作为一个资浅基督徒，我来尝试解释解释，意在交流不在吵架哈。话说人的沉沦是因为撒旦作祟和人性本来恶。那为什么上帝不创造完美无坚不摧的人类呢？因为上帝希望我们有free will，爱他是发自内心的，并不是一个个复制的机器人。试想你的后代就是一个个没有自我思想的克隆人，有意思么？其实上帝一开始便知道人类是软弱的，所以上帝有了套救赎计划，那就是牺牲自己的私生子耶稣来洗脱我们的恶。耶稣生为人来到世上，经历生死和人的苦难，处处显示神迹来拯救人类。最后死而复生也是救赎计划的一部分，证明了耶稣是神不是人。神派耶稣来用祂的肉和血洗脱我们的罪，耶稣也是修复人和神关系的关键，所以现在我们祈祷最后都会说“以主耶稣之圣名求”。神在圣经上已经提醒人类末世总会来临，因为神爱我们，所以给我们一个上天堂的机会，但要得到这个机会必须信主（人的恶便是从不信主开始的），如果不信主便没有这个机会。最后，圣经最尾的启示录会有个大boss被放出来。假如，我是说假如，lz说的理论成立，那么大boss就是耶稣，全世界也会得救。假如lz胡扯，就不存在上帝其实是撒旦夺位这一说～

whatiget 发表于 8/14/2017 6:41:40 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75473924#75473924][/url]

做为一个受过7年天主教学校教育的人来说，我很负责的告诉你，基督教里最核心的宗旨之一就是耶稣既是人，也是神。

作为一个资深不可知论者， 在经历了年少时一本正经跟神父牧师信徒们的探讨， 在读过圣经古兰经六祖谭经道德经诗经和其他经（是的我连转法轮都读过）之后， 我已经大彻大悟了：

宗教就是爱情， 不要跟一个在爱情中的男人讨论他的女友是否漂亮， 也不要跟一个信徒讨论他的神是否真神， 情人眼里出西施， 他觉得漂亮他愿意爱， 那很好， 是他的自由， 我保留认为该女子是丑八怪的自由。

说的好

人类最大的原罪就是自以为是。 judge 自己其实并不了解的事物或直接否定掉。 angel_miss 发表于 8/14/2017 8:00:00 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=75474524&postid=75474524#75474524][/url]

还是修仙吧。

作为一个资浅基督徒，我来尝试解释解释，意在交流不在吵架哈。话说人的沉沦是因为撒旦作祟和人性本来恶。那为什么上帝不创造完美无坚不摧的人类呢？因为上帝希望我们有free will，爱他是发自内心的，并不是一个个复制的机器人。试想你的后代就是一个个没有自我思想的克隆人，有意思么？其实上帝一开始便知道人类是软弱的，所以上帝有了套救赎计划，那就是牺牲自己的私生子耶稣来洗脱我们的恶。耶稣生为人来到世上，经历生死和人的苦难，处处显示神迹来拯救人类。最后死而复生也是救赎计划的一部分，证明了耶稣是神不是人。神派耶稣来用祂的肉和血洗脱我们的罪，耶稣也是修复人和神关系的关键，所以现在我们祈祷最后都会说“以主耶稣之圣名求”。神在圣经上已经提醒人类末世总会来临，因为神爱我们，所以给我们一个上天堂的机会，但要得到这个机会必须信主（人的恶便是从不信主开始的），如果不信主便没有这个机会。最后，圣经最尾的启示录会有个大boss被放出来。假如，我是说假如，lz说的理论成立，那么大boss就是耶稣，全世界也会得救。假如lz胡扯，就不存在上帝其实是撒旦夺位这一说～









whatiget 发表于 8/14/2017 6:41:40 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75473924#75473924][/url]

同意，最重要的是free will. 另外被误解的一点是正是因为上帝有爱，所以人才要经历苦难。好比父母，正确的爱是指引自己的孩子在困难面前做对的选择，而不是事事为他们按自己的方式排忧解难。小孩不摔就不会学会走路，但你摔倒时你爸妈会心疼

之前有人提出的所谓的contradiction，其实statement本身就有问题。换一个说法，如果上帝不能制造一个round square,那他就是无能。但round square本身就是一个logical contradiction，一个在人的世界里无法理解的东西。就是说即使上帝真的弄了一个round square, 你也不会明白

作为一个资深不可知论者， 在经历了年少时一本正经跟神父牧师信徒们的探讨， 在读过圣经古兰经六祖谭经道德经诗经和其他经（是的我连转法轮都读过）之后， 我已经大彻大悟了：

