谢谢分享！故事看下来有很大部分和我们的心路历程差不多，只是我和妻子迈过各自的台阶似乎更顺利些，也许和我们之前二十几年的bonding有关？达到的最终状态也很相近。不过对于你故事里的年轻夫妇这个成长所要求的努力可能比对于我们要更严苛，所以还是值得敬佩的。对于我来说，从发现初始就没有过认为以前的二十年都是虚幻的这种想法，受害者心理也不强，迈过自己的坎可能相对容易很多。最终选择也是基于两个人独立的决定希望开始一段新的共同旅程。我在闲话开的帖子里已经说了很多了，具体的就不在这里重复了。

话说回来，我对婚姻倒没有很强的执念，也不觉得婚姻和我的unconditional love之间有什么关系。婚姻于我只是让共同旅程走的更方便的法律上的文件而已（比如医疗签字权、税务房产、继承保险等等）。我也没觉着情敌竞争的压力等，只是希望了解她真实的情感选择。我提出如果她想分手那么财产全部归她，主要是想让她选自己的路走下去一辈子幸福，也有一层考虑是希望在她抉择的时候她只用考虑自己的真实情感而没有其他的羁绊（毕竟我的创业还算成功，挣得钱够她和孩子们即使一辈子不工作也衣食无忧）。好啦，不祥林嫂了。再说就又开始重复绕圈圈了。

MajiaLove 发表于 2021-12-31 18:47

如果理论最坏情况发生的话，那个还是要 marital trust。

比如对于男生出轨的理论最坏情况，套套被小三偷偷扎破（或者谎称避孕），结果小三弄出十个娃。法庭判男生付十份 child support。（现代法律，男生内射后，生不生男生没有发言权）。

对于女生的情况，不说了，生下的娃都是隔壁老王的，但法庭还是判叫爸爸。（现代法律，婚内生的，如果没有其他爸爸认领，母亲也不指认其他爸爸，那就是婚内老公的了，不管 sperm 是不是隔壁老王的）。

当然，底线情况一般不会发生就是了。

当然，还有更坏的情况加上一条，女方和小三是德州州民 。。。

人活着是为了人设？对方和你结婚是图你人设，同时实现自己的人设？我咋没感觉到呢？“婚姻里有人设，只要fullfill自己的人设就行。” 这种假设逻辑上都未必成立，所以不想讨论了。

男方也有和我聊，我觉得他俩人想要的东西是差不多的，所以男方一直坚持他们三观没有什么不合，我还是基本同意的。(女方认为有愿望没行动等于没愿望，因此觉得三观不合，我认为也有道理) 女方多次提出过离婚，男的不同意。男的后来也提出过离婚，都是他自己反悔的，所以不存在女方不放过的问题。如果男女对换，没有男性还会认为是男方不放过女方。他们现在双方内心没有任何grudge，不害怕知情人谈论这事，也不怕小三公开，对未来充满憧憬和希望。我感觉是非常健康的状态和心态。

.Cheers. 发表于 2022-01-01 00:45

我想起来“有愿望没行动是否等于没愿望”是这两人的难点，他们提炼到这个分歧的基本点花了很多时间，后来有反复主要是围绕这个点，所以值得再说说。

男方承认女方比自己自信，所以行动力更强，有愿望就会有行动，但是女方不考虑自己愿望是善良的，就是把自己和十恶不赦的坏人等同了，而自己不是坏人。女方说从来没有认为男方是坏人，但是没行动要求自己盲信，这个要求不fair。比如女方伤心的时候需要男方的安抚，男方僵在那里做不出来，难道要女方脑补男方的安抚行为吗？男方说不盲信就是不信任，就是不原谅。

双方都有理，非常痛苦。我当时也觉得无解。有一次我突然问男方，他怎么知道女方把他想成十恶不赦的坏人了？男方说因为女方没有表现出彻底原谅。我就说，那你也是看女方的行为来判断她的真实想法的，不仅仅是听她嘴上说什么喽？男方被我问住了。这以后男方就经常提知行合一，focus在自己为什么没有知行合一，又回头梳理原生环境里发生的事。女方很高兴，说只要他有这个认识就可以心无芥蒂和他在一起，因为自己也未必完全做到，有这个自我要求就行。

我的认知里，知行合一是很高的修炼目标了，能做到不做违心事，不说违心话就很不容易，还要不说空话。(愿望没有行动就是空话，很难的) 这两人在这点上，仿佛修道的道友，要分开再找其他生理上也有吸引力的道友不容易，呵呵，所以我看好他们的复合是稳固的。

故事和评论到这儿，我想总结一下，每个人的情况不一样，所以具体怎么处理困境并不重要，可以自己去摸索，走点弯路也没关系。大的系统性的方法很重要。梳理原生环境，认识行为和认知的相互作用(练习表达算一个)，观察自我(借助规则观察和练习)，找镜子观察自我，不回避努力把潜意识变成明意识，这些是不学习点心理学很难自己顿悟的。

