我感觉现在再看历史和小时候看感觉不太一样了。怎么说呢，就是感觉善恶好坏不那么绝对，而且也不太容易被作者的角度左右。比如我最近就正好在看管仲这一段。一会儿我给大家找出来看看。。。
幽谷暄和 发表于 8/22/2017 11:47:09 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75537879#75537879][/url]

坐等！！！

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75537879#75537879]39楼幽谷暄和的帖子[/url] 国家大妓院，妓女的祖师爷 哈哈哈 感觉管仲和汉初陈平类似 属于比较狡猾的那一类

霍去病是很厉害的，不过我一直觉得，古代的这些臣子，死的早也不一定是坏事。。。毕竟斗争残酷，总比像李斯那样，被处斩的时候感叹东门黄犬抽身悔迟啊
幽谷暄和 发表于 8/22/2017 11:50:02 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75537902#75537902][/url]

是啊 远的不说如果刘少奇朱德去世的早，也不受罪啊。。。

是啊 远的不说如果刘少奇朱德去世的早，也不受罪啊。。。


sherrycheryl 发表于 8/22/2017 11:54:05 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75537936#75537936][/url]

哎，但是反过来说不知进退者，不能善终也是难免的

楼上说管仲狡猾的，我也对他的品质比较质疑，比如这一篇开场就说——

却说管夷吾字仲，生得相貌魁梧，精神俊爽。博通坟典①，淹贯古今；有经天纬地之才，济世匡时之略。与鲍叔牙同贾②至分金时，夷吾多取一倍。鲍叔之从人心怀不平，鲍叔曰：“仲非贪此区区之金。因家贫不给，我自愿让之耳。”又曾领兵随征，每至战阵，辄居后队，及还兵之日，又为先驱。多有笑其怯者。鲍叔曰：“仲有老母在堂。留身奉养，岂真怯斗耶？”又数与鲍叔计事，往往相左。鲍叔曰：“人固有遇不遇，使仲遇其时，定当百不失一矣。”夷吾闻之，叹曰：“生我者父母，知我者鲍叔哉！”遂结为生死之交。

自古这个管仲和鲍叔牙生死之交大家都听过，这一段也就是说，管仲长得又高又帅，读书很多而且卖相很好。（瞧瞧人家这词用的：精神俊爽！）就是说，他和鲍叔牙去做生意，然后分钱的时候多分了一倍，鲍叔牙的仆人就不干了，鲍叔牙说：他绝不是贪财的，是因为家里穷的缘故（excuse me？说好的按劳分配呢。。。）。然后打仗的时候，上场他在后边跟着，退场他又在前边跑着，鲍叔牙还替他打圆场说：他绝不是怕死，是要留着命奉养父母(这。。。谁木有老娘呀！）。最后这个管仲给鲍叔牙办事儿还总是办砸了，鲍叔牙又替他开脱，说，他只是没有遇到合适的机会。。。

司马迁，请收下我的膝盖

哎，但是反过来说不知进退者，不能善终也是难免的


orpheusqi 发表于 8/22/2017 11:56:45 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75537953#75537953][/url]

可是进退时机很难把握啊
只能说是被命运挑中走上了历史舞台，只能尽人事，知天命了。

哎，但是反过来说不知进退者，不能善终也是难免的


orpheusqi 发表于 8/22/2017 11:56:45 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75537953#75537953][/url]

可是从古至今，很多时候不是你想退就能退的。

每次我看见这些历史的时候，我就感觉“杯酒释兵权”是一件多么文明，多么慈悲的事啊。很多帝王不是不可以杯酒释兵权的，但是还是非得整死你。

楼上说管仲狡猾的，我也对他的品质比较质疑，比如这一篇开场就说——

却说管夷吾字仲，生得相貌魁梧，精神俊爽。博通坟典①，淹贯古今；有经天纬地之才，济世匡时之略。与鲍叔牙同贾②至分金时，夷吾多取一倍。鲍叔之从人心怀不平，鲍叔曰：“仲非贪此区区之金。因家贫不给，我自愿让之耳。”又曾领兵随征，每至战阵，辄居后队，及还兵之日，又为先驱。多有笑其怯者。鲍叔曰：“仲有老母在堂。留身奉养，岂真怯斗耶？”又数与鲍叔计事，往往相左。鲍叔曰：“人固有遇不遇，使仲遇其时，定当百不失一矣。”夷吾闻之，叹曰：“生我者父母，知我者鲍叔哉！”遂结为生死之交。

