有些副作用是不可逆的。即使很小的副作用，对于个体都是巨大的挑战和沉重的包袱。稍微了解医药副作用和医药史的人，都会敬畏生命，自己的和他人的。非常谨慎的对待新的事物。
作为个体最大的幸福，就是无病无痛的活着。
小心谨慎戴口罩的，无副作用把副作用降到最底的，你也能喷。
是不是一个人珍惜生命敬畏生命，在你看来，都是错的。
魔性。
cistim 发表于 2021-06-12 02:58
觉得你说的敬畏生命特别赞同。科学现在对人体很多生理过程的了解都只是皮毛。不是我们觉得这个全新的东西注射进去会怎么怎么样，它就肯定会怎么怎么样。complex system的变量太多了，我们有好多变量还不知道。已经在科学史上一遍遍被证实了。没有理由觉得现在我们就跟前人不同达到最高境界了。
那是因为政府明白，对付病毒最后还是靠疫苗，要走免疫系统。靠这种药物不行，胜不了，而且药物副作用更大，说服人去长期服用药物比说服人戴口罩还难。人类历史上唯一战胜过的大面积流行性病毒是天花，靠的还是疫苗。
dayuanlian 发表于 2021-06-12 03:37
政府能明白吗 我觉得需要专家没有顾及没有censorship的专业讨论才能找到最好的解决方案
政府里面决策的人不一定是专业能力强的 更有可能是搞政治强的
回复 149楼freys的帖子
我觉着你低估了大家的认知，很多人打了不是不知道疫苗的风险的，只是对付病毒你有更好的办法吗？ 这疫苗的原理归根结底就是让人类自己去fight病毒，生或者死，看你自己的免疫力了，疫苗不过是让你免疫力变强大一点，早做准备一些而已。药物完全是另外的机理，根本不可能对付了病毒，最多抑制病毒复制，和国内的病毒灵类似? 吃药7天好，不吃药一礼拜好，就这意思。
ivermectin的安全数据应该有data，毕竟用了50年了。大家可以查。
疫苗长期副作用是未知。目前从vaers的数据看很concerning。
freys 发表于 2021-06-12 03:24
你对mRNA 的副作用的认真质疑值得肯定，这个观点本身已经够重大。我不解的是你为何又话锋一转，推崇其他一个药物。世界医学界一年多来都竭尽全力查遍现有药库，不仅是美国，但是我相信他们没有找到这样的神药，所以无奈之下才试图开辟新途径，你把所提的药看作为神药一样不加质疑，与你对mRNA的质疑态度，正好相反，所以不能使人信服。
楼主，你发的链接我点进去看了一下，[url]https://ivmmeta.com/[/url]，这里面的实验只有58个cases, 难怪上面那个data scientist同学会质疑你，58 vs 上亿的数据实验，你说，哪个更有可信度呢?
