回复 388楼的帖子
五四运动其实和六四一样，按照实际效果来说，是个失败的运动。北洋政府如果签字，很多领土都能拿回来。
区别是，五四运动之后，即使失败了，共产党还是不离不弃的在大陆继续活动。即使流亡国外，也不会发大水喊这就是报应
六四运动以后，除了在事故地震大水后，喊中国奔溃了，你说民运还有什么出息？甚至我还记得有段时间，民运还在某个大学的教室开研讨会，热烈庆祝郭文贵爆大陆高层黑料。就这点名堂？
刘晓波我挺佩服他的，他就像曾经的共产党一样，在推广民主宪章，但是路子还是走歪了，中国的路子最终只能和日本还有德国一样，是先发达了，才会有民主
回复 388楼的帖子
五四运动其实和六四一样，按照实际效果来说，是个失败的运动。北洋政府如果签字，很多领土都能拿回来。
区别是，五四运动之后，即使失败了，共产党还是不离不弃的在大陆继续活动。即使流亡国外，也不会发大水喊这就是报应
六四运动以后，除了在事故地震大水后，喊中国奔溃了，你说民运还有什么出息？
刘晓波我挺佩服他的，他就像曾经的共产党一样，在推广民主宪章，但是路子还是走歪了，中国的路子最终只能和日本还有德国一样，是先发达了，才会有民主
minqidev 发表于 2023-06-04 23:51
就是， 如果五四运动后，中共都躲到苏联，天天在莫斯科地下室宣传中国崩溃
那后面就没他们什么事
那些说“闹事不为人民着想”的，估计人民日报，新闻联播是他们的唯一消息来源，而且肯定没看过当年5，6月份的人民日报，新闻联播
当初的起因正是因为改革双轨制导致的社会不公（官倒听说过吧）引起了自下而上的改革呼声。而经济改革涉及到了政治体制的变动需求。
西方的一些政治体制自然被提出，加以探讨（想想马克思主义在中国的引进过程），并得到党内改革派的部分认可（事后成为西方文化侵蚀的证据）
但这动摇了“党的领导”（四项基本原则的核心），受到党内保守派的阻击
大学学生和一些高校老师采用了自己能采用的行动来推动政治体制的变革：游行，罢课，绝食
其主张得到当时社会的普遍认可和支持，有工人开始以罢工相应
如果没有经历过出租司机，公交车免费拉游行学生，市民自发送水，可以去查看当年5，6月份的人民日报，新闻联播（这对肉身在国内的难度有些高，也正说明问题）
正因为这是一场自发行为，导致派别林立，诉求纷纷，不乏投机者和浑水摸鱼的。在党内清除掉改革派，统一到保守派的共识之后，铁拳打散沙，结果自然注定。只是以如此惨烈的结果收场，是绝大多数善良的人所想象不到的
orientexpress 发表于 2023-06-04 21:14
上面解释过的东西再贴一遍
反官倒，听上去容易，在那个时代其实是无解的。。
中国改革开放可以成功，最关键的就是没有走苏联那种激进的休克疗法，而是采取了渐进式改革。
而渐进式改革，反应在80年代，就是经济双轨制：体制内一套价格，体制外的增量部分搞市场化价格。
所以无论政府再如何打击，在体制内外如此庞大的套利空间下，官倒都无法避免。
这属于系统性制度性问题，无解。
别说80年代的中国，哪怕就是今天的美国，如果这样搞经济双轨制，一样官倒遍地。。
中共自己很清楚，只有取消双轨制，才能从根本上消除官倒的寻租空间
所以88年赵紫阳强闯价格关，想强行并轨，但这不是失败了么，最后造成全国疯狂抢购潮，反倒是直接引发了64事件。。
所以这才是最讽刺的事情，恰恰是中共为了根本上消除官倒，取消双轨制而进行的强行价格闯关，引发了打着反官倒口号的64
人死无法要求活人惦记的，你心安理得就好。
1nsb 发表于 2023-06-04 20:07
你这是典型的鸡同鸭讲。。
你的重点是学生本身是崇高的，是可敬的
但他的重点是64这个行为本身是无用的，甚至对中国是有害的，也没啥了不得的历史意义
你们讲的完全不是一回事
讲实话，和五四运动一样。
台湾历史书里连五四运动提都懒得提。香港的教材都没有。这就是成王败寇，历史书是胜利者写的，现在乌克兰的历史书，德国纳粹成了受害者，好不容易把乌克兰解救却被苏联赶跑了
回复 388楼的帖子
五四运动其实和六四一样，按照实际效果来说，是个失败的运动。北洋政府如果签字，很多领土都能拿回来。
区别是，五四运动之后，即使失败了，共产党还是不离不弃的在大陆继续活动。即使流亡国外，也不会发大水喊这就是报应
六四运动以后，除了在事故地震大水后，喊中国奔溃了，你说民运还有什么出息？甚至我还记得有段时间，民运还在某个大学的教室开研讨会，热烈庆祝郭文贵爆大陆高层黑料。就这点名堂？
刘晓波我挺佩服他的，他就像曾经的共产党一样，在推广民主宪章，但是路子还是走歪了，中国的路子最终只能和日本还有德国一样，是先发达了，才会有民主
minqidev 发表于 2023-06-04 23:51
这点我同意。中国缺乏成熟的反对派。海外民运是烂泥扶不上墙，指望他们推动中国民主是不可能的。
但是同时，因为六四失败，中国彻底消灭的反对派。六四后仅有的几个政治开明化成果，如领导任期制，反对个人崇拜，舆论监督等等，现在也不复存在。
这点我同意。中国缺乏成熟的反对派。海外民运是烂泥扶不上墙，指望他们推动中国民主是不可能的。
但是同时，因为六四失败，中国彻底消灭的反对派。六四后仅有的几个政治开明化成果，如领导任期制，反对个人崇拜，舆论监督等等，现在也不复存在。
Haribough 发表于 2023-06-05 00:19
日本，德国成功前，有真正的反对派吗?