自古这个管仲和鲍叔牙生死之交大家都听过，这一段也就是说，管仲长得又高又帅，读书很多而且卖相很好。（瞧瞧人家这词用的：精神俊爽！）就是说，他和鲍叔牙去做生意，然后分钱的时候多分了一倍，鲍叔牙的仆人就不干了，鲍叔牙说：他绝不是贪财的，是因为家里穷的缘故（excuse me？说好的按劳分配呢。。。）。然后打仗的时候，上场他在后边跟着，退场他又在前边跑着，鲍叔牙还替他打圆场说：他绝不是怕死，是要留着命奉养父母(这。。。谁木有老娘呀！）。最后这个管仲给鲍叔牙办事儿还总是办砸了，鲍叔牙又替他开脱，说，他只是没有遇到合适的机会。。。

幽谷暄和 发表于 8/22/2017 11:59:36 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75537974#75537974][/url]

嗯 这段是我特别不能理解的。。。
不过我也不觉得这是管仲的问题，毕竟这是鲍叔牙愿打愿挨，没看出来管仲胁迫。。。只能说明鲍叔牙脑抽，抖M。。。

要说知进退，张良算一个吧，运筹帷幄，又审时度势

哎，但是反过来说不知进退者，不能善终也是难免的 orpheusqi 发表于 8/22/2017 11:56:00 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=75537953&postid=75537953#75537953][/url]

楼上说管仲狡猾的，我也对他的品质比较质疑，比如这一篇开场就说——

却说管夷吾字仲，生得相貌魁梧，精神俊爽。博通坟典①，淹贯古今；有经天纬地之才，济世匡时之略。与鲍叔牙同贾②至分金时，夷吾多取一倍。鲍叔之从人心怀不平，鲍叔曰：“仲非贪此区区之金。因家贫不给，我自愿让之耳。”又曾领兵随征，每至战阵，辄居后队，及还兵之日，又为先驱。多有笑其怯者。鲍叔曰：“仲有老母在堂。留身奉养，岂真怯斗耶？”又数与鲍叔计事，往往相左。鲍叔曰：“人固有遇不遇，使仲遇其时，定当百不失一矣。”夷吾闻之，叹曰：“生我者父母，知我者鲍叔哉！”遂结为生死之交。

自古这个管仲和鲍叔牙生死之交大家都听过，这一段也就是说，管仲长得又高又帅，读书很多而且卖相很好。（瞧瞧人家这词用的：精神俊爽！）就是说，他和鲍叔牙去做生意，然后分钱的时候多分了一倍，鲍叔牙的仆人就不干了，鲍叔牙说：他绝不是贪财的，是因为家里穷的缘故（excuse me？说好的按劳分配呢。。。）。然后打仗的时候，上场他在后边跟着，退场他又在前边跑着，鲍叔牙还替他打圆场说：他绝不是怕死，是要留着命奉养父母(这。。。谁木有老娘呀！）。最后这个管仲给鲍叔牙办事儿还总是办砸了，鲍叔牙又替他开脱，说，他只是没有遇到合适的机会。。。

幽谷暄和 发表于 8/22/2017 11:59:36 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75537974#75537974][/url]

这样也就算了，鲍叔牙这么对管仲，管仲是怎么对待他的呢？当时齐国的两位王子，长子是纠，次子是小白（小白。。。），观众就对鲍叔牙建议，他们一个人辅佐一个王子，到时候不论谁做了皇帝，都可以互相举荐，然后呢，他自己去辅佐长子纠了，让鲍叔牙辅佐次子小白。。。

但是后来，大家都知道，是小白当了国君，鲍叔牙想尽了办法，举荐这个管仲，我就想，要是长子纠即位了，这个管仲到底会不会举荐鲍叔牙啊。。。

嗯 这段是我特别不能理解的。。。
不过我也不觉得这是管仲的问题，毕竟这是鲍叔牙愿打愿挨，没看出来管仲胁迫。。。只能说明鲍叔牙脑抽，抖M。。。


sherrycheryl 发表于 8/22/2017 12:03:40 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75538016#75538016][/url]

或者是鲍叔牙自己觉得自己才学有限，管仲确实很有才华，他想把宝压在管仲身上。不过从后来的情况来看，鲍叔牙可能确实是一个品性很正直的人，而管仲确实是一个很有治国之才的人。

