都是有个体差异的。但是轮到某个人头上就是100%的感受，其他人没反应对他一点意义都没有。尊重其他人的选择，不要给别人压力，对大家都好。

星河锦浪 发表于 2021-06-12 14:12

的确是的。有人上来发帖说自己打了或者认识的人打了没反应，然后就跑来号召大家都去打的，这种人根本不具有任何科学思维，同样也只能吆喝去一帮同样没科学思维的人去跟风。

这个问题是需要前提的，新冠病毒是否为自动消亡。而现在看来答案已经很明显了，最终大多数人要么主动，要么被动，都会被免疫过一波。那么问题就来了，同样要获得免疫，是得新冠的危害大，还是打疫苗的危害打，这不是也很明显吗？现在当然也有可能靠只别人打疫苗就挺过去，这说难听一点不就是躺着拿好处嘛，而且如果这种聪明人太多，就极大地增加了被动筛选出逃逸突变病毒的危险。到头来又会说，看，早说了疫苗没用了吧！

打了疫苗并不是就无敌了，但是不打疫苗你就真的能做到与世隔绝吗？

chenny36 发表于 2021-06-12 14:13

关键是为什么有用的手段偏偏不做。。。 非要找个非optimal的解决方法

我也不会在室内光脸见打过疫苗的人 没有数据显示他们不传播

CleverBeaver 发表于 2021-06-12 13:52

在室内100%带口罩，不管别人有没有打过疫苗

对一个新事物多讨论肯定是有意义的。但是我看文章看讨论，第一看的是作者的背景和credit。这个Dr.Malone自称是mRNA疫苗的发明者，还不是之一，所以我看了视频开头介绍，他是MD，MS，不是Ph.D.,我就觉得很fishy了，去pubmed查了他的文章，大概89年出版过一篇PNAS的关于mRNA transfection的文章，查遍mRNA疫苗发明者的文章，没看到提过这位博士的名字，搞商业的确实会self promote。

cinderedna 发表于 2021-06-12 02:15

Dr. Marik在2020.10就推荐ivermectin来治疗新冠

[url]https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2603610&fid=398[/url]

当时疫苗还没出来，按理没有conflict of interest，不会因为疫苗而压制ivermectin 的使用，为什么去年圣诞节元旦的那一拨没能控制下来呢？

另外印度，加拿大没有疫苗的时候为什么不采用便宜安全有avaiable的ivermectin呢

有很多jm说觉得打疫苗虽然有风险，但是是为了阻止这个病毒，尽快能控制停止这个pandemic对所有人都好，所以要为了集体的利益牺牲个人利益。这一种观点是有道理的，这个道理我同意。

但是这样做的前提是没有其他的有效治疗办法，只能打疫苗控制，那就大家一起接受未知的副作用。但问题是，有效的药其实是有的，但是美国国内基本主流媒体不报道，big tech对这些药一律封杀，不许讨论。比如说ivermectin。这个药已经有将近50年的历史了，有很长的safety record，连小婴儿都可以安全使用（来治疗scabies），这个药专利过期了，特别便宜，药厂赚不到任何钱，而且更重要的是，如果有existing treatment option，FDA是不会给emergency use authorization的，没有可用的药是疫苗拿到EUA的前提条件之一。所以很多讨论ivermectin的group或者视频都会被censor。要是用google发搜ivermectin，基本上都是所谓fact-checker说这个药有争议不能用的消息。但是作为一个scientist，我打算自己看看evidence，就搜了ivermectin的论文，一搜不要紧，简直是非常多的研究证明ivermectin是有效的。大家可以自己在google scholar上面搜一下ivermectin covid，一堆peer reviewed 的论文。后来呢，又发现有一个volunteer scientists做的meta analysis的网站，汇总了现有的研究报告，这里大家可以看，数据简直是清晰的不能再更清晰了。

https://ivmmeta.com

加一句，千万不要自己随便吃药（这个没有处方也买不到），想吃先要找大夫咨询。谢谢。千万不要自己随便吃，任何药自己随便吃都可能有风险。切记切记！谢谢！！我在这里讨论这个药完全是因为这个药是covid puzzle里面的一部分，官方制订政策，应该考虑这个药的data，而不应该完全忽略，所以才在这里讨论这个话题的。不是为了号召大家吃这个药。谢谢理解！