有很多jm说觉得打疫苗虽然有风险，但是是为了阻止这个病毒，尽快能控制停止这个pandemic对所有人都好，所以要为了集体的利益牺牲个人利益。这一种观点是有道理的，这个道理我同意。
但是这样做的前提是没有其他的有效治疗办法，只能打疫苗控制，那就大家一起接受未知的副作用。但问题是，有效的药其实是有的，但是美国国内基本主流媒体不报道，big tech对这些药一律封杀，不许讨论。比如说ivermectin。这个药已经有将近50年的历史了，有很长的safety record，连小婴儿都可以安全使用（来治疗scabies），这个药专利过期了，特别便宜，药厂赚不到任何钱，而且更重要的是，如果有existing treatment option，FDA是不会给emergency use authorization的，没有可用的药是疫苗拿到EUA的前提条件之一。所以很多讨论ivermectin的group或者视频都会被censor。要是用google发搜ivermectin，基本上都是所谓fact-checker说这个药有争议不能用的消息。但是作为一个scientist，我打算自己看看evidence，就搜了ivermectin的论文，一搜不要紧，简直是非常多的研究证明ivermectin是有效的。大家可以自己在google scholar上面搜一下ivermectin covid，一堆peer reviewed 的论文。后来呢，又发现有一个volunteer scientists做的meta analysis的网站，汇总了现有的研究报告，这里大家可以看，数据简直是清晰的不能再更清晰了。
加一句，千万不要自己随便吃药（这个没有处方也买不到），想吃先要找大夫咨询。谢谢。千万不要自己随便吃，任何药自己随便吃都可能有风险。切记切记！谢谢！！我在这里讨论这个药完全是因为这个药是covid puzzle里面的一部分，官方制订政策，应该考虑这个药的data，而不应该完全忽略，所以才在这里讨论这个话题的。不是为了号召大家吃这个药。谢谢理解！
上面的podcast里面的mRNA疫苗技术发明者Dr. Malone就说ivermectin的效果特别encouraging。发现这个药的诺贝尔奖得主Dr. Satoshi Omura也发了review文章呼吁用ivermectin来控制疫情。
https://pgibertie.files.wordpress.com/2021/03/74-1_44-95.pdf
另外，Dr. Pierre Cory作为一位前线的medical expert从去年十一月份就在senate发表证词说临床上ivermectin是非常有效的，而且还有很多其他国家的研究发现ivermectin在各个阶段：预防（prophylaxis），轻症，outpatient，住院的重症等，都有显著效果。他的senate testimony被油管给censor删掉了。big tech 的censor竟然连参议院的证词都可以删掉，真是ministry of truth自居了。anyway，大家可以自己看看，有人又上传了，在这里：
https://www.youtube.com/watch?v=28YV8TfTieE
最近Dr. Pierre Cory在dark horse podcast上也深入讨论了ivermectin的功效，很多国家的研究结果和政策（有些印度的邦政府的防疫政策里面加了ivermectin下令大家一起吃了预防，结果感染率马上就下来了），以及为什么ivermectin在美国和西方国家被压住不让报道和big push for疫苗的关系。这期也特别值得一看，讨论的非常全面。天呀，这一期也被censor不见了，我写到这里去找链接就已经看不到视频了。现在只有一些clips，比如
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https://www.youtube.com/embed/E1KTs0XIL20?showinfo=0
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https://www.youtube.com/embed/y8Q9X9vkzm8?showinfo=0
