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关于钗黛之争的一点迷思——我们不偏私,不诋毁,要认认真真地来聊这些个好姑娘~~~~

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17-02-22 21:39操作
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再多说一句,我很感谢武志红老师,让我理性审视了很多东西。 他微博里举了个例子,一个母亲把自己女儿最爱的小狗背着她卖了,或丢了,我不记得了。这个女儿之后很长时间都在找这条狗狗,非常伤心。 很多人觉得这件事没什么,可是这个女儿因此患了很严重的心理疾病。 很多人又觉得这个女儿太脆弱,这样的人早晚会得病。 可是没有几个人认同,那个母亲是“可怕”的,她的做法是恐怖的。 只是如果从心理学分析,这个母亲给女儿的真得是很可怕的心理打击和情感伤害。具体,美眉可以看武老师的微博或他的心理学的一些书籍。 这是一只狗狗,那么金钏和晴雯之于宝玉,是什么? 王夫人举止的背后心理成因,如果分析起来,和爱绝对没有丝毫的关系呀!
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17-02-22 23:23操作
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对于“金玉”的看法我想MM应该已经明白我的态度了。我内心也希望宝黛能相守一世,但黛玉“还泪”便注定要悲,泪尽就必然要归,这是曹工之笔在模拟现实的残酷,又岂能逆转呢?所以二玉有情无分,二宝有分无情(此处的“情”都只是指男女之情),对于个人来说都是可悲可叹的。


只是我想跟MM辨析一下,爱情自然是两个人的事,我们必须要追求至真至纯;可“婚姻”到底是人类社会的产物,那么它便必然会掺杂一些俗世的价值,这是“婚姻”这一概念的固有属性。

所以,当我们谈婚姻的时候,尤其是古代的婚姻,原本谈的就是一种俗人的“社会关系”,而不单是“感情”的深浅高低。若是只论两人之情,何必要婚姻,何必要世人的承认和支持呢,两人飞天离世做一对“神仙眷侣”不就好了么?


但《红楼梦》不是一部旨在歌咏“纯爱”的小说,大旨谈情这个“情”字也不能狭隘地理解为男女情爱。黛玉孑然一身,宝玉便是一生求索,但恐怕黛玉也会尽力保全林氏满门的声誉。而宝玉呢,他的情感牵绊可太多了,哪怕他对黛玉的情感最为强烈,他自己也是把黛玉排在继老太太、老爷、太太之后的第四位啊。若是要让宝玉舍下其他的所有社会关系来成全他和黛玉的姻缘,宝玉也是痛苦不堪的不是么?

以秦钟为例,他和智能儿算是离经叛道,勇敢“追求”爱情的一对。但当秦业得知此事后被气死的那一刻,秦钟心中的痛应该也不亚于他与智能儿的相思之苦吧?若让秦钟再选一次,恐怕他宁可和智能儿永负相思煎熬来换得于父亲跟前承欢膝下也未可知啊。

我想说,即便谈情,人的情感也是复杂而多层面的,爱情不是唯一珍贵的情感价值。


我们现代人固然觉得相爱的人便要相守一生,这是符合人性的,这一点我万分同意,但这也是受现代法理制度保障的,所以每个人都可以大胆地去追求。

但古人的婚姻原本就是宗法体系的一个组件,从结构上就不是用来为个人情感服务的。

按照古人的伦理观,宝玉不单是要和自己的结发妻子过一辈子,也要一生陪伴自己的父母啊。尤其宝玉又是王夫人的独子,除非有礼法层面更高的“指示”,比如离乡做官或沙场征战,否则一定要在父母跟前一生尽孝,而且是与合父母心意的儿媳一起尽孝,这是理。

论情,宝玉虽与黛玉有情,但他与生母的感情也不浅啊,乃至对贾府这整个家族也是抱有深情的。谁能说得明白宝玉更爱黛玉还是更爱他的家族这个整体集合呢?同样的,支持“金玉”的人也很可能是出于对家族的感情。难道对具体某个人的爱就一定高于对一个抽象概念的爱么?

