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结婚后工作中遇到喜欢的人该如何相处

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回复 100楼.Cheers.的帖子

先等着听故事 :)故事比理论探讨更易懂

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21-12-30 16:50操作
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潮水这个问题提的蛮好的。前面精神出轨的定义问题,包括肉体出轨的定义,应该以相关人的主观标准为标准吧,所以潮水的问题,实际上变成了亲密关系中的人处理出轨问题,都先把出轨的定义align一下。为了方便大家理解我下面要讲的故事,我个人把所有明知故犯违背夫妻契约的和他人的关系都叫不忠。其中还没有sex关系的,当事人不想离开自己原有关系的称为暧昧,当事人认为是取代了现有爱的寄托的称为外遇。有sex关系的,因为和约定俗成的婚姻契约冲突,不管有没有爱都是出轨。没有感情寄托的叫约炮,有感情寄托的叫有肉体关系的外遇。


下面开始讲故事了哈。从哪儿说起呢,我前两年上的国内心理学网课的那个班,像很多类似的班一样,有很多学员是来解决自己的心理问题的。因为都有了一点心理学专业基础,所以大家讨论起来挺深入,气氛很好。有一对很聪明的年轻夫妇,我到现在也不知道他们在真实世界中是谁,和我很聊得来。他们是男方有外遇想回归,女方没同意,要求一起上课。上课以后,有心理学知识加持,一开始恢复很快,后来碰到瓶颈。当时我们正好学习到人的自我觉察和认知是最难的,他们开始给我看一些他们之间的聊天记录,不是要我评理,单纯是让我看看有没有自我认知上的盲点。


我去喝口水。


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层主继续

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21-12-30 17:08操作
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回复 108楼.Cheers.的帖子


不过我个人不认可主观标准,因为每个人的主观标准不同,容易导致 boundary 定义不清。


我只认可法律或者社会习俗 (typical) 的客观标准。类比的例子:娃大了在家里要有自己的空间,他/她的空间划分就是房间的那道门,即使门开着。因为这道门是 commonly recognized fact。


采用主观标准的最大问题,是逆向淘汰,鼓励 toxic manipulative personality。

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21-12-30 17:17操作
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回复 104楼tidewater的帖子

潮水大哥, 麻烦你将引用删掉, 我害怕画虎不成反类犬。

这楼我不再回了。

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21-12-30 17:21操作
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如果出现严重违反社会习俗客观标准的外遇,我认为第一段 marriage emotion bound 已经彻底 shattered, repair cost prohibitively expensive。


因为 marriage 不是 unconditional love,是 conditional,不发生客观标准的外遇,就是 condition。


而一旦 condition 被 void,接下来的 fight or flight 是 autonomous reponse,不是可以简单可以自身控制的。


至于是不是 denial 这个 fact,是不是开始第二段 marriage emotion bond,各家自己的选择。

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21-12-30 17:24操作
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21-12-30 17:29操作
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因为每个人的故事都不一样,我就不讲他们故事的细节了,知道他们的故事非常有典型性就可以了(男方暧昧,被发现后醒悟,强烈要求回归,有回归的诚意,女方意难平)。我觉得他们解决问题的过程是非常有借鉴意义的。


他们最先是review了各自的原生家庭,对各自的性格特点及形成有了全新的认识。这一段进展很快,双方可以比较辩证的看待暧昧这件事。认识到他们原本美满的恋爱婚姻是真实的(一般受害人刚发现会觉得一切美好记忆都是假的,从而产生巨大迷茫和痛苦),但出问题也是早就有迹可循,男方向外寻求有一定的必然性。


女方看到,男方通过欺骗表现出来的道德标准低主要是由原生环境形成,和她无关(这也是recover一开始的典型痛苦,不知道自己是不是有责任,如果自己是自己的加害者,这种感觉是很难受的),但是婚姻关系中的问题她有一部分责任,而这又是和她自己的性格有关的。


男方看到的是自己把原生环境造成的潜意识欲望不平衡和不正确处理欲望的方式代入了婚姻,对女方有不切实际的理想化要求,婚后在一段时间(家务,孩子,经济都不是问题以后)等待后还得不到满足,产生失望。因为自己沿用了在原生环境中的欲望处理方式(有贡献的就可以有特权),在不告知对方的情况下向外寻求时并没有产生很大的应有的道德压力。

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21-12-30 17:43操作
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21-12-30 17:55操作
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他们做的第2件事就是去define和align定义,重点是出轨的定义。我前面说以当事人的主观感受来定义,这个办法有一个好处是来辨别什么叫受伤害,不然伤害方很少有故意去伤害配偶的(如果故意,事发后离婚算了,不会寻求回归),也就很难对受害方产生真正的同理心。


潮水说的客观定义也是有道理的。但是所谓和客观(和外界标准)align变的有必要,是在双方的主观定义不align,需要寻找参照物的时候。这时候又涉及到双方的三观是不是一致,这样才能在一般的社会标准中采纳双方都认可的作为客观参照(社会标准也是差别很大,美国人不可能用中国人标准,现代人不可能用大清朝标准)。好在双方原来美满的,三观上不会有太大不同,这两个人这方面没有遇到太大困难。


他们在这个过程中碰到的问题是定义以及感受会随着情绪波动。他们得到的我的一点帮助是和自我观察有关的。我问过女方有没有因为自己感受到的巨大痛苦而去放大了外遇的定义和对方道德突破的程度。也问过男方有没有出于对女方的讨好,以及赎罪的快感,而认罪超过自己实际行为的程度。就是双方有没有真正做到实事求是,不上纲上线。


他们双方在内部讨论中都是觉得自己是很理性的,始终能够做到就事论事,是对方没有做到,因此产生过很多的反复和冲突。但是随着我指出他们聊天记录中的细节,他们才意识到自己的标准的确是随着感受有波动的。这个过程让他们意识到自己的局限和人性的局限。

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21-12-30 18:04操作
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回复 116楼.Cheers.的帖子


美国人不可能用中国人标准


这就是自欺欺人了。在美国,婚外性行为,以及 婚外 romantic 的亲昵行为(比如 kiss),都是被认为是外遇的。

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21-12-30 18:12操作
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认识到自己的局限以后,他们开始依据行为和认知相互影响的原理,为他们的行为和情绪制定限制性的规则。这点我没有参与,但是非常佩服他们拿自己开刀的勇气。


比如他们一开始规定不可以当孩子面大喊大叫,后来变成他们之间也不可以。规定在孩子面前暴露矛盾的话,一定要先忍一夜,包括睡在一张床上,但也只需忍一夜,以防不愿分的一方滥用对方的忍耐。有趣的是,这个一开始用来保护女方的rule,后来男方多次用到。


总之两人制定和实践了很多规则。讨论,遵守,调整规则让他们各自得到很多成长,也重新产生了很多信任。这种信任是由每一个具体的小事积累起来的,坚实度远远超过了原来恋爱中化学作用产生的盲信。


而且据我观察,经过这样多的练习,他们对情绪的自控能力的确是增长了。这时候女方对于男方的不忠已经能够理解和基本上释怀了。


但是我们都没想到的新的问题出现了。

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