这一切看起来特别像阴谋论，而且跟主流媒体报道的完全不符合，如果不是我自己有科研的经历，可以看一手的证据empirical evidence，我也要头晕了，觉得自己是不是相信了阴谋论。但是，peer reviewed empirical reports don''''t lie，有这么多研究通过不同的trials在不同的地区和人群里都发现ivermectin的显著效果，我现在是真的相信big pharma确实一手遮天因为经济利益掩盖了有效的existing drug，推疫苗，又联合FDA CDC不紧密跟踪疫苗副作用的data，NIH因为拥有一半的疫苗的专利权，也参与其中，太多conflict of interest and corruption，我觉得这一切让人觉得特别特别恶心。这些监管机构简直是烂透了。
再次更新：
dark horse 的主持人的观点是，如果政府真的想要控制疫情，那么应该透明，承认ivermectin的效果，愿意打疫苗的人打疫苗，不愿意打的可以吃ivermectin有效预防（有研究发现frontline medical workers吃了ivermectin的预防组800多人一个人都没有传染上，而没有吃的对照组，有58%的感染率），这样大家都一起参与进来才能阻止病毒的扩散，因为扩散越多传染人数越多，越难控制，越有可能出现更多的变种，到最后这个病毒就像是流感一样要跟我们人类共存了。现在看来我觉得这估计就是这个事的走向了，而且变种出现的话，就可能需要打booster，慢慢的这个疫苗的副作用问题捂不住了，人们还会每年打booster么？不知道会不会有对这些big pharma的追责官司。所以我说这个事是历史上的一件大事，会被写进教科书里的。
再说一下，moderna之所以没有被禁，可能跟NIH有它的一半专利权有关系。
另外ivermectin之所以有效，是因为它可以有效降低病毒的复制90%以上，所以理论上它对各种不同变种都是有效的。
freys 发表于 2021-06-12 01:26
说吧 怎么censor不见了？是哪个平台sensor的？ 给的理由是什么？ 比如说 YouTube block content 都会具体说是违反了哪一条 比如说仇恨言论 美化暴力 版权问题等等。
对一个新事物多讨论肯定是有意义的。但是我看文章看讨论，第一看的是作者的背景和credit。这个Dr.Malone自称是mRNA疫苗的发明者，还不是之一，所以我看了视频开头介绍，他是MD，MS，不是Ph.D.,我就觉得很fishy了，去pubmed查了他的文章，大概89年出版过一篇PNAS的关于mRNA transfection的文章，查遍mRNA疫苗发明者的文章，没看到提过这位博士的名字，搞商业的确实会self promote。
cinderedna 发表于 2021-06-12 02:15
这竟然是楼里目前最高赞的楼层，不知道说什么好😂
这竟然是楼里目前最高赞的楼层，不知道说什么好😂
zhengxumaomao 发表于 2021-06-12 04:08
我的天， 并不是所有的MD都是PHD的。有了PHD说明这些人希望在偏基础研究上写文章。类比的话就是，PHD会有更多老鼠，斑马鱼，果蝇的实验， MS会更多偏向clinic的数据。
如果一个人是MD & PHD，我们都玩笑，他的最大长处是，他可以跟PHD说MD相关的事情，跟MD说PHD的事情。 还有很多人可能不知道，如果有一篇PNAS基本可以在美国藤校申请天牛的。我家LD上个老板就是凭一篇PNAS去了斯坦福，还带天牛。
还有，你不懂不确信，其实可以查查他的citation，他应该不是那张每年刷文章的，但也不低。
天花疫苗的副作用没有了解过，不过天花的死亡率在25-50%之间。
同理，如果现在是全球埃博拉pandemic，我觉得讨论方向会不一样的
zhengxumaomao 发表于 2021-06-12 03:34
这点我认同。从重症率和死亡率的角度，天花疫苗走基本所有人都打疫苗的群免策略，即使疫苗有相当副作用，伦理上的压力也小很多。
而新冠疫苗是不是走群免道路，还是个人选择，我觉得值得商榷。
从疫苗本身的角度，短期风险肯定是疫苗比病毒风险小太多。长期风险无论是疫苗还是新冠病毒，都不是很清楚。所以都是赌。
这里要注意的是，不应该把新冠病毒的长期副作用，跟流感病毒相类比。因为流感病毒毕竟跟人类基因库 co-evolve 了至少几万年，基因库被选择过。
对疫苗这么重大的问题，我作为非专业人士，要在主流科学研究结果和非主流观点之间选择的话，只能选择相信主流科学，就跟我选择相信地球是圆的然后不再花时间研究那些鼓吹地球是平的的理论一样。目前科学研究的纠错机制大概率比非主流观点更能保护我。我也可以选择什么都不信，怀疑一切，但如果那样日子就没法过了，比如我得怀疑这一刻我呼吸的空气，穿的衣服喝的水，吃的食物，住的房子，是不是都被下了慢性毒？我觉得西方社会还没有这么糟糕，主流科学界作为一个整体对我来说还有很高的公信力。总之，日子还得靠信心才能过下去，信心决定了你的生活方式