如果理论最坏情况发生的话，那个还是要 marital trust。

比如对于男生出轨的理论最坏情况，套套被小三偷偷扎破（或者谎称避孕），结果小三弄出十个娃。法庭判男生付十份 child support。（现代法律，男生内射后，生不生男生没有发言权）。

对于女生的情况，不说了，生下的娃都是隔壁老王的，但法庭还是判叫爸爸。（现代法律，婚内生的，如果没有其他爸爸认领，母亲也不指认其他爸爸，那就是婚内老公的了，不管 sperm 是不是隔壁老王的）。

当然，底线情况一般不会发生就是了。

tidewater 发表于 2022-01-01 03:10

哇，法律还有这条？ 那要是女生背着老公从精子银行受孕成功呢？ 老公离不离婚必须抚养？

这男的比女的还没边界感是比较outlier，一般男人愿意进入一段婚姻关系，是对他的自由度有主控把握才肯的。不是说女人就不需要自由，只是女人在情感上更敏感一些，需要的互动更多一些。自由说的是在婚姻契约范围内做自己的权利，不是瞎搞的自由。

把婚姻和爱情等同来评判比较危险，爱情基于对象不同是可以每一段都不同的，每一段恋爱关系互相治愈的点不一样。恋爱体验可以千差万别。

建立婚姻关系所需要的基本条件比较恒定，双方只要谈妥这些需求已经跑赢90%夫妻了。在此基础之上若是还能在各自情感方面互相疗愈，是锦上添花。但是如果为了疗愈功能，在婚姻基本需求方面做出让步，并不是长久之计。是本末倒置的。

外遇之所以如此诱惑，就是因为它不需要为了婚姻人设去妥协。可以尽情索取你最想要的：无束缚的性或者精神的高度契合…

哇，法律还有这条？ 那要是女生背着老公从精子银行受孕成功呢？ 老公离不离婚必须抚养？

枕戈待旦 发表于 2022-01-01 13:51

取决于具体州的婚姻法。但总体原则是优先考虑给娃一个稳定的法律上的爸爸。

回复 205楼的帖子

这段感觉两人都有点 absolute。

而 absolute 是 manipulative personality 的一个症状。当然单单 absolute 不能判断是 manipulative personality 。

不过避免 absolute 是需要 skill set 的，至少要看过猪跑。

就好比煎鸡蛋，最难的就是 not too hot, not too cold, just right 。

回复 205楼.Cheers.的帖子

另外这里的 “愿望” 的定义是什么？

如果 “愿望” 的定义是内心活动的话，那对方怎么知道自己的 “内心愿望” 的？有 telepathy 超能力的另说。

如果 “愿望” 是通过 verbal language 或者 non-verbal language (比如轻蔑一瞥) 表达出来的。那根据 language shapes thinking 的原则，这不是 “愿望”，这是 “行动” 的一种。

另一方面，把 verbal language 或则 non-verbal language 归类成内心活动，也是 manipulative personality 的特征之一 。。。 比如著名的那句 “刀子嘴、豆腐心” 。。。 “刀子嘴” 是 “行动” 而不是 “内心愿望”，因为 language shapes thinking 。。。 “豆腐心” 倒是 “内心愿望”，但除非有 “行动” 能够证明或者至少支持 “豆腐心”，否则 foo knows -- neither provable nor refutable 。。。

这男的比女的还没边界感是比较outlier，一般男人愿意进入一段婚姻关系，是对他的自由度有主控把握才肯的。不是说女人就不需要自由，只是女人在情感上更敏感一些，需要的互动更多一些。自由说的是在婚姻契约范围内做自己的权利，不是瞎搞的自由。

把婚姻和爱情等同来评判比较危险，爱情基于对象不同是可以每一段都不同的，每一段恋爱关系互相治愈的点不一样。恋爱体验可以千差万别。

建立婚姻关系所需要的基本条件比较恒定，双方只要谈妥这些需求已经跑赢90%夫妻了。在此基础之上若是还能在各自情感方面互相疗愈，是锦上添花。但是如果为了疗愈功能，在婚姻基本需求方面做出让步，并不是长久之计。是本末倒置的。

外遇之所以如此诱惑，就是因为它不需要为了婚姻人设去妥协。可以尽情索取你最想要的：无束缚的性或者精神的高度契合…

枕戈待旦 发表于 2022-01-01 14:20

赞同。

另外我感觉那个心理学就是用来 manipulative 的。既不强调边界（boundary）的重要性，还不知人设为何物。

那句著名的 “卧室里做贵妇，客厅里做荡妇”，说的就是人设，也就是周边环境社会对一个人的期望值。 。。。 这并不说一定要为人设而委曲求全，因为良禽择木而栖，树挪死人挪活。人可以选择环境，从而间接选择人设 。。。 而且很多情况下，具体的人设，也是一定程度上 negotiable 。

