不过让我费解的就是互联网的censorship.为什么不开放呢？其实开放了能怎么样啊？中国人知道外国怎么看我们，是敌是有还能辨认一下。
奇怪89事件
0操作1301 #
0操作1302 #
以下是引用Caffeine在2008-4-14 18:57:00的发言：
受不了了，我们两个总是说一样的话。
:p
受不了了，我们两个总是说一样的话。
:p
嘻嘻，，我们都是强硬的左派愤青。
0操作1303 #
以下是引用yilan在2008-4-14 17:47:00的发言：
难道没有比以前进步吗？！现在那么多电视台，那么多新闻节目，谈话节目，直接翻译过来的外国电视剧，比89那时候真是强的多了多的吧。
都20年了，变化不是一点半点啊。不管怎么说，全国的网络也是政府大力推进的吧。
从当年那么闭塞的环境慢慢变化而来，被自己国家出来的人冷嘲热讽。对一般小孩子的成长，还要七分鼓励呢。一下子把话说那么绝，说没有进步，非常不诚实吧。
至于六四，迟早的事情。就算回到89那时候的新闻报道，也就是针对了那些学生领袖和流氓实力。学生的爱国热情其实一直都看在国人的心目中。说实话，感觉上学生都不需要被翻案，因为就没有怎么那么恶性定案啊。
[此贴子已经被作者于2008-4-14 17:49:19编辑过]
是啊，是啊，当有钱赚，而且不会影响我们政府的形象时候，现在外国电影电视确实比以前多了。这当然是进步。但是我讲话的重点是放在某些比较尖锐的新闻时事上的。 在这上面我实在没看出政府有做很多。
我承认国家经济上进步大大的（我没有摇旗呐喊的说，但这都是人尽皆知的了，不用说了），但是指出一点在某些方面没有进步的东西，就是冷嘲热讽，就是不诚实了？
0操作1304 #
以下是引用creme_brulee在2008-4-14 18:04:00的发言：
我感到很奇怪的是，为什么有的人对于别人稍微支持和理解中国政府的观点，就要说是被中国政府教育出来的和洗脑的结果？这和西方人的调调如出一辙。
PS：我真不记得也没印象政府这样教育过我。教科书也没这样的内容。
“而中国还有很多人没有做到衣食无忧儿女教育无愁，所以等到大多数人这些都满足了，民主就有条件彻底贯彻实施了” 这句话的意思在教科书里是有讲的呀。
0操作1305 #
以下是引用Yadkin在2008-4-14 19:39:00的发言：
这么说教科书里就全是错的了“而中国还有很多人没有做到衣食无忧儿女教育无愁，所以等到大多数人这些都满足了，民主就有条件彻底贯彻实施了” 这句话的意思在教科书里是有讲的呀。
凡是同意教科书里观点的
就是洗脑了？
0操作1306 #
以下是引用Yadkin在2008-4-14 19:39:00的发言：
“而中国还有很多人没有做到衣食无忧儿女教育无愁，所以等到大多数人这些都满足了，民主就有条件彻底贯彻实施了” 这句话的意思在教科书里是有讲的呀。
不记得了, 从来就没认真学过记过思想政治课. 谁学啊? ![[em63]](https://emojis.huaren.us/static/emojis/v1/yoci/em63.gif)
0操作1307 #
以下是引用Yadkin在2008-4-14 19:39:00的发言：
“而中国还有很多人没有做到衣食无忧儿女教育无愁，所以等到大多数人这些都满足了，民主就有条件彻底贯彻实施了” 这句话的意思在教科书里是有讲的呀。
那本教科书呀?
不要说党章!
我很同意红字部分,但不是因为从什么教科书里看来的,是从我自己和周边人的生活经历体会到的.
0操作1308 #
以下是引用greenflower在2008-4-14 19:42:00的发言：
这么说教科书里就全是错的了
凡是同意教科书里观点的
就是洗脑了？
这么说教科书里就全是错的了
凡是同意教科书里观点的
就是洗脑了？
我不是说错，我的回贴是楼上说她没有见过这句话，我只是说我见过， 至于对错，我不知道。
0操作1309 #
嘻嘻，这个帖子让偶看到，偶们华人jms，不是只知道make up，cooking，shopping，clothing，and 8 卦的。。。。偶们华人jms是很有思想的，，偶们讨论的气氛是和平的。。偶们讨论的深度是deep的。。。有分歧是正常的，，只要是为了祖国好的。。不过谁也说服不了谁的，，，，![[em77]](https://emojis.huaren.us/static/emojis/v1/yoci/em77.gif)
。
0操作1310 #
以下是引用疏影暗香在2008-4-14 19:44:00的发言：
呵呵如果思想政治课真的有提到这个，那只能说我无师自通想到这个道理了～～不记得了, 从来就没认真学过记过思想政治课. 谁学啊? 