这个疫苗的长期有效性和安全性还是未知。所以可能三针四针的扎下去。
今天忘了哪里看的视频说这个疫苗到一定时间会分解掉，不会长期积聚人体器官。我作为生物外行，这不就有是反证不能长期有效了。长期有效性和长期安全性有成了矛盾。二害选其一。
dpdpdp 发表于 2021-06-12 02:47
既然外行，就别证明什么了。 中学常识告诉我们： 抗体产生后，免疫细胞是有记忆的，有的甚至是永久记忆，而mRNA却在两三天内就都分解/死掉了。长期有效性和长期安全性没有矛盾。
对疫苗这么重大的问题，我作为非专业人士，要在主流科学研究结果和非主流观点之间选择的话，只能选择相信主流科学，就跟我选择相信地球是圆的然后不再花时间研究那些鼓吹地球是平的的理论一样。目前科学研究的纠错机制大概率比非主流观点更能保护我。我也可以选择什么都不信，怀疑一切，但如果那样日子就没法过了，比如我得怀疑这一刻我呼吸的空气，穿的衣服喝的水，吃的食物，住的房子，是不是都被下了慢性毒？我觉得西方社会还没有这么糟糕，主流科学界作为一个整体对我来说还有很高的公信力。总之，日子还得靠信心才能过下去，信心决定了你的生活方式
xiaowenchun 发表于 2021-06-12 04:39
所以要么怀疑一切，要么一切都不怀疑🤔
所以要么怀疑一切，要么一切都不怀疑🤔
zhengxumaomao 发表于 2021-06-12 04:44
对我专业以外的领域，我交给专业人士，不想浪费自己时间去重新发明轮子。毕竟，我不是川普，不是懂王
即使都打了 也不确定能保证不传播
CleverBeaver 发表于 2021-06-12 02:26
极大减少重症和死亡率，就变成流感，于人类共存了。
我去年就关注ivermectin 了，家里还囤了一堆奎宁水，锌片维生素D，不过还是全家打了疫苗，属于没啥大反应的人群，我老公的慢性肩周炎打完疫苗后居然神奇地大大好转了，估计这个免疫反应很强大，redirect inflammation.明尼苏达大学现在做ivermectin 新冠的临床试验。但是ivermectin 在南美广泛使用其实疫情也没见得更好，以色列是疫苗有效的最好例子。当然长期副作用很难说，所以我对孩子打新冠疫苗持保留态度，即使打了疫苗也戴口罩不扎堆改变心态享受不旅游的生活。
只为分享信息，科学讨论。
谢绝扣帽子，扯政治，人身攻击，这样的回帖，我不会回复的，谢谢。
对疫苗副作用这个话题不感兴趣的话，就请点叉关闭页面，谢谢。
对疫苗副作用感兴趣的jm们可以看看这个podcast，这期特别长，主持人是dark horse podcast的couple之一Bret Weinstein，他的妻子Heather Heiying和他都是生物学phd，教授，自从去年初就开始每周以科学、客观、不激进的态度讨论各种跟疫情有关的问题，特别喜欢他们的podcast。科学的态度讨论特别严谨。这个podcast还是版上的一个好朋友推荐给我的。
https://www.youtube.com/watch?v=-_NNTVJzqtY
这一期请的是mRNA疫苗技术的发明者Dr. Robert Malone还有另外一位专门投资测试已有的药re-purpose治疗covid的一位entrepreneur Steve什么的，last name没记住，他前一个半小时特别激动，经常抢话，不过也可以理解，因为他实在是对政府机构的不作为和腐败很愤怒，后来的讨论冷静许多，因为其实三个人的观点是一样的。这两位嘉宾都打了疫苗，entrepreneur那位的三个女儿也打了疫苗。但是他们俩现在都对疫苗的副作用有非常大的concern。而且Steve特别后悔之前盲目信任政府，给女儿们打了疫苗，所以他现在致力于发声呼吁大家关注疫苗的安全性问题，但是四处碰壁，大家都是groupthink，所以他特别frustrated。具体的大家听讨论，里面都有特别详细的说。这期讨论关系到FDA, NIH等等机构监管不力，还有可能涉及的舞弊腐败问题（比如说NIH拥有一半的moderna的专利，那他们跟其他agency比如FDA,CDC联合推广疫苗其实是有conflict of interest）。这期讨论他们还说了CDC的疫苗副作用监测系统的数据问题，这个数据库vaers.hhs.gov，对普通民众特别不友好，所以又有志愿者做了一个基于这个数据库的可视化的网站，https://www.openvaers.com