比如一边拉提琴，一边诱惑的扭动腰肢（pi4 gu3），只要人设没问题，一样可以唯美。

但是不能这样去参加柴科夫斯基小提琴大赛吧，可能会被轰出去 lol。这跟小提琴技巧无关，人设不对。

回复 164楼.Cheers.的帖子

Winter break 快结束了。我最后写上几篇。

由于众所周知的 Dunning-Kruger Effect (It takes competence to be aware incompetence)，结合我们目前的性心理学和婚恋心理学，非常依赖问卷调查和患者自述，也就是非常严重的受 Dunning-Kruger Effect 这种 cognitive bias 的影响，我对其是不是 “(总比星相来的靠谱)”，持谨慎怀疑。

Dunning-Kruger Effect 的一个简单类比，也就是好比我们奥数不是基于相对客观的竞赛解题，而是基于问卷调查自述自己数学水平。结果显然是奥数金牌被小学推妈们全包。

或者我们 American Idol 里唱歌走音多少，不是根据毒舌 Simon 的评判，而是根据演唱者问卷调查自述 。。。 那隔壁卡拉OK厅里吼的最响的那个哥们的问卷调查，基本胜出。

而根据这个合理怀疑，我提出以下几条有悖于传统性心理学和婚恋心理学的假说。

待续

Conjecture 1 : Vanilla sex only 的 couple，不一定就是 low sex drive 或者 low sex quality，要看具体情况。

数据点：高中数学/物理竞赛种子选手们，小时候没法理解为啥有些童鞋做数学/物理题，需要正襟危坐、关上房门、拿出二十个不同牌子的计算器 。。。 竞赛种子们，在食堂排队无聊的时候，顺手做完一道竞赛题 。。。

或者：

如果 couple 两人身体互相之间的吸引力，足够跳上床就 good sex 了，那我们还需要各种性感内衣么？除了基本的震动玩具、全合成乳胶避孕套、润滑液、precussion massage gun 或者各种互相按摩的工具，等等等等。

如果 couple 两人之间的 PiV intromission，足够 satisfied sex 了，那我们还需要不断变幻 creative sex position 的新奇感吗？还需要各种花式叫床吗？除了基本的几个双方认为最合适的姿势，和一张舒适的床以及卧室。

Conjecture 2 :

Couple 之间的互动模式，就一定是需要互相 psychological manipulation 吗？

婚内的双方，认可边界（boundary）和承诺（vow and trust），以一种 explicit 或者 implicit 的姿势。在此基础上，有具体需要是，双方适当妥协让步，以减少两人之间的 gap。是不是也可以成为一种婚姻互动模式？

当然，这不是说，good marriage / good sex 就不会有争吵和麻烦。搞不好 expectation 高的麻烦还更多。只是解决方法不一定就是性感内衣或者互相 manipulate。

Conjecture 1 : Vanilla sex only 的 couple，不一定就是 low sex drive 或者 low sex quality，要看具体情况。

数据点：高中数学/物理竞赛种子选手们，小时候没法理解为啥有些童鞋做数学/物理题，需要正襟危坐、关上房门、拿出二十个不同牌子的计算器 。。。 竞赛种子们，在食堂排队无聊的时候，顺手做完一道竞赛题 。。。

或者：

如果 couple 两人身体互相之间的吸引力，足够跳上床就 good sex 了，那我们还需要各种性感内衣么？除了基本的震动玩具、全合成乳胶避孕套、润滑液、precussion massage gun 或者各种互相按摩的工具，等等等等。

如果 couple 两人之间的 PiV intromission，足够 satisfied sex 了，那我们还需要不断变幻 creative sex position 的新奇感吗？还需要各种花式叫床吗？除了基本的几个双方认为最合适的姿势，和一张舒适的床以及卧室。

tidewater 发表于 2022-01-03 01:05

如果土鸡清炖就足够鲜美了， 为神马还要干炒， 盐焗， 红烧...

如果土鸡清炖就足够鲜美了， 为神马还要干炒， 盐焗， 红烧...

weee21 发表于 2022-01-03 11:55

湖南麻辣 cappuccino

四川水煮 sashimi 鱼片

Conjecture 2 :

Couple 之间的互动模式，就一定是需要互相 psychological manipulation 吗？

婚内的双方，认可边界（boundary）和承诺（vow and trust），以一种 explicit 或者 implicit 的姿势。在此基础上，有具体需要是，双方适当妥协让步，以减少两人之间的 gap。是不是也可以成为一种婚姻互动模式？

tidewater 发表于 2022-01-03 01:17

我觉得你像周伯通玩左右互搏。 自己提出一个多数人不会赞同的conjecture， 然后再辩驳

回复 220楼xlllcb的帖子

我個人對於 樓主自我感覺描述：「、、、我对自己的行为感到不齿、、、我就是一个很渣的人、、、长期的满足绝不可能经由这样不道德的行为获得、、、」

有感而發：所謂「人各有志」，我不選擇說些 不同的切入點，以不同文化背景來 豁出去想的 思維。

每個人內心所持的尺度各有不同，捫心自問，對得住自己要求自己所持的尺度，夜半敲門也不驚，足已。無須要求ta人的道德尺度也與自己的一樣。找對象注意找match自己所持的道德尺度便更容易進行 consent 的互動，因為底線相符合。