同源但并不同质，我也不觉得用西方文艺理论评价中国古典作品合理，中国自有自己的古典文艺理论体系，型号完全不同，套用并不合适。


luoluorene 发表于 5/10/2015 6:31:58 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67394235#67394235][/url]

而且我个人觉得这一对词（仅仅是词）的提出，并非生搬硬套，是结合了中国考量的。MM如果愿意赐教一二，我也十分愿意学习:)

历史的真实来自于笔记，史料，稗官野史，文集，甚至地方志，传奇。 人物生活在环境里，回归当时的社会环境你才知道他为什么这么想这么做。 谁都可以是读者，我也没有划分任何群体，我只觉得妄下判断不够准确，只能看到自己想看的这样的解读也有问题。

谁也没用现代观点去解读啊？你如何认为古人的想法和现代人想法有差？很多笔记小说里古人的想法比现代人超前太多了。。。 读者，用阶级，用时代划分读者群体又是一种简单粗暴吧，哈哈。 再说你我看到的历史，真实度有多少，谁也不知道。Papyrus 发表于 2015-05-10 18:33 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67394214#67394214][/url]

历史的真实来自于笔记，史料，稗官野史，文集，甚至地方志，传奇。
人物生活在环境里，回归当时的社会环境你才知道他为什么这么想这么做。
谁都可以是读者，我也没有划分任何群体，我只觉得妄下判断不够准确，只能看到自己想看的这样的解读也有问题。


luoluorene 发表于 5/10/2015 6:38:13 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67394283#67394283][/url]

我知道你的意思，我的意思是红字那些的史料本身的真实度又有多少？可以是99%，也可以是1%啊

我理解你说不能妄下论断，本来论坛上我也没有太认真评论，这个不应该。但是。。。谁看到的/读到的/理解到的不是自己想看到的呢。。。。只是自己不知道罢了

来来来，宝玉啊，去吧曹雪芹挖出来问问清楚。

我不知道“红字”是什么意思，史料造假这个难度太大了，有的史书确实不实，所以学界才有考据派啊，多种史料交叉比对，总能还原大部分真实。 是啊，只有相对客观的主观，所以要尽量多看，尽量客观。 中国的文艺理论不如西方的系统，五四的时候也被糟粕掉了，赐教万万不敢，太艰深复杂，我也是一知半解，MM如果有兴趣，我倒是可以推荐给你一些书，红学类的也有：）

我知道你的意思，我的意思是红字那些的史料本身的真实度又有多少？可以是99%，也可以是1%啊 我理解你说不能妄下论断，本来论坛上我也没有太认真评论，这个不应该。但是。。。谁看到的/读到的/理解到的不是自己想看到的呢。。。。只是自己不知道罢了Papyrus 发表于 2015-05-10 18:42 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67394301#67394301][/url]

我不知道“红字”是什么意思，史料造假这个难度太大了，有的史书确实不实，所以学界才有考据派啊，多种史料交叉比对，总能还原大部分真实。
是啊，只有相对客观的主观，所以要尽量多看，尽量客观。
中国的文艺理论不如西方的系统，五四的时候也被糟粕掉了，赐教万万不敢，太艰深复杂，我也是一知半解，MM如果有兴趣，我倒是可以推荐给你一些书，红学类的也有：）


luoluorene 发表于 5/10/2015 6:53:01 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67394384#67394384][/url]

那就请MM私信给我吧，多谢啊！明清的我也是读作品多，史料少。

宝玉整天说女儿染了男人气就不好了之类的。可是平儿啊，香菱啊，他都不嫌，偶尔照顾人家一下心里美得要死。可见之前都是胡说，只要是美女，染多少男人气都没问题。

薛蟠虽然粗笨，可是有些方面比宝玉强。比如知道要学着做生意，以后也好支撑家业。宝玉呢，就像前面好多mm说的，毫无担当。

红楼梦里男人基本没什么好东西，可是那一大串女孩们，“个个都是好的”。所以作者自己说写这部书是要说明“闺阁中本自历历有人“。

小时候看红楼梦觉得宝玉真是高富帅啊。现在看，就觉得这是什么破孩子啊？他爸揍他绝对揍少了！
fmdou 发表于 5/10/2015 4:24:28 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393112#67393112][/url]

可能这就是宝玉的感觉了

所以结论是这是个看脸的世界？

薛蟠是真傻。宝玉是价值观跟社会格格不入。宝玉和薛蟠都是纨绔子弟，从小养成差不多，都有公子哥习气。但是，薛蟠是个俗人。宝玉其实有学问，诗也写得好。只是志不在此。宝玉最多不管，薛蟠越管越出事。还是有很大区别的。宝玉心地也不坏，除了公子哥习气，没有想要害谁，也有正义感，能力差是一定的。薛蟠不一样，良心不好，没是非。

你的高见让我想起了80年代文革刚结束时的文艺期刊，无论是红楼的还是对Hamlet。哈哈~封建社会吃人的阶级论更让我回到了小学时代。。。

除了说他三观那个，我也说了随口开个玩笑，其他的我保留我的意见。
我一开始的评论也没让你去重读书啊，是你先让我去重读的，要说求同存异，我看你度量也不行啊




Papyrus 发表于 5/10/2015 4:41:04 PM

呵呵。
建议你去读脂评版是因为那上面有很多comment，毕竟是同时代的曹的近友加注释的版本，更有助于去理解当时环境下的创作背景，比如今很多红学家剑走偏锋甚至钻牛角尖的分析靠谱，真心就是个建议。也正是因为意识到不必要去说服他人，所以我也说不说了。
可是你步步紧逼，到现在为止我还没对你个人进行任何评价和批判，是你先攻击我，在那里拿什么度量说事。现在还扯到了什么80年代文革结束的教育（鄙人真没那么老），然后风轻云淡的说是开个玩笑。说得不好听点，大奸似忠，以直博名么？