推荐大家看一下，这个疫苗的副作用真的是强所未有的广泛和人数众多。超过了之前所有的疫苗的副作用report的30年来的总和。
这里是covid vaccine的副作用的report的数据汇总页面。
https://www.openvaers.com/covid-data
如果大家没有时间看整个的podcast讨论，其中这个图特别值得看一下。大概是上面的视频的2小时17分钟，他们开始讨论一个日本政府的数据，是测量了注射完疫苗之后48小时spike protein在身体里面的分布情况，用的lipid concentration作为marker，结果发现，不但没有被限制在注射区域，而且跑到了身体各处，在48小时的时候，卵巢的含量达到最高，还有bone marrow里面和淋巴系统的含量也很高。他们说这个跟月经不调有关系，也可能有长期的fertility的影响（Dr. Malone说fertility的影响有课可能是要到下一代才能体现所以需要长期的追踪研究），值得密切观察。bone marrow和淋巴系统的含量高，可能会引起身体内之前潜伏的病毒再次活跃（比如shingles）和免疫系统或者lukemia的问题，不是说肯定有，但是有concern，值得密切观察，得到长期的数据才能确定到底有没有影响。建议大家听一下2小时17分钟之后的这一段讨论。
我不是专业人士，不过也有科研背景，也发表过peer reviewed的论文，最近对这些讨论很感兴趣，大家有兴趣，可以一起来探讨和追踪这个事的发展。我觉得我们正在经历历史。多少年以后的教科书上，这些事会被提及。
freys 发表于 2021-06-12 01:25
恕我孤陋寡闻，mRNA疫苗的发明人不是一个女的吗？这个Robert有什么贡献？
关于副作用的数据，是在疫苗后发生的情况，不一定都是疫苗引起的，因此只是原始数据，实际与疫苗有关联的数据可能减少很多，估计一半吧。
有很多jm说觉得打疫苗虽然有风险，但是是为了阻止这个病毒，尽快能控制停止这个pandemic对所有人都好，所以要为了集体的利益牺牲个人利益。这一种观点是有道理的，这个道理我同意。
但是这样做的前提是没有其他的有效治疗办法，只能打疫苗控制，那就大家一起接受未知的副作用。但问题是，有效的药其实是有的，但是美国国内基本主流媒体不报道，big tech对这些药一律封杀，不许讨论。比如说ivermectin。这个药已经有将近50年的历史了，有很长的safety record，连小婴儿都可以安全使用（来治疗scabies），这个药专利过期了，特别便宜，药厂赚不到任何钱，而且更重要的是，如果有existing treatment option，FDA是不会给emergency use authorization的，没有可用的药是疫苗拿到EUA的前提条件之一。所以很多讨论ivermectin的group或者视频都会被censor。要是用google发搜ivermectin，基本上都是所谓fact-checker说这个药有争议不能用的消息。但是作为一个scientist，我打算自己看看evidence，就搜了ivermectin的论文，一搜不要紧，简直是非常多的研究证明ivermectin是有效的。大家可以自己在google scholar上面搜一下ivermectin covid，一堆peer reviewed 的论文。后来呢，又发现有一个volunteer scientists做的meta analysis的网站，汇总了现有的研究报告，这里大家可以看，数据简直是清晰的不能再更清晰了。
加一句，千万不要自己随便吃药（这个没有处方也买不到），想吃先要找大夫咨询。谢谢。千万不要自己随便吃，任何药自己随便吃都可能有风险。切记切记！谢谢！！我在这里讨论这个药完全是因为这个药是covid puzzle里面的一部分，官方制订政策，应该考虑这个药的data，而不应该完全忽略，所以才在这里讨论这个话题的。不是为了号召大家吃这个药。谢谢理解！
上面的podcast里面的mRNA疫苗技术发明者Dr. Malone就说ivermectin的效果特别encouraging。发现这个药的诺贝尔奖得主Dr. Satoshi Omura也发了review文章呼吁用ivermectin来控制疫情。
https://pgibertie.files.wordpress.com/2021/03/74-1_44-95.pdf
