耐心等候 发表于 2025-01-19 23:44顶!知道要被一堆喷子骂,还是忍不住提醒大家,去社交媒体搜索hpv副作用,你会被吓到。日本卫生部在2013年因为很多致畸致残的案例就不推荐这个疫苗了
我以前搜到的副作用是女孩子比较容易影响生育什么的
耐心等候 发表于 2025-01-19 23:44顶!知道要被一堆喷子骂,还是忍不住提醒大家,去社交媒体搜索hpv副作用,你会被吓到。日本卫生部在2013年因为很多致畸致残的案例就不推荐这个疫苗了
我以前搜到的副作用是女孩子比较容易影响生育什么的
既然说到工程,工程上的DOE实验,你做吗?
这就相当于设计DOE实验时没有Control,或者错误的Control
surezzz 发表于 2025-01-20 21:08
回复 220楼 tidewater 的帖子既然说到工程,工程上的DOE实验,你做吗?
这就相当于设计DOE实验时没有Control,或者错误的Control
问题是很多情况你 control 了也没有用,因为你不能 control 的因子更多了去了。
我不是说东西不应该做好,但总是有小辫子可以被抓的,或多或少。
surezzz 发表于 2025-01-20 21:01真是狡辩,最直接的证明,实验组,佐剂组,盐水组,三组数据直接对比。
或者,你拿出数据,这个年龄段的女性,打了盐水后,2-6个月之内会不会有2%出现严重的自免疫疾病。用平均得广义上的自免疫概率,是偷换概念。
重申一遍,这个FDA的数据没法说明HPV的安全性,未知,未知,比已知更可怕。
对照组就是alumnium adjuvant, autoimmunity rate也是2%
和这个年龄组天然自身免疫病的风险无差异。
而女人一生的自身免疫病风险10%左右,9-26岁女性自身免疫疾病风险就是2%左右。
HPV疫苗或者铝佐剂对照组,都没有统计意义上增加这个年龄端女性自身免疫病的的风险。
而且有些临床试验还发现铝佐剂降低自身免疫风险:
Ameratunga R, Gills D, Gold M, et al. Evidence refuting the existence of autoimmune/autoinflammatory syndrome induced by adjuvants (ASIA). J Allergy Clin Immunol Pract 2017;5:1551-1555.
The authors identified two studies refuting the claim for autoimmune/autoinflammatory syndrome induced by adjuvants (ASIA) as suggested by Shoenfeld and co-workers. In one study, lupus patients were found to have no increase in exacerbations after receiving a hepatitis B vaccine containing an aluminum adjuvant. A second study evaluated the incidence of autoimmune disease in more than 18,000 patients who received subcutaneous allergen-specific immunotherapy containing large quantities of injected aluminum. Patients receiving injected aluminum were found to have a lower incidence of autoimmune disease compared with controls. The authors concluded that current studies do not support the existence of ASIA.
纠结没有大样本的生理盐水对照组是可笑的。疫苗里的铝佐剂已经反复被证明是安全的。
这个话题来的好及时,儿医刚好问要不要打,我们说考虑一下再说
而且有些临床试验还发现铝佐剂降低自身免疫风险:
Ameratunga R, Gills D, Gold M, et al. Evidence refuting the existence of autoimmune/autoinflammatory syndrome induced by adjuvants (ASIA). J Allergy Clin Immunol Pract 2017;5:1551-1555.
The authors identified two studies refuting the claim for autoimmune/autoinflammatory syndrome induced by adjuvants (ASIA) as suggested by Shoenfeld and co-workers. In one study, lupus patients were found to have no increase in exacerbations after receiving a hepatitis B vaccine containing an aluminum adjuvant. A second study evaluated the incidence of autoimmune disease in more than 18,000 patients who received subcutaneous allergen-specific immunotherapy containing large quantities of injected aluminum. Patients receiving injected aluminum were found to have a lower incidence of autoimmune disease compared with controls. The authors concluded that current studies do not support the existence of ASIA.