0操作1311 #
其实我觉得现在普通中国人经过文革，８９（虽然不一定是亲身体验过，但是整个社会大环境还是受影响的，包括父母长辈的言传身教等）还真不容易被政府洗脑。
８９的学生们，立意的是好的，但是不能不说，多少是被当时西方的价值观洗脑了，特别是从他们在广场上立的那个仿自由女神像也可以看出。
现在新一代的中国人，是既不容易被ｃｃｐ，也不容易被西方洗脑了。不过当前民族主义情绪持续高涨，不过是属于民众自发的相互影响了。
８９的学生们，立意的是好的，但是不能不说，多少是被当时西方的价值观洗脑了，特别是从他们在广场上立的那个仿自由女神像也可以看出。
现在新一代的中国人，是既不容易被ｃｃｐ，也不容易被西方洗脑了。不过当前民族主义情绪持续高涨，不过是属于民众自发的相互影响了。
0操作1312 #
以下是引用synchronization在2008-4-14 19:46:00的发言：
嘻嘻，这个帖子让偶看到，偶们华人jms，不是只知道make up，cooking，shopping，clothing，and 8 卦的。。。。偶们华人jms是很有思想的，，偶们讨论的气氛是和平的。。偶们讨论的深度是deep的。。。有分歧是正常的，，只要是为了祖国好的。。不过谁也说服不了谁的，，，，
。
![[em233]](https://emojis.huaren.us/static/emojis/v1/leon/em233.gif)
唉！20岁之前还觉得可以说服、可以改变，后来发现这世界啊，没谁能改变谁~~~~~~~~~~
5555，尤其结婚之后，发现改造LG还不如改造我自己！
0操作1313 #
以下是引用daka在2008-4-14 19:47:00的发言：
呵呵如果思想政治课真的有提到这个，那只能说我无师自通想到这个道理了～～
呵呵如果思想政治课真的有提到这个，那只能说我无师自通想到这个道理了～～
俺就恨亚，当时俺学的那点历史亚，全应付考试了，考完就全忘了.....
现在被问起西藏历史，俺的那个汗亚。。。。。![[em234]](https://emojis.huaren.us/static/emojis/v1/leon/em234.gif)
0操作1314 #
以下是引用jianhan在2008-4-14 19:52:00的发言：
其实个体的人是这样，国家也是这样。
唉！20岁之前还觉得可以说服、可以改变，后来发现这世界啊，没谁能改变谁~~~~~~~~~~
5555，尤其结婚之后，发现改造LG还不如改造我自己！
如果试图从外部来影响改变无论是一个人，还是国家，都会招致本能的抗拒和戒心；只有从内心自己去感受，慢慢地改变。
我父母８９的时候都是全力支持学生的，可是现在说起来，他们都觉得幸好当时被镇压下来了，虽然还是同情死伤的学生。但是如果返回到８９刚刚发生之后，你告诉他们过２０年会赞成当时政府的做法，他们肯定是不会相信的。
0操作1315 #
以下是引用daka在2008-4-14 19:56:00的发言：
其实个体的人是这样，国家也是这样。
如果试图从外部来影响改变无论是一个人，还是国家，都会招致本能的抗拒和戒心；只有从内心自己去感受，慢慢地改变。
我父母８９的时候都是全力支持学生的，可是现在说起来，他们都觉得幸好当时被镇压下来了，虽然还是同情死伤的学生。但是如果返回到８９刚刚发生之后，你告诉他们过２０年会赞成当时政府的做法，他们肯定是不会相信的。
其实个体的人是这样，国家也是这样。
如果试图从外部来影响改变无论是一个人，还是国家，都会招致本能的抗拒和戒心；只有从内心自己去感受，慢慢地改变。
我父母８９的时候都是全力支持学生的，可是现在说起来，他们都觉得幸好当时被镇压下来了，虽然还是同情死伤的学生。但是如果返回到８９刚刚发生之后，你告诉他们过２０年会赞成当时政府的做法，他们肯定是不会相信的。
是，89的事情，当时民众对镇压的抵触情绪还是挺严重的，，如今时过境迁，似乎慢慢态度都在改变
不过哦，我觉得“镇压”这个词，让人感觉不是很舒服，阶级斗争的味道太浓了。
0操作1316 #
以下是引用Caffeine在2008-4-14 18:39:00的发言：
汗，我思维跳跃那么厉害？
我的意思是说，你说的都是你在美国见到的俄罗斯人。和在这里的中国人一样，都是本国人里面混的好的。有统计sample bias的问题。
汗，我思维跳跃那么厉害？
我的意思是说，你说的都是你在美国见到的俄罗斯人。和在这里的中国人一样，都是本国人里面混的好的。有统计sample bias的问题。
mm你再看一遍，我的sample不仅仅是在美国的俄罗斯人。我还说过我去过俄罗斯，见过当地的人。
我也没说他们过的有多好，但绝对没有我们同情中的那么差
[此贴子已经被作者于2008-4-14 20:15:13编辑过]
0操作1317 #
以下是引用greenlily在2008-4-11 19:09:00的发言：
是不是也是这么炮制出来的.开了枪,可是到底死了多少人,到底怎么个镇压,个说个的,没有证据,于是大家都怀疑当局隐瞒了啥. 当时报道中国的好像就是BBC,美国之音这些个媒体.奶奶的.