当这些情与理发生冲突的时候,人就是被撕裂着的,任何取舍都意味着痛苦,这才是《红楼梦》复杂而深刻的地方。美好的爱情固然是人生的部分真谛,但绝不是全部的真相。《红楼梦》描绘的是一个特定社会形态里的众生相,而“婚姻”作为一个人类构建的概念原本就是各种价值观冲撞消长的“阵地”,如果我们任何时候都只认个“爱情至上”,那么人生还有什么可纠结的呢?


如我先前一直在论证的,我素来把“金玉”看成客观上符合当时门第礼俗的匹配婚姻,所以还是把“金玉”和“木石”当做同一悲剧的一体两面;前者不得完整的“情”,后者不得完整的“理”,但支持“金玉”的人未必就能被认作罪魁祸首。从某种意义上来说,他们的思想带着被当时的某种道统价值编码的基因(就连我们自己又何尝不是呢?),他们自身也是很“真诚”地在服从社会规律啊。

因此,我还是倾向于认为这场悲剧是两种价值观激烈冲突后的两败俱伤。

同情“木石”的人觉得“金玉”不够“性情”,赞同“金玉”的人认为“木石”不够“规矩”。我们今人站在历史的下游固然觉得前者更“进步”,便以为婚姻以爱情为基础是“古今同理”;但古人站在他们的立场反而觉得这是“大逆不道”呢。再想想我们之后的未来人,恐怕根本就会认为“婚姻制度”本身就是人性的天敌,真爱就该完全无拘无束、无责任、无义务才对呀。

所以人类的婚姻观自古以来便是在时刻流变的过程中的,是与一个特定社会所绑定的价值。我记得以前似乎也提到过,“木石”的珍贵恒远而质朴,而“金玉”的贵重则是世俗构建而成,是符合当下现实意义的,但我们不能因为“金玉”只是人工雕镂而成便否定它在当时社会的价值吧,这是我认为需要一分为二来看待的。

其实细想起来,所谓“性情”和“规矩”原本就都不是绝对价值,性情泛滥便没了秩序,规矩僵滞反违了道义。到底几分性情几分规矩才叫合适,这必须还要以具体的社会形态和历史时段来判断。所以,凭我现在的一点人生认识,实不敢说回到《红楼梦》的社会里应该支持哪一方。

我能肯定的是,对于我自己的婚姻观,我当然取“木石”而舍“金玉”,这是我的个人选择。但作为读者,我似乎对书里的两方都有同情(纯粹看重薛家钱财的势利眼除外),也就不站边了。


至于宝钗的婚内感受,我想“到底意难平”的是宝玉,宝钗的真实情感我们只能另做琢磨。MM说得对,不是自己丈夫的最爱,对于任何女人来说都是很难接受的。但正如我以前提到的,在宝钗看来,第一不是黛玉横刀夺爱,第二此事不是突如其来;宝钗认识宝玉的时候便深知黛玉在他心中的分量,即便痛,也不是突发而猛烈的痛。

世人也说“通则不痛,痛则不通”,我想,连深中“情极之毒”的宝玉都有悬崖撒手的一天,宝钗也未必不会从情困中逃出生天,当然,要达到这样的境界需要天分和努力以及时间的打磨。老实说,安然于“实”,泰然于“空”确实像是一句大话;有的话说出来像阿Q,心里真实的感受也只有自己知道。但我还是真心希望宝丫头以及更多的人们能在客观的波澜里获得主观的平静吧,毕竟人生不如意十有八九不是么?