宗教就是爱情， 不要跟一个在爱情中的男人讨论他的女友是否漂亮， 也不要跟一个信徒讨论他的神是否真神， 情人眼里出西施， 他觉得漂亮他愿意爱， 那很好， 是他的自由， 我保留认为该女子是丑八怪的自由。


yemao 发表于 8/15/2017 12:02:19 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75476445#75476445][/url]

作为一个半信半疑的理科生，只能说跟你讨论的神父牧师道行还不够。你如果真正探讨过基督教的历史，听过最著名的几场基督教和无神论者的辩论，你可能会重新evaluate你的观点。但我同意很多基督徒靠的是信仰，其实这一点更难能可贵

你这说的是耶和华见证会吧。

ggbreeze 发表于 8/14/2017 9:47:27 PM

请看圣经启示录第二十章，第二十一章和二十二章。第二十章讲怎么deal 撒旦及其子民，以及之前死的人。之后的二十一章讲了新耶路撒冷从天而降描述了新耶路撒冷的外貌。第二十三章讲了耶路撒冷里只有生命树，书上的叶子可以可以治病，树每月结十二种果子，城里有主和耶稣的宝座，城外有撒旦的臣民继续。所以天堂是伊甸园的重建和升华，因为那里不再有两种树的选择，信徒已经战胜了知识善恶树的诱惑；又因为那里主和耶稣有了宝座，人放弃了扬人名的权柄以主为王了。全书完。

伊壁鸠鲁的经典问话：
如果是上帝想阻止“恶”而阻止不了，那么上帝就是无能的；如果是上帝能阻止“恶”而不愿阻止，那么上帝就是坏的；
如果是上帝既不想阻止也阻止不了“恶”，那么上帝就是既无能又坏；
如果是上帝既想阻止又能阻止“恶”，那为什么我们的世界充满了“恶”呢？


BaoMaoDou 发表于 8/14/2017 6:28:37 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75473846#75473846][/url]

对于“恶”的定义是什么呢？并不信上帝，但是觉得有造物主的存在，只是造物主并不在乎人类，只是创造了人类，制定了一些可以规则然后就让世界自生自灭。

我一向觉得，如果有上帝，他让有的人没有机会去相信他（比如偏僻地方的人、比如小婴儿），而且他又说信他才能得到永生，也太自私了吧。

所以我自己有我自己的信仰。类似于泛神论。在我的信仰里，大家互相连接互相支持，都包含在内。没有人被抛弃。

当然，我觉得，基督教还是很严密的。没有什么逻辑的缺陷。像我上面的质疑，只要说上帝高人一等、自有道理，也就无懈可击了。

伊壁鸠鲁的经典问话：
如果是上帝想阻止“恶”而阻止不了，那么上帝就是无能的；如果是上帝能阻止“恶”而不愿阻止，那么上帝就是坏的；
如果是上帝既不想阻止也阻止不了“恶”，那么上帝就是既无能又坏；
如果是上帝既想阻止又能阻止“恶”，那为什么我们的世界充满了“恶”呢？


BaoMaoDou 发表于 8/14/2017 6:28:37 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75473846#75473846][/url]

在上帝的眼里在人界里区分的是属肉体的还是属灵的。属于肉体的，他们按照撒旦的领导行事，那个里面有善恶，因为人吃了善恶树的果子，开始了人的权柄。上帝不去管你的善于恶，那是你人类选了知识树后自己的drama。第一次上帝是想把这些泥巴人都毁掉，因为人的自制太乱搞了，竟然和天使搞上了，到后来上帝还是让人留下来了，因为泥巴人虽然堕落，但是还是有七情六欲，比畜生高一点，所以主决定继续启用人。上帝让耶稣以人肉身来到人的世界，并且完美地完成父的任务，这样人有了路径脱离属肉的属撒旦的世界，进入主的国。BaoMaodou你引用的话是想上帝做打手，帮人逃离人自己定的恶，要求全人类开始人定的善，不然上帝就是无能不公。多么自我心中盲目的泥巴人呀。主说了，放弃一切跟着我，我就是光就是路就是善，只有这条路，你愿意吗。