上面的podcast里面的mRNA疫苗技术发明者Dr. Malone就说ivermectin的效果特别encouraging。发现这个药的诺贝尔奖得主Dr. Satoshi Omura也发了review文章呼吁用ivermectin来控制疫情。

https://pgibertie.files.wordpress.com/2021/03/74-1_44-95.pdf

另外，Dr. Pierre Cory作为一位前线的medical expert从去年十一月份就在senate发表证词说临床上ivermectin是非常有效的，而且还有很多其他国家的研究发现ivermectin在各个阶段：预防（prophylaxis），轻症，outpatient，住院的重症等，都有显著效果。他的senate testimony被油管给censor删掉了。big tech 的censor竟然连参议院的证词都可以删掉，真是ministry of truth自居了。anyway，大家可以自己看看，有人又上传了，在这里：

https://www.youtube.com/watch?v=28YV8TfTieE

最近Dr. Pierre Cory在dark horse podcast上也深入讨论了ivermectin的功效，很多国家的研究结果和政策（有些印度的邦政府的防疫政策里面加了ivermectin下令大家一起吃了预防，结果感染率马上就下来了），以及为什么ivermectin在美国和西方国家被压住不让报道和big push for疫苗的关系。这期也特别值得一看，讨论的非常全面。天呀，这一期也被censor不见了，我写到这里去找链接就已经看不到视频了。现在只有一些clips，比如

系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/E1KTs0XIL20?showinfo=0

系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/y8Q9X9vkzm8?showinfo=0

这一切看起来特别像阴谋论，而且跟主流媒体报道的完全不符合，如果不是我自己有科研的经历，可以看一手的证据empirical evidence，我也要头晕了，觉得自己是不是相信了阴谋论。但是，peer reviewed empirical reports don''''t lie，有这么多研究通过不同的trials在不同的地区和人群里都发现ivermectin的显著效果，我现在是真的相信big pharma确实一手遮天因为经济利益掩盖了有效的existing drug，推疫苗，又联合FDA CDC不紧密跟踪疫苗副作用的data，NIH因为拥有一半的疫苗的专利权，也参与其中，太多conflict of interest and corruption，我觉得这一切让人觉得特别特别恶心。这些监管机构简直是烂透了。

再次更新：

dark horse 的主持人的观点是，如果政府真的想要控制疫情，那么应该透明，承认ivermectin的效果，愿意打疫苗的人打疫苗，不愿意打的可以吃ivermectin有效预防（有研究发现frontline medical workers吃了ivermectin的预防组800多人一个人都没有传染上，而没有吃的对照组，有58%的感染率），这样大家都一起参与进来才能阻止病毒的扩散，因为扩散越多传染人数越多，越难控制，越有可能出现更多的变种，到最后这个病毒就像是流感一样要跟我们人类共存了。现在看来我觉得这估计就是这个事的走向了，而且变种出现的话，就可能需要打booster，慢慢的这个疫苗的副作用问题捂不住了，人们还会每年打booster么？不知道会不会有对这些big pharma的追责官司。所以我说这个事是历史上的一件大事，会被写进教科书里的。

再说一下，moderna之所以没有被禁，可能跟NIH有它的一半专利权有关系。

另外ivermectin之所以有效，是因为它可以有效降低病毒的复制90%以上，所以理论上它对各种不同变种都是有效的。

freys 发表于 2021-06-12 01:26

那为什么印度还是那么严重呢？这个药也不贵

“有些印度的邦政府的防疫政策里面加了ivermectin下令大家一起吃了预防，结果感染率马上就下来了”

感觉和买房险一样。买了就得出钱，不买就得承担风险。你要是觉得你自己愿意承担得covid-19的风险，就不用去打疫苗。你要是觉得打疫苗哪些副作用算不了什么，比得病的后果要轻多了，就去打疫苗。

感觉和买房险一样。买了就得出钱，不买就得承担风险。你要是觉得你自己愿意承担得covid-19的风险，就不用去打疫苗。你要是觉得打疫苗哪些副作用算不了什么，比得病的后果要轻多了，就去打疫苗。

被逼成了怨妇 发表于 2021-06-12 14:51

差不多 就是现在房险价格偏高 和房子塌了的价格略微接近 等它低一点再买

我记得楼主以前很推荐home birth, 偏向这样的观点实属正常

[url]https://www.youtube.com/watch?v=gvPKTVK10JE

关键是为什么有用的手段偏偏不做。。。 非要找个非optimal的解决方法

CleverBeaver 发表于 2021-06-12 14:16

你确定ivermectin比疫苗optimal?