明史迷提名于谦，徐阶，偏执狂海瑞，王守仁，戚继光，姚广孝，刘伯温

可是从古至今，很多时候不是你想退就能退的。

每次我看见这些历史的时候，我就感觉“杯酒释兵权”是一件多么文明，多么慈悲的事啊。很多帝王不是不可以杯酒释兵权的，但是还是非得整死你。

幽谷暄和 发表于 8/22/2017 12:01:48 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75538000#75538000][/url]

是啊 我真的觉得杯酒释兵权真的是文明且慈悲
还有建文帝，我一直觉得如果建文帝若是真的逃脱，再没有试图重回权力中心，避免政权动荡，生灵涂炭，真是菩萨心肠。。。

可是从古至今，很多时候不是你想退就能退的。

每次我看见这些历史的时候，我就感觉“杯酒释兵权”是一件多么文明，多么慈悲的事啊。很多帝王不是不可以杯酒释兵权的，但是还是非得整死你。

幽谷暄和 发表于 8/22/2017 12:01:48 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75538000#75538000][/url]

自古能善终者屈指可数
基本上还是可预测的

宋太祖， 隋高祖都是显赫出身，但是一杀一不杀
泥腿子出身的皇帝比较有规律，都是嗜杀之辈，刘邦，朱元璋，刘裕等皆如此

文臣善终者稍多, 范蠡，张良等
武将除了有宋一代，其他几无可能。

这也是我感觉郭子仪出众的地方

这样也就算了，鲍叔牙这么对管仲，管仲是怎么对待他的呢？当时齐国的两位王子，长子是纠，次子是小白（小白。。。），观众就对鲍叔牙建议，他们一个人辅佐一个王子，到时候不论谁做了皇帝，都可以互相举荐，然后呢，他自己去辅佐长子纠了，让鲍叔牙辅佐次子小白。。。

但是后来，大家都知道，是小白当了国君，鲍叔牙想尽了办法，举荐这个管仲，我就想，要是长子纠即位了，这个管仲到底会不会举荐鲍叔牙啊。。。

幽谷暄和 发表于 8/22/2017 12:06:22 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75538043#75538043][/url]

管仲死的时候，齐桓公问谁为相，又提到鲍叔（齐桓公对鲍叔也是真爱），管仲给否了，原因就是鲍叔太正直。从这点看，管仲很清楚自己的定位，也很明白政治这个大染缸。鲍叔不是只推荐那么简单，是让相位给管仲。孔子就很推崇鲍叔，像这样人品高洁的人，后世一样会记住，只是权臣不会当他做榜样就是了。

不过回到楼主的话题上，我觉得，哎呀，周瑜应该算是很厉害的了吧。火烧赤壁，然后曲有误，周郎顾——好有感觉啊。 最近在听一些古风歌，有一句歌词就是说：不愿上高阁 纵花期将误 是谁无心调 一曲周郎顾

明史迷提名于谦，徐阶，偏执狂海瑞，王守仁，戚继光，姚广孝，刘伯温
樾雅 发表于 8/22/2017 12:08:41 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75538068#75538068][/url]

re偏执狂海瑞
真是有能力有文化的偏执狂啊啊啊 啊啊 啊 我是佩服的 五体投地 但是求我生活中不要遇见他。。。>_<

管仲死的时候，齐桓公问谁为相，又提到鲍叔（齐桓公对鲍叔也是真爱），管仲给否了，原因就是鲍叔太正直。从这点看，管仲很清楚自己的定位，也很明白政治这个大染缸。孔子就很推崇鲍叔，像这样人品高洁的人，后世一样会记住，只是权臣不会当他做榜样就是了。

ggbreeze 发表于 8/22/2017 12:10:53 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75538087#75538087][/url]

对的，好像孔子对管仲的评价就是没有那么高的。孔子就喜欢那些特别五讲四美的人。他肯定也是产生了和我们一样的疑问。但是毫无疑问，管仲治国的能力是很强的。

不过，我觉得鲍叔牙好像一直都不愁钱花的样子，他也不一定想要做丞相的。。。毕竟操心的事情很多。他自己好像就拒绝过一次。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2201586&postid=75538091#75538091]57楼幽谷暄和的帖子[/url] 赤壁之战后，老天假以天年，周郎能顺巴水取两川 后来的历史真的要改写了