另外，Dr. Pierre Cory作为一位前线的medical expert从去年十一月份就在senate发表证词说临床上ivermectin是非常有效的，而且还有很多其他国家的研究发现ivermectin在各个阶段：预防（prophylaxis），轻症，outpatient，住院的重症等，都有显著效果。他的senate testimony被油管给censor删掉了。big tech 的censor竟然连参议院的证词都可以删掉，真是ministry of truth自居了。anyway，大家可以自己看看，有人又上传了，在这里：
https://www.youtube.com/watch?v=28YV8TfTieE
最近Dr. Pierre Cory在dark horse podcast上也深入讨论了ivermectin的功效，很多国家的研究结果和政策（有些印度的邦政府的防疫政策里面加了ivermectin下令大家一起吃了预防，结果感染率马上就下来了），以及为什么ivermectin在美国和西方国家被压住不让报道和big push for疫苗的关系。这期也特别值得一看，讨论的非常全面。天呀，这一期也被censor不见了，我写到这里去找链接就已经看不到视频了。现在只有一些clips，比如
系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/E1KTs0XIL20?showinfo=0
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https://www.youtube.com/embed/y8Q9X9vkzm8?showinfo=0
这一切看起来特别像阴谋论，而且跟主流媒体报道的完全不符合，如果不是我自己有科研的经历，可以看一手的证据empirical evidence，我也要头晕了，觉得自己是不是相信了阴谋论。但是，peer reviewed empirical reports don''''t lie，有这么多研究通过不同的trials在不同的地区和人群里都发现ivermectin的显著效果，我现在是真的相信big pharma确实一手遮天因为经济利益掩盖了有效的existing drug，推疫苗，又联合FDA CDC不紧密跟踪疫苗副作用的data，NIH因为拥有一半的疫苗的专利权，也参与其中，太多conflict of interest and corruption，我觉得这一切让人觉得特别特别恶心。这些监管机构简直是烂透了。
再次更新：
dark horse 的主持人的观点是，如果政府真的想要控制疫情，那么应该透明，承认ivermectin的效果，愿意打疫苗的人打疫苗，不愿意打的可以吃ivermectin有效预防（有研究发现frontline medical workers吃了ivermectin的预防组800多人一个人都没有传染上，而没有吃的对照组，有58%的感染率），这样大家都一起参与进来才能阻止病毒的扩散，因为扩散越多传染人数越多，越难控制，越有可能出现更多的变种，到最后这个病毒就像是流感一样要跟我们人类共存了。现在看来我觉得这估计就是这个事的走向了，而且变种出现的话，就可能需要打booster，慢慢的这个疫苗的副作用问题捂不住了，人们还会每年打booster么？不知道会不会有对这些big pharma的追责官司。所以我说这个事是历史上的一件大事，会被写进教科书里的。
再说一下，moderna之所以没有被禁，可能跟NIH有它的一半专利权有关系。
另外ivermectin之所以有效，是因为它可以有效降低病毒的复制90%以上，所以理论上它对各种不同变种都是有效的。
freys 发表于 2021-06-12 01:26
这个药这么有用，美国政府按照这里的说法腐败透顶了，但是没有看到中国用啊。反正这个药没有专利，简直就是灵丹妙药，中国和mRNA疫苗也没有关系，中国为什么不用？
我去年就关注ivermectin 了，家里还囤了一堆奎宁水，锌片维生素D，不过还是全家打了疫苗，属于没啥大反应的人群，我老公的慢性肩周炎打完疫苗后居然神奇地大大好转了，估计这个免疫反应很强大，redirect inflammation.明尼苏达大学现在做ivermectin 新冠的临床试验。但是ivermectin 在南美广泛使用其实疫情也没见得更好，以色列是疫苗有效的最好例子。当然长期副作用很难说，所以我对孩子打新冠疫苗持保留态度，即使打了疫苗也戴口罩不扎堆改变心态享受不旅游的生活。
louaci 发表于 2021-06-12 05:58
真的有特效药，大药厂怎么可能阻止得了别人用？这些阴谋论的说法一点逻辑都没有。