你确定那兽药比疫苗optimal?

xiaowenchun 发表于 2021-06-12 15:30

口罩比目前的疫苗optimal

兽药没研究过 不懂

那为什么印度还是那么严重呢？这个药也不贵

“有些印度的邦政府的防疫政策里面加了ivermectin下令大家一起吃了预防，结果感染率马上就下来了”

me2me2 发表于 2021-06-12 14:46

说吧 印度哪一个邦这么牛？

疫苗这个问题已经没有办法客观讨论了，谢谢那些提供数据并总结的朋友

这个问题是需要前提的，新冠病毒是否为自动消亡。而现在看来答案已经很明显了，最终大多数人要么主动，要么被动，都会被免疫过一波。那么问题就来了，同样要获得免疫，是得新冠的危害大，还是打疫苗的危害打，这不是也很明显吗？现在当然也有可能靠只别人打疫苗就挺过去，这说难听一点不就是躺着拿好处嘛，而且如果这种聪明人太多，就极大地增加了被动筛选出逃逸突变病毒的危险。到头来又会说，看，早说了疫苗没用了吧！

打了疫苗并不是就无敌了，但是不打疫苗你就真的能做到与世隔绝吗？

chenny36 发表于 2021-06-12 14:13

借你锅盖。一大波觉得群免跟他们无关的人在赶来讨伐你的路上。说到底群免的好处她们享受着，还得骂打了疫苗的非蠢即坏。

口罩比目前的疫苗optimal

兽药没研究过 不懂

CleverBeaver 发表于 2021-06-12 15:31

提倡和强制口罩很长时间了，还是死了这么多人，就知道口罩不可能是optimal的

很多华人最在乎的是“无副作用”，因为小时候天天看各种药品广告都有这个。跟处女情结有点类似。

但这些人似乎觉得一辈子戴口罩+社交距离就不会有副作用了，因为心理健康对于很多中国人来说是无所谓了。这个归根到底是因为中国过去太穷了，吃饱饭都没几年，然后一场一场政治运动蹂躏，根本没空考虑心理健康这事。

chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 15:55

这个有点胡说八道了 lockdown肯定有作用的 然后怎么从lockdown里走出来 需不需要那么快的丢掉口罩 是值得思考的

感谢楼主这么详尽的分析和介绍。我相信选择打疫苗的和选择不打疫苗的人都有自己的理由。我自己和家人选择不打疫苗。我对打疫苗的人没有什么反感也不会Judge，但是我对身边和网上打了疫苗的人对选择不打的人的judge感到非常反感。

我们选择不打疫苗是基于两个方面的考虑，一是自己家庭的实际情况，二是楼主说的对疫苗没有经过足够长期数据检验的担心。所以我们决定暂时不打疫苗，同时用其他的方法来保护自己。我们在室外公共场合都戴口罩，不旅游不去室内公共场合。

如果说你打了疫苗是自己的选择，你相信疫苗的有效性，那么你和一个没有打疫苗的人在同一个空间相处的时候，你的安全性并没有受到危害。为什么现在不打疫苗的人就成了政治不正确了呢？ 整个社会的气氛就是集体谴责决定不打疫苗的人。我工作的地方开始发起大规模签名petition 要求所有工作人员都要打疫苗。我去park 带孩子玩的时候，自己戴着口罩，会遇到别的妈妈主动说：by the way, we are all fully vaccinated ，然后就等就等着我也说自己vaccinated。 如果你决定不打疫苗那么你就是uneducated, 还有人说不打疫苗的人和trump supporter之间的高度overlap。是什么时候美国社会也成了这样不支持individual thinking 的社会了呢？

NewMe 发表于 2021-06-12 12:29

你知道有人因为疾病和其它原因是真的不能打疫苗的。

你不打疫苗和在/之前不戴口罩一样，算不得个人选择，人家对你有看法也只3正常。

比如你小孩上学，幼儿园其他家庭都自主选择不打麻疹疫苗，你会尊重他人的选择吗？

很多华人最在乎的是“无副作用”，因为小时候天天看各种药品广告都有这个。跟处女情结有点类似。

但这些人似乎觉得一辈子戴口罩+社交距离就不会有副作用了，因为心理健康对于很多中国人来说是无所谓了。这个归根到底是因为中国过去太穷了，吃饱饭都没几年，然后一场一场政治运动蹂躏，根本没空考虑心理健康这事。

chenxiangjiumu 发表于 2021-06-12 15:55

属实。心理健康也是健康。

你对mRNA 的副作用的认真质疑值得肯定，这个观点本身已经够重大。我不解的是你为何又话锋一转，推崇其他一个药物。世界医学界一年多来都竭尽全力查遍现有药库，不仅是美国，但是我相信他们没有找到这样的神药，所以无奈之下才试图开辟新途径，你把所提的药看作为神药一样不加质疑，与你对mRNA的质疑态度，正好相反，所以不能使人信服。

noshock 发表于 2021-06-12 03:58

这种我到并不怕 害怕的是各种关于疫苗的misconception

现在好多人感觉打过疫苗就是高等人了……

CleverBeaver 发表于 2021-06-12 14:03

打过疫苗的肯定比没打的安全。