纠结没有大样本的生理盐水对照组是可笑的。疫苗里的铝佐剂已经反复被证明是安全的。
平明寻白羽 发表于 2025-01-20 21:22
谢谢援引解释。
医学实验我不懂,但实践中工程学实验也不是啥都做的,已知广泛证明认可的通常不做了,是因为时间和成本还有进度问题,不可能啥都给做一遍,总是有取舍。
但总之最后都是飞上天的数据才算数,地面实验说白了也就是为飞上天的准备。
天上飞的好才算好。
justmoved 发表于 2025-01-20 21:33这个话题来的好及时,儿医刚好问要不要打,我们说考虑一下再说
支持 informed decision。
tidewater 发表于 2025-01-20 21:34谢谢援引解释。
医学实验我不懂,但实践中工程学实验也不是啥都做的,已知广泛证明认可的通常不做了,是因为时间和成本还有进度问题,不可能啥都给做一遍,总是有取舍。
但总之最后都是飞上天的数据才算数,地面实验说白了也就是为飞上天的准备。
天上飞的好才算好。
临床试验因为样本不可能无限大,所以,FDA还有post market跟踪。比如vioxx的例子,上市后被喊停黑标。
The FDA approved the first generation of Gardasil in 2006.
HPV疫苗全球注射了大概两亿剂了, 美国本土1.3亿剂
如果有临床试验没有发现的, post market revealed严重副作用,FDA早就应该发警示了
surezzz 发表于 2025-01-20 21:01真是狡辩,最直接的证明,实验组,佐剂组,盐水组,三组数据直接对比。
或者,你拿出数据,这个年龄段的女性,打了盐水后,2-6个月之内会不会有2%出现严重的自免疫疾病。用平均得广义上的自免疫概率,是偷换概念。
重申一遍,这个FDA的数据没法说明HPV的安全性,未知,未知,比已知更可怕。
我觉得那位层主说的,比你说的那些,更有说服力
tidewater 发表于 2025-01-20 21:35支持 informed decision。
AI时代了, 搜集信息不要太容易
AI也快到PhD水平了,比路人网友,阴谋论小网站可靠多了
拜托不要还总是这么uninformed啦
完全是胡说八道。你说的这些哪怕有一条能给出可信出处吗?
平明寻白羽 发表于 2025-01-20 21:45AI时代了, 搜集信息不要太容易
AI也快到PhD水平了,比路人网友,阴谋论小网站可靠多了
拜托不要还总是这么uninformed啦
恕我直言,你对AI的理解是有误差的。AI本身没有知识,也没有常识,更加没有理解和分析能力。AI就是一个概率数据,对网上的信息进行一个整理,然后反应出来。
如果AI被喂了misinformation,AI是没有判断能力的,AI没有critical thinking。
平明寻白羽 发表于 2025-01-20 21:18对照组就是alumnium adjuvant, autoimmunity rate也是2%
和这个年龄组天然自身免疫病的风险无差异。
而女人一生的自身免疫病风险10%左右,9-26岁女性自身免疫疾病风险就是2%左右。
HPV疫苗或者铝佐剂对照组,都没有统计意义上增加这个年龄端女性自身免疫病的的风险。
“9-26岁女性自身免疫疾病风险就是2%左右。”
假定这句是事实,这并不等同于打了盐水后几个月内的严重的自免疫率是2%
前者是广义的自免疫发病率,横跨十多年的时间。后者是严重的病例,打了疫苗对照组几个月内(概率会远小于2%)
平明寻白羽 发表于 2025-01-20 21:22而且有些临床试验还发现铝佐剂降低自身免疫风险:
Ameratunga R, Gills D, Gold M, et al. Evidence refuting the existence of autoimmune/autoinflammatory syndrome induced by adjuvants (ASIA). J Allergy Clin Immunol Pract 2017;5:1551-1555.
The authors identified two studies refuting the claim for autoimmune/autoinflammatory syndrome induced by adjuvants (ASIA) as suggested by Shoenfeld and co-workers. In one study, lupus patients were found to have no increase in exacerbations after receiving a hepatitis B vaccine containing an aluminum adjuvant. A second study evaluated the incidence of autoimmune disease in more than 18,000 patients who received subcutaneous allergen-specific immunotherapy containing large quantities of injected aluminum. Patients receiving injected aluminum were found to have a lower incidence of autoimmune disease compared with controls. The authors concluded that current studies do not support the existence of ASIA.
