一下。况且我说的很多中国人,又没有针对caffeine mm或者某个个人

你当然可以接着说很多中国人这样想也都是自由思考的结果。那么对放开言论谈虎色变的时候说“群众是容易被忽悠被误导的”,拥护一言堂的时候又说“咱们群众是有智慧的有独立思考的”,这个逻辑比较牛哈

说的没错,开放言论的时候群众也是有智慧有独立思考的.

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08-04-14 22:39操作
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以下是引用pstwo在2008-4-14 22:18:00的发言:

 


整天民生民生,学学人家革命战士:


 


生命诚可贵,爱情价更高。若为自由故,两者皆可抛


  不谈民生不行拉,股票又狂跌

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08-04-14 22:49操作
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以下是引用pstwo在2008-4-14 22:45:00的发言:

 


不好意思,我今天盼着狂跌,因为我一直在等待bottom...............持币待购!!!


 


但是,最新的report说,don't try to time the bottom for financial sector, 但我等不及了。再降一点我就买。


 


这好像应该是一妮同学那个版的话题哈


 


 


in 2005, the bottom is 800..........now it is 3200..you may not know what the real bottom is. It is China, and everything can happen there.


[此贴子已经被作者于2008-4-14 22:54:49编辑过]

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08-04-14 22:56操作
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以下是引用felinefeline在2008-4-14 22:48:00的发言:


为了表示自己没有被洗脑,大家都自豪地说主流新闻,媒体社论都绝对不看的。主流新闻没人看、主流媒体没人听,大家想想这是一个正常的情况、健康的制度么?这正是新闻封锁舆论专制的恶果。那么怎么就容不得批评了?

 


 


我们的政府只希望我们歌功颂德,如果他还剩下最后一张牌,那就是民族主义。

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08-04-14 23:01操作
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以下是引用pstwo在2008-4-14 22:55:00的发言:

 


我说的美国股票。 中国的A股, 你看美国的CAF, 就是A shares的ETF,现在是20%discount, 意思就是说,2600点左右到头,至少很多人这么相信。现在shcomp的PE是26,再跌20%是是PE 20, 和SP500的PE一样了,所以有一定道理。 不要告诉我你们家是5500点时候买的..........


[此贴子已经被作者于2008-4-14 22:55:44编辑过]

Luckily......

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08-04-14 23:02操作
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以下是引用lhmaymay9889在2008-4-14 22:56:00的发言:

 


中国股市才搞多少年,炒股的才多大比例啊?


你们不会以为中国的股市就是中国经济的晴雨表吧?


 


 


我可从来没那么说,我只是说股市又跌了,大多数人还是关心自己的钱包重要。现在炒股的人那么多。

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以下是引用pstwo在2008-4-14 23:01:00的发言:

 


要相信党和政府,不会坐视你们的股票跌到底的


 


图片点击可在新窗口打开查看


 


远在上海的姨妈懊悔不迭啊..........


 


 


我回去这几天,看到我姨妈炒股,一直不停说,共产党害人啊,也不救市,血淋淋的吃人啊

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08-04-14 23:05操作
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以下是引用jianhan在2008-4-14 23:01:00的发言:

 


嗯,,我觉得中国人还有最后一条底线的话,,那就是祖国统一了。。


 


前面几百页大家谈的好好的,怎么到这里我感觉爱国就跟拥党划上等号了呢?爱国,就一定是拥党吗?


[此贴子已经被作者于2008-4-14 23:01:15编辑过]

of course not.

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08-04-14 23:08操作
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以下是引用lhmaymay9889在2008-4-14 23:04:00的发言:

等中国真的跨了你们再幸灾乐祸吧,现在还早着呢,你们会失望的


 


不知道你从哪里得知我们希望中国垮了,看来误解就是这么产生的。同样的话可以读出不同的含义来

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以下是引用Yadkin在2008-4-15 10:19:00的发言:

 


交点钱?你可知道这对我来说不是“点”啊。


 


如果非独生子女夫妻在外资工作那可能无所谓。如果有人在事业单位工作,那就不光罚款,就只能辞职了,没有前途了,不辞职会影响同一个单位里其他人的。This is what I heard last month when I visit my family in Shanghai. My ex-coworker (he's a kind of Ke Zhang) also told me, it's better resign.


 


I personally can't think of a better solution than 计划生育 in China.


[此贴子已经被作者于2008-4-15 10:37:35编辑过]

I agree with you.

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