现在对照一下西藏事件,才知道流言就是这么产生的. 可怜以前对民运的还挺同情,现在看到他们支持藏独,台独,才明白,原来被忽悠了的不仅仅是当时一群热血沸腾的学生,还是这些年来崇尚西方制度的国人.
我了解部分６４真相，我来给你解释。
这个事情基本上属于：
爱国学生希望加快政治改革，
被部分爱出风头/爱洋人/爱出国的学生领袖利用，
被别有用心的国外势力支持和鼓动，
被不知道怎么对付街头示威的政府蛮横压制的悲剧。
牺牲者：
爱国学生（有误伤误杀），政府（用军火恢复街头次序非常失败，形象一落千丈）
既得利益者：
学生领袖（出国出风头），外国势力（打击中国经济和政治环境，压制中国发展）
FAQ:
0 死人没有？有。多少？数百（300-400是我从各资料来源的估计）
1 true of false: 中国公布的结果：“我可以负责任的说，天安门广场一个人都没有死” -- 真话
2 true of false: 国外媒体的结果：“死亡数百人” -- 真话
3 大部分学生领袖无耻的提前逃跑了 －－ 真
4 true of false: 国外媒体的结果：“死亡数千数万人” -- 假话
为什么会这样呢？中国政府强调广场本身没有死人，因为广场学生最后是在部队包围下混乱撤离的。（参考最后一个离开广场，带领学生撤离的学生领袖侯德建的回忆录在youtube上：“不能用谎言对付谎言”很经典，彻底澄清在广场对示威学生是没有开枪的）
但是政府不敢面对的是开进广场的过程，是开了枪的。这个有录像。政府其实很无能，部队推进如果需要动用军火杀死数百人，确实很失败。咬定天安门广场没有死人，所以就暗示到处都没有死人，是掩耳盗铃。
国外媒体强调死了人，确实是这样。但只是在部队开进广场的过程中对沿街骚扰的阻拦军车的riot开枪杀死的。数以百计。
后来国外媒体开始咬定死人是在广场发生。这个就是很明显的精心误导了，这个给大家的印象是什么呢，就是因为大家知道广场全部都是学生在示威，如果杀人在广场，无疑于说政府枪杀的全部都是爱国学生。而不是击毙开进过程中袭击部队的街头流氓或者是误伤部分爱国人士，因为街头的绝对不是全部都是无辜学生，不敢说都是趁乱起哄打砸抢的，但是这样的人并不少，有部分学生，但是比例很小，也有部分围观市民。
至于大部分学生领袖是什么货色，实在不想再继续评价了。除了鄙视还是鄙视。（气节如侯德建的这种除外）请参考youtube上柴玲的专访
就是这个样子。
所以你要说跟这次的相似之处，就是街头暴力。不过政府这次吸取了教训，知道怎么不用军火来控制局势了，也是政治逐渐成熟的表现。
0操作1318 #
以下是引用Caffeine在2008-4-14 18:44:00的发言：
对啊，如果很多人都向我这么想的，就应该顺应民意，慢慢来。而不是强奸民意强迫大家隔夜接受所谓民主。
反正我们家吃饭吃不饱的时候，我们没有想过民主。对于美国大选这样子的民主，说实话，我也没啥兴趣。说白了还是拼PR.
不过估计mm政治觉悟高......
对啊，如果很多人都向我这么想的，就应该顺应民意，慢慢来。而不是强奸民意强迫大家隔夜接受所谓民主。
反正我们家吃饭吃不饱的时候，我们没有想过民主。对于美国大选这样子的民主，说实话，我也没啥兴趣。说白了还是拼PR.
不过估计mm政治觉悟高......