韩国朴正熙死之前，有反对派吗？
并不是民主给这些国家带来了发达。韩国80年还有光州事件呢。
还有，光州时间还要等朴正熙被刺杀后才发生，要是朴正熙不被刺杀，还没光州事件什么事呢。
只想感叹一下，时间真的可以洗淡一切，包括人的记忆与那斑斑血痕。唉，廉颇老矣，我却还能回忆起34年前那个闷热窒息的夜晚，此伏彼起的“打倒法西斯”的叫喊，倒在血泊里的人们的呻吟，三轮车夫冒着弹雨奋勇前行的身影，士兵边追逐边开枪射击而显现的红红的枪口的火焰。不错，我就在那个时候的木樨地，我目睹了那里数十人的伤亡。我不知道这些人里有多少学生，但我确实被中国人所表现出来的视死如归的气概所震撼，我当时就觉得，中国一定会凤凰涅磐，获得重生。
whatyoudo 发表于 2023-06-04 11:55
电影？我们6 3晚从木樨地回来的，零星枪声有，要枪林弹雨我们还能剩下几个回去？大二八跑掉了链子扔了有。后来经常的政治学习很烦人
电影？我们6 3晚从木樨地回来的，零星枪声有，要枪林弹雨我们还能剩下几个回去？大二八跑掉了链子扔了有。后来经常的政治学习很烦人
Glentower 发表于 2023-06-05 00:22
是那个六四的纪录片。她没经历过。不知道枪和子弹到底是啥。
军用步枪，射程远，威力大，即使打到地上，反弹都能打死人。 这就是为什么，美国有些枪击案能打死几十个人的原因。就像最近的德州枪击案，一个退伍老兵去拖一个受伤的人，然后发现 “She had no face”，这就是枪造成伤害。
这也是为什么，很多机构预测死亡人数有好几万的原因。当时中国驻军有10多万，哪怕有10几个士兵，随意瞄准开枪，都能造成几百人的伤亡。但是实际上，最详细的天安门母亲的数据是202人。
这点我同意。中国缺乏成熟的反对派。海外民运是烂泥扶不上墙，指望他们推动中国民主是不可能的。
但是同时，因为六四失败，中国彻底消灭的反对派。六四后仅有的几个政治开明化成果，如领导任期制，反对个人崇拜，舆论监督等等，现在也不复存在。
Haribough 发表于 2023-06-05 00:19
这些东西和六四一点关系都没有
领导任期制是80年代初就开始搞的，中顾委是82年成立的。。
反对个人崇拜是为了吸取老毛的教训，
舆论监督一直没被废过，至今依然存在。现在但凡有个新闻热点，形成舆情，地方政府官员是要直接担责任，是要给出明确说法的。。官员的accountability绝对是杠杠的。
日本，德国成功前，有真正的反对派吗?