我一向觉得，如果有上帝，他让有的人没有机会去相信他（比如偏僻地方的人、比如小婴儿），而且他又说信他才能得到永生，也太自私了吧。

所以我自己有我自己的信仰。类似于泛神论。在我的信仰里，大家互相连接互相支持，都包含在内。没有人被抛弃。

当然，我觉得，基督教还是很严密的。没有什么逻辑的缺陷。像我上面的质疑，只要说上帝高人一等、自有道理，也就无懈可击了。

aipple 发表于 8/15/2017 8:52:07 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75478073#75478073][/url]

请看启示录第二十章，讲了主怎么审判活人死人。第一个一千年撒旦会被捆绑关在无底洞，耶稣开始审判第一次复活，复活的是为主做见证和为神而死的人，和那些没有摆兽和兽像的人, 是基于信仰的审判。他们复活会和主做王一千年，这是头一次复活，他们不会经历第二次死，其余死人还没有复活。千年过后，撒旦会放出来，他会迷惑各国，他的民众会多如海沙，然后神魔会战，魔鬼领袖们会进入硫磺火日夜受苦。然后是不信的死人受审判，无论大小都站在宝座前，按照他们所行受审判，这个时候是基于行，behavor的审判。这个时候，死亡后再判死亡的和阴间都入火湖，这是第二次死亡。所以信我得永生是第一个千年审判后。不信的在最后的大审判，是依照所行来审判的，小婴儿没有行，何来死罪？

人是通过五官刺激，同时和大脑作用 来认知世界，而恰恰这个也成了人认知上的误区。很多人不相信神的存在，因为他们认为无法感知。就如同，倒退到七八十年前，和一位农村老奶奶讲“电磁波”的存在 ，她会讲 “我看不见 摸不到 也闻不到，这个电磁波就是骗人的鬼话” 一样。人类对外界宇宙的认知 太有限，自我感知不到的，即很容易就否定其存在。

angel_miss 发表于 8/14/2017 11:04:21 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75475964#75475964][/url]

还记得初中的时候，老师在课堂上说未来在地球的另一个地方打电话，这边的人不但可以听到还可以看到那个打电话的人，世界上图书馆的书可以放在一个书包大小的东西里面，你可以随时查阅，那个时候还没有互联网，我们还没有听说过电脑，感觉老师在讲神话。

我是20年的基督徒了，以前也是对圣经全盘接受，自从我非基督徒的父亲过世，我开始思考无条件爱的神，为什么要用地狱永火来惩罚不信耶稣的人呢？ 我们把神比作我们天上的父亲，哪个父母会用火烧自己的孩子，而且是永远的烧，没有尽头。 而且哪个基督徒没有非基督徒的亲人朋友，将来他们在天堂，看着他们爱的人被无尽的火烧，会觉得身在天堂吗？ 这种惩罚的目的是什么呢？上帝要从人类大多数人的火刑里得到什么呢？ 我相信神，相信他的慈爱，不过我不相信地狱，我觉得那是后来的统治阶级为了恐吓老百姓，编出来加进圣经的。