贾宝玉是不是踹过袭人，虽然他本意是踹开门的小丫头，没想到踹到袭人了。

贵公子啊，不能指望太多。


辣菜 发表于 5/10/2015 11:10:54 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67390636#67390636][/url]

踢小丫头更恶劣啊，一般粗使的小丫头也就十一二岁吧，袭人都十七八岁了，能把袭人踢到吐血，得是多大的力道啊。亏宝玉下得去脚。

Rerere. 楼主好好看书了么？宝玉尊重每一个人包括当时社会低三下四的丫头们，多情但对她们都是发自内心的尊重和疼惜。这在当时男尊女卑的阶级社会太难得了。

vieleicht 发表于 5/10/2015 1:33:41 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67391700#67391700][/url]

宝玉尊重的是长得漂亮的未婚少女，嫁了人就是鱼眼珠子了。就算是对丫头们，因为开门晚了抬脚就踹，为了他乳母喝了一碗茶就把茜雪撵走，也未见得怎样发自内心的疼惜。

呵呵。
建议你去读脂评版是因为那上面有很多comment，更有助于去理解当时环境下的创作，真是个建议。正是因为意识到不必要去说服他人，所以我也说不说了。
可是你步步紧逼，到现在为止我还没对你个人进行任何评价和批判，是你先攻击我在那里拿什么度量说事。现在还扯到了什么80年代文革结束的教育（鄙人真没那么老），然后风轻云淡的说是开个玩笑。说得不好听点，大奸似忠，以直博名么？





Vera1237 发表于 5/10/2015 9:30:22 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67395540#67395540][/url]

不然你先让我去重读干嘛？你知道我读了几遍？就自己飘飘然高姿态了。然后又玻璃心受不了别人说你度量不够大。没那个忍受能力，那还是先管好自己的嘴吧。你觉得是建议，别人未必。所以，最后两句还是送还给你自己最适用。看脂评版的不只你一个，别以为能识字看书了，就成学者专家指点江山了，连一点忍耐不同意见的涵养和风度都没有，装那啥还需要修炼啊！我其实真建议你看看80年代研究红楼梦初期成果的期刊，你会找到共鸣。这是有多无知还能理解成80年代的教育？这理解力都给跪了。可见你看脂评的水平还停留在扫盲班的程度，就别出来误导大家了。

宝玉尊重的是长得漂亮的未婚少女，嫁了人就是鱼眼珠子了。就算是对丫头们，因为开门晚了抬脚就踹，为了他乳母喝了一碗茶就把茜雪撵走，也未见得怎样发自内心的疼惜。

Vingilot 发表于 5/10/2015 10:28:42 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67396124#67396124][/url]

54回宝玉和两个丫头在园子里遇到了几个婆子，还背后夸了婆子，还对丫头们说，你们多担待些她们这些粗人之类的。
在那个年代相比贾链（贾珍，孙绍祖这种极烂的不用说了）那些把女人当玩物的，宝玉能够欣赏女性，尊重她们的想法，是非常可贵的。要知道连奴才丫头们都很多级别等级森严。
另外，平儿也不是未婚少女，在她被王熙凤打了后宝玉也很心疼：-）帮她梳妆，（开个玩笑）。
如果抠的话，坠儿偷镯子，晴雯赶走坠儿，宝玉也没维护不是。他当然不可能完美，也有少爷脾气，但他愿意去尊重女性，听她们心底的声音。在现在这个年代很多男人都无法做到。

嘿嘿 这个贴也能打起来

不然你先让我去重读干嘛？你知道我读了几遍？就自己飘飘然高姿态了。然后又玻璃心受不了别人说你度量不够大。没那个忍受能力，那还是先管好自己的嘴吧。你觉得是建议，别人未必。所以，最后两句还是送还给你自己最适用。看脂评版的不只你一个，别以为能识字看书了，就成学者专家指点江山了，连一点忍耐不同意见的涵养和风度都没有，装那啥还需要修炼啊！我其实真建议你看看80年代研究红楼梦初期成果的期刊，你会找到共鸣。这是有多无知还能理解成80年代的教育？这理解力都给跪了。可见你看脂评的水平还停留在扫盲班的程度，就别出来误导大家了。



Papyrus 发表于 5/10/2015 10:55:16 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67396484#67396484][/url]

这话说的好mean啊

嘿嘿 这个贴也能打起来
bettercallsaul 发表于 5/10/2015 11:06:33 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67396617#67396617][/url]

不在贴在人

二楼说得太精辟啦

人怎么会出嫁前后就判若两人？贾宝玉明显三观有问题。




Papyrus 发表于 5/10/2015 4:07:00 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67392952#67392952][/url]

是你没看懂吧。那园子里那些老婆子的嘴脸确实可恨，跟天真纯洁的小丫头们确实大不相同啊。

这个论题有点没意思
就好比人类都有很多共同点，所以得出“每个人在本质上都是一样”结论，这个结论既对又不对
宝玉和薛蟠当然有共同点，但是也各有各的个性啊