[此贴子已经被作者于2008-4-14 18:56:58编辑过]
不明白为啥动不动就扣这个大帽子。我没看见这里任何一个人主张急进民主
而且在言论很不自由的情况下，跟主流社论持一个观点的（不管你是独立思考来的还是受宣传影响来的），坚持说自己代表的是民意，才是强奸民意
没有针对个人的意思。我也没说主流观点没有正确之处。请不要随意曲解善意的批评
大家说过很多了，在温饱生存都成问题的时候，的确不会考虑什么民主。但是问题是在这里讨论的各位应该没有谁面临着严峻的生存问题吧，但是看看这里的精英们很多民主意识非常薄弱，if they have any。当然他们的理由可能是不仅生存大于民主，自己以及自己相关的人的物质生活更好，再更好，仍然更好，都大于民主。那么这个就是个价值观的问题，后面的价值观我不同意而已，没啥觉悟不觉悟的。这也说明了期望人的民主意识会随着物质生活的进步而自然的增强，并非像你说的那样水到渠成
[此贴子已经被作者于2008-4-14 20:44:33编辑过]
0操作1319 #
以下是引用kissmalleye在2008-4-14 20:20:00的发言：
我了解部分６４真相，我来给你解释。
这个事情基本上属于：
爱国学生希望加快政治改革，
被部分爱出风头/爱洋人/爱出国的学生领袖利用，
被别有用心的国外势力支持和鼓动，
被不知道怎么对付街头示威的政府蛮横压制的悲剧。
牺牲者：
爱国学生（有误伤误杀），政府（用军火恢复街头次序非常失败，形象一落千丈）
既得利益者：
学生领袖（出国出风头），外国势力（打击中国经济和政治环境，压制中国发展）
FAQ:
0 死人没有？有。多少？数百（300-400是我从各资料来源的估计）
1 true of false: 中国公布的结果：“我可以负责任的说，天安门广场一个人都没有死” -- 真话
2 true of false: 国外媒体的结果：“死亡数百人” -- 真话
3 大部分学生领袖无耻的提前逃跑了 －－ 真
4 true of false: 国外媒体的结果：“死亡数千数万人” -- 假话
为什么会这样呢？中国政府强调广场本身没有死人，因为广场学生最后是在部队包围下混乱撤离的。（参考最后一个离开广场，带领学生撤离的学生领袖侯德建的回忆录在youtube上：“不能用谎言对付谎言”很经典，彻底澄清在广场对示威学生是没有开枪的）
但是政府不敢面对的是开进广场的过程，是开了枪的。这个有录像。政府其实很无能，部队推进如果需要动用军火杀死数百人，确实很失败。咬定天安门广场没有死人，所以就暗示到处都没有死人，是掩耳盗铃。
国外媒体强调死了人，确实是这样。但只是在部队开进广场的过程中对沿街骚扰的阻拦军车的riot开枪杀死的。数以百计。
后来国外媒体开始咬定死人是在广场发生。这个就是很明显的精心误导了，这个给大家的印象是什么呢，就是因为大家知道广场全部都是学生在示威，如果杀人在广场，无疑于说政府枪杀的全部都是爱国学生。而不是击毙开进过程中袭击部队的街头流氓或者是误伤部分爱国人士，因为街头的绝对不是全部都是无辜学生，不敢说都是趁乱起哄打砸抢的，但是这样的人并不少，有部分学生，但是比例很小，也有部分围观市民。
至于大部分学生领袖是什么货色，实在不想再继续评价了。除了鄙视还是鄙视。（气节如侯德建的这种除外）请参考youtube上柴玲的专访
就是这个样子。
所以你要说跟这次的相似之处，就是街头暴力。不过政府这次吸取了教训，知道怎么不用军火来控制局势了，也是政治逐渐成熟的表现。
呵呵，跟这里jms说的差不多，，
政府跟外媒在这个事情的解释上，都在玩文字游戏。
tiananmen square 死没死人？
中国说没死，，，tiananmen square指代地名。。。
外媒说死了。。。tiananmen square指代event。。。
然后彼此都说对方liar。。。
你可以爬爬楼，（不过貌似太高啦），这里好多北京jms。。。。
也不能说政府是纯粹的受害者，经过了这个事件，对处理类似事情，就成熟多了。。当时中国经济对国外的依赖还不是很大，经济封锁就封锁吧，损失还不算很大，如果是现在再被那样全面的经济封锁，中国自己的损失也很可观。。。该来的教训，就早点来吧，早来早成熟。
[此贴子已经被作者于2008-4-14 20:30:30编辑过]
0操作1320 #
以下是引用synchronization在2008-4-14 20:26:00的发言：
呵呵，跟这里jms说的差不多，，
政府跟外媒在这个事情的解释上，都在玩文字游戏。
tiananmen square 死没死人？
中国说没死，，，tiananmen square指代地名。。。
外媒说死了。。。tiananmen square指代event。。。
然后彼此都说对方liar。。。
这不就说明立场不一样，结论不一样嘛
不过用意我们可以思考思考哈
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