纠结没有大样本的生理盐水对照组是可笑的。疫苗里的铝佐剂已经反复被证明是安全的。
扫了一下这片论文,比较接受免疫疗法的病人(高计量铝佐剂)和接受乙肝或HPV疫苗(低计量铝佐剂)人群的自免疫病。最多能得到的结论是铝佐剂计量高低对自免疫有没有影响。
还是没有回答,不加佐剂,生理盐水组的比较。
HPV疫苗的实验一共2万人,最合理的分组实验组1万,佐剂组5000,盐水组5000。跟踪几个月就能回答很多问题。现在的设计,佐剂组9500,盐水组就500,本身就fishy
“9-26岁女性自身免疫疾病风险就是2%左右。”
假定这句是事实,这并不等同于打了盐水后几个月内的严重的自免疫率是2%
前者是广义的自免疫发病率,横跨十多年的时间。后者是严重的病例,打了疫苗对照组几个月内(概率会远小于2%)
surezzz 发表于 2025-01-20 22:26
其实这个就是我支持疫苗接种率保持在 50% 人群就可以了的原因(当然,疫情大爆发或者战争等特殊情况除外)。
当然,不是说同意层主的具体观点,而是这个争论永远都不会有结果。
其实我们可以借鉴历史,越战失败的一个很重要的原因,可能并不是绝对伤亡人数比例,或者具体战术。
越战失败的一个很重要原因,我个人认为,就是当时的义务兵役制,类比与强制疫苗。
不是说义务兵役制一定就是错,义务兵役制在美国二战期间非常成功,但那个相当于疫情大流行的特殊时期。
越战之后,美国逐步把义务兵役制改成志愿兵役制,我觉得也是后来海湾战争成功的原因之一,以及其他之后的即使是阿富汗,也全身而退。
我们回到越战,假设越战当年是志愿兵役制,那么伤亡率承受力会高很多,也许伤亡率会高,但是派出去的军队数量会减少,政客会更多听从军人基于军事的建议,而在政治上做出更多折中,也许进入老挝更加宽松,轰炸北方更加宽松,总伤亡或许反而低了也未可知。或者感觉打不下来早早全身而退算了。
如果越战时是志愿兵而不是义务兵役制,很多游行示威都未必发生,或者就是走过场。
类比疫苗,从医学角度,也许强制疫苗,建立人墙是最最有效的。
但是放长眼光,人类进化不可能没有代价,不可能一点没有达尔文,老弱病残有时候也没有很好的办法。
所以我个人的看法,即使医学上强制疫苗,建立人墙是最最有效的,但是我觉得综合考虑,我觉得大多数情况下,疫苗接种率 50% 就可以了。我甚至觉得疫苗接种率都不应该超过 80%,在保证可以自由接种和疫苗可以容易获得的前提下 。
同时还要保证医学隐私,是不是接种过疫苗,除了医学目的或者批准的目的,不可以随便查询。一方面避免可能歧视,另一方面避免有高智商的利用系统的漏洞。
当然,个人看法。
maiqi 发表于 2025-01-20 20:26学校的要求的疫苗,绝大部分州都可以用宗教豁免。很容易。学校护士们都知道,但是他们不主动告诉家长。
这个大家也听说过。
不过必打的那些我觉得还是reasonable的,利大于弊。家长注意些不要一次打好几针就行。
surezzz 发表于 2025-01-20 22:45扫了一下这片论文,比较接受免疫疗法的病人(高计量铝佐剂)和接受乙肝或HPV疫苗(低计量铝佐剂)人群的自免疫病。最多能得到的结论是铝佐剂计量高低对自免疫有没有影响。
还是没有回答,不加佐剂,生理盐水组的比较。
HPV疫苗的实验一共2万人,最合理的分组实验组1万,佐剂组5000,盐水组5000。跟踪几个月就能回答很多问题。现在的设计,佐剂组9500,盐水组就500,本身就fishy
其实药厂用佐剂做对照组本身就是很fishy。佐剂肯定比生理盐水贵多了,如果心里没鬼,干嘛不用生理盐水,可以做个干干净净的实验,结果绝对没人挑战,为啥不这么做呢?
事实上,各家疫苗的对照组都是花样百出,用佐剂的还不算最糟糕的,还有的用旧版的同种疫苗,用类似的疫苗做对照,反正新版没有比旧版更糟糕就可以贴上安全的标签了。总之是坚决不能用生理盐水做对照。
平明寻白羽 发表于 2025-01-20 21:43临床试验因为样本不可能无限大,所以,FDA还有post market跟踪。比如vioxx的例子,上市后被喊停黑标。
The FDA approved the first generation of Gardasil in 2006.
HPV疫苗全球注射了大概两亿剂了, 美国本土1.3亿剂
如果有临床试验没有发现的, post market revealed严重副作用,FDA早就应该发警示了
是的,Vioxx也是默克的,上市之后也被召回了。
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