分享一下网上一个慕道友的文章： "然而一段我偶然读到的达尔文话，促使我全 面地反省思考，并从而整个改变了我对基督教的看法。达尔文是这样说的，“我很难 理解人们怎么能希望基督教是真的，因为这样的话，圣经用清清楚楚的文字表明了， 凡是不相信的人，包括我的父亲、兄弟以及几乎我所有的好朋友，都将要永永远远地 受到惩罚。这真是一个可咒诅的教义。" 地狱这个概念可以说我一直未能仔细地思考过。但是我受达尔文的这句话的启发认认 真真地思考之后，我对基督教的这一基本教义产生了极大的怀疑。大家都知道按基督 教的教义，地狱又名火湖，是所有的非基督徒，假基督徒及魔鬼撒旦受永远的火烧， 煎熬和折磨的地方。问题是上帝为什么不能以一种真正的死亡来惩罚我，也就是说让 我们这些不信之人彻底在这个宇宙中消失。用火烧来慢慢地煎熬折磨从而达到惩罚的 目的已经够残暴了，而如果这是一个永永远远的煎熬，这就不再有可能有一点点积极 的惩罚和纠正的效用了。这只能是出于恨，而且是出于一种极端病态的恨。你能想象 一个高高在上，万能，公义，慈爱的神做出这样的事吗？这就好象一个人道德崇高， 思想健康，但却要从煎烤蚂蚁中得到某种满足。基督徒喜欢将上帝与人的关系比做父 亲与儿子，天下有哪个神经正常的父亲会把不认他的儿子打入万劫不复的地狱呢？难 道他就不想想自己该负的责任吗？我觉得对一个人最极端的处罚只能是让他在这个世 界上死亡消失，使他再度伤害别人的可能性变为零。这不是出于憎恨，而是出于公义 和维护其他人的权益。事实上当今世界恐怕没有几个国家还用折磨煎熬来作为处罚犯 人的手段，而这一连"本性罪恶"的人类都不屑而为的事，居然成为宇宙的主宰用来威 胁渺小的人类的手段。地狱这个概念带有浓厚的时代烙印，因为在古罗马煎熬折磨是 处罚的一种。而当今世界讲究的则是如何使死刑更人道，更无痛苦。圣经记载的是跨 越时空的绝对真理吗？ 我认为即便是整个人类最邪恶的成员，比如说希特勒，也不 应该受这样永远的煎熬和折磨。一个人即便要面对世界上最丑恶悲惨的一面，要忍受 再大的痛苦，也最终有一条结束这一切的出路，然而如果在另一个由上帝构筑的世界 里他连这一点点选择都没有的话，那我们似乎应该重新给"慈爱"下个定义。如果地狱 是确有其事的话，那么生育孩子便是世界上最大的赌博 -- 对我来说，只要他成为基 督徒的可能性不是百分之百，我都不会有足够的勇气让我的孩子降生在这个世界上。 基督徒常常将介绍基督教给别人称为传福音。据我所知很多基督徒都认为没有听说过 基督教的品行端正的非基督徒是有极大机会进天堂的，然而如果他们听了但不接 受那么他们是注定要下地狱的。这让我想起看到的一个故事，一个牧师去北极传道， 爱斯基摩人问他：“如果我没有听说过上帝和原罪，我是否下地狱？”牧师回答说： “不，如果你没有听说过上帝你是不会下地狱的。”爱斯基摩人反问道：“那么为什 么你告诉我上帝的存在呢？”

不用争论了，明年一切真相大白。

很通顺啊

伊壁鸠鲁的经典问话： 如果是上帝想阻止“恶”而阻止不了，那么上帝就是无能的；如果是上帝能阻止“恶”而不愿阻止，那么上帝就是坏的； 如果是上帝既不想阻止也阻止不了“恶”，那么上帝就是既无能又坏； 如果是上帝既想阻止又能阻止“恶”，那为什么我们的世界充满了“恶”呢？ BaoMaoDou 发表于 8/14/2017 18:28:00 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=75473846&postid=75473846#75473846][/url]

像上次在火中被活活烧死的母子四人，请问上帝为什么要这样对待他们呢？
像无数个被罪犯活活折磨致死的受害人，其中那么多是无辜的小女孩，年轻女生，她们为什么要经历这些然后死掉呢？

在被火烧，被人折磨的过程中，祈祷有用吗？上帝又在哪里？

我以前认识一个非常虔诚的教徒，他最常说的就是，god loves me. 那么上帝又是怎么爱上面说的那些人的呢？

补充一下：圣经的很多部分已经被考古证实。圣经里的预言的准确性是不容置疑的。另外，全世界几亿的基督徒，也都是活的见证！

所有宗教的通用工具，就是打比方。不存在的事情怎么让你相信呢？很简单，用你知道的东西给你打个比方。而这个比方跟本体之间是否相似，这个他们就不管了。
xiaoyuemm 发表于 8/14/2017 11:54:37 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75476372#75476372][/url]

然也

或许吧，那个新世界的事情我实在是想象不出来应该是什么样子的。启示录也只是窥视到了一角而已，全面的是什么样子实在不知道。
我也不知道上帝会用何种方式处理我们和那些没有信主的亲朋好友的关系，我凭我人类的智慧真的很抱歉我不知道。我只能确信的是就是一个美好的地方，好比伊甸园，然后我能做的就是尽力给我的亲朋好友传福音希望他们都信。
十十1013 发表于 8/14/2017 11:05:58 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2199024&postid=75475982#75475982][/url]

可是你不需要想象啊，你不会再悲伤了，所有不信的都会在火湖里折腾，书里已经明确告诉你了啊，敢不敢问问自己，为神马不敢面对，我赌你不敢，因为这个思考就是基督教的原罪，信徒不需要思考，只要信。伊甸园哈。。。不明是非，不知羞耻，赤身裸体，每天的工作就是照管园林和野兽，这和会工作的行尸走肉没区别，确实到了那个地步，人类的感情不会存在，可以和书里说的一样，一直喜乐下去，这就是你所向往的？