韩国朴正熙死之前，有反对派吗？
并不是民主给这些国家带来了发达。韩国80年还有光州事件呢。
还有，光州时间还要等朴正熙被刺杀后才发生，要是朴正熙不被刺杀，还没光州事件什么事呢。
minqidev 发表于 2023-06-05 00:21
那你是希望中国走军国主义道路，战败后被迫民主化，还是希望伟大领袖被暗杀，继任者被迫民主化呢？
是那个六四的纪录片。她没经历过。不知道枪和子弹到底是啥。
军用步枪，射程远，威力大，即使打到地上，反弹都能打死人。 这就是为什么，美国有些枪击案能打死几十个人的原因。就像最近的德州枪击案，一个退伍老兵去拖一个受伤的人，然后发现 “She had no face”，这就是枪造成伤害。
这也是为什么，很多机构预测死亡人数有好几万的原因。当时中国驻军有10多万，哪怕有10几个士兵，随意瞄准开枪，都能造成几百人的伤亡。但是实际上，最详细的天安门母亲的数据是202人。
minqidev 发表于 2023-06-05 00:25
那还在那表演的好像当时在场一样，真能演
那你是希望中国走军国主义道路，战败后被迫民主化，还是希望伟大领袖被暗杀，继任者被迫民主化呢？
Haribough 发表于 2023-06-05 00:30
中国没走军国主义，也繁荣起来了。
中国现在军费还是很低，只是中国的生产效率更高。
那你是希望中国走军国主义道路，战败后被迫民主化，还是希望伟大领袖被暗杀，继任者被迫民主化呢？
Haribough 发表于 2023-06-05 00:30
幼虫
这点我同意。中国缺乏成熟的反对派。海外民运是烂泥扶不上墙，指望他们推动中国民主是不可能的。
但是同时，因为六四失败，中国彻底消灭的反对派。六四后仅有的几个政治开明化成果，如领导任期制，反对个人崇拜，舆论监督等等，现在也不复存在。
Haribough 发表于 2023-06-05 00:19
可能中国适合一党专政，who knows，中国人民都不反对，我们反对什么。中国历代死的人那么多，64那几条人命算什么，白白牺牲了。同意上面，胜者为王败者为寇，历史就是胜利者的历史，什么朝代都一样。帝王将相复辟，搞独裁一言堂，中国历史又特么倒退了，也是求仁得仁。
可能中国适合一党专政，who knows，中国人民都不反对，我们反对什么。中国历代死的人那么多，64那几条人命算什么，白白牺牲了。同意上面，胜者为王败者为寇，历史就是胜利者的历史，什么朝代都一样。帝王将相复辟，搞独裁一言堂，中国历史又特么倒退了，也是求仁得仁。
1nsb 发表于 2023-06-05 00:40
那零元购也是属于求仁得仁咯。我这都是红区，红得发紫得区。彭斯得家就在我们这个town，照样有各种问题。
难道那些枪击案被杀得小孩也是求仁得仁？ 即使小孩父母又选票，也不能保证小孩不被枪击。即使佛州得华人有选票，也不能保证本族人房产被剥夺。这些都是民主和选票的悲哀。
中美只是制度不同，各有好坏而已。从全球来看，两国各方面都是非常优秀得。
那零元购也是属于求仁得仁咯。我这都是红区，红得发紫得区。彭斯得家就在我们这个town，照样有各种问题。
难道那些枪击案被杀得小孩也是求仁得仁？ 即使小孩父母又选票，也不能保证小孩不被枪击。即使佛州得华人有选票，也不能保证本族人房产被剥夺。这些都是民主和选票的悲哀。
中美只是制度不同，各有好坏而已。从全球来看，两国各方面都是非常优秀得。
minqidev 发表于 2023-06-05 00:42
零元购是真的求仁得仁。打倒土豪分田地，土豪都跑了，共产主义无法实现了。令人苦恼。
这些东西和六四一点关系都没有
领导任期制是80年代初就开始搞的，中顾委是82年成立的。。
反对个人崇拜是为了吸取老毛的教训，
舆论监督一直没被废过，至今依然存在。现在但凡有个新闻热点，形成舆情，地方政府官员是要直接担责任，是要给出明确说法的。。官员的accountability绝对是杠杠的。
Namama 发表于 2023-06-05 00:30
六四的一个口号就是结束老人政治，解散中顾委。六四结束几个月，就宣布中顾委解散，邓小平退休。你觉得完全没有关系吗？
还有你提到的反官倒。六四一结束，马上关闭康华公司。感情不闹事官倒就不可避免，闹一下就可以避免了。
CIA全世界搞过这么多的颜色革命，都是有统一配方的。中情局官员当然不会深入到各大城市，只需要把在北京的那二三十个高自联的学生领袖都打点好了，再通过他们控制各地的分部就行了。你不会觉得北京的高自联跟各地的学生组织都没有任何关系吧？至于红顶官司参与运作，那不更做实了当时土共内部有人要夺权的说法？这些土共内部夺权派跟CIA互相配合，一起利用学生，并不矛盾吧？
ca563 发表于 2023-06-04 11:46
那些成员学运开始时都不知道一个多月后会有学自联，而且他们会成为首脑。难道是CIA穿越时空，回去打点、唤醒他们的？
还各地分部呢，好笑。
无事实、无知识、无逻辑、无脑、、、