1011s 发表于 2/21/2017 4:23:00 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74179764#74179764][/url]
对于婚姻有其社会属性这一点我是万分赞同的。只是有了社会属性的婚姻,到底是社会认可更重要,还是男女有爱更重要,这个还是要和美眉讨论的。我从没觉得婚姻只关乎男女真爱,我说的是,不管任何时代,婚姻中两人之间有没有爱,都是最重要的,没有就是不道德的,社会再认可,大家觉得再金玉,也不是良缘。
这个即便在古代,也是如此吧?不然为何有很多诗词歌赋,小说话本都是写夫妻情爱,伉俪情深?
只是古人含蓄,不会将情爱宣诸于口。我总觉得美眉好像对古人有误解,觉得他们都是不谈情说爱的。
如果都不谈情说爱,红楼梦哪里来的。我同意美眉说的红楼大旨谈情,这情不仅仅是男女之情。
可是我们也不能否认,男女之情,是红楼梦情之主旨里最紧要的一部分吧?
为了写宝黛之前的情,作者还层层晕染,宝玉一开始和袭人的肉体感情,和秦钟的知己感情,和宝钗的“若这膀子长在林妹妹身上或可摸一摸”的说不清道不明的感情,还有和湘云的青梅竹马的感情,种种宝玉可能会爱上的女孩子都写了个遍,最后,宝玉却还是为了黛玉要离开便痛得要死过去,这就是在写二人之间爱情的排他性,可贵处。
那是一种语言无法形容,只能用前世注定来形容的爱情。
就是宝琴那样完美,兼美的姑娘出现,宝玉也再未动摇过分毫了。
红楼梦里的人不会说我爱你,黛玉遇见宝玉表白,还会逃开。可这不代表他们不会爱。
美眉举例说贾母嘴里的西厢是不堪的,那是因为西厢是假的,胡诌的。贾母批西厢批的是什么,如果美眉仔细再看那段话,中心意思不是“情为耻”,而是这小说瞎编乱造,作者根本不知道真正贵族的生活,把小姐们写得太下作了,见个轻俊男子就想婚姻大事了,就是放在现在,这也是个恨嫁的姑娘吧?
贵族小姐不可能是这样,也没有这样的土壤。所以我们黛玉可不是看了闲书移了性情的西厢里的小姐,我们贾家也不是那样没规矩的人家。贾母要表达的是这个啊!
而且随后贾母就又点了西厢呢。这个我们之前探讨过吧?
可能之前我没说明白吧。或许美眉对古人的既有印象太深刻,又或者红楼梦那样“含蓄”的写法太迷惑人了?
美眉居然觉得宝玉把黛玉排在第四就真的是排在第四,也许他真这么认为的,毕竟孝大于天,宝玉又不是儒门信徒,皇帝是排不到前头的。
可事实呢?人心真情,不能欺骗的人性呢?宝玉因为一句黛玉要走死去活来时,贾母王夫人贾政三人加一起也比不过一句黛玉要走!这个时候,他何尝想过排在前头的那三位亲人了?
所以,我说中国的孝道是反人性的。明明人成年后,自己组建的家庭,自己的爱人,在人性深处,自然而然就是会排在爹妈前头的啊。
美眉说,当爱情和婚姻及家庭这些情和理发生撕裂时人会痛苦,这个我同意。可这痛苦是爱情给我们的,还是理给我们的?
难道不是那些“孝顺”“要顾虑家人”“要符合社会主流价值观”这样的“理”叫我们痛苦吗?
爱情给的苦,从来都是嫉妒疯狂求而不得等等,没有美眉说的这些“撕裂”。
所以我一向认为,爱情的苦不可避免,但社会给的苦,家庭给的苦,如果一个人人格足够完整独立,是完全可以避免的。只要你别让那些所谓的道理摆布了你,只要你成年了就别再希冀依靠父母才能幸福快乐。
健康的亲子关系,是互尊互爱,不是什么孝顺。
所以,我万分不同意美眉说的,宝玉对黛玉的爱不能高于那个整体的抽象概念。我理解不了这句话,不管美眉说得那个概念是指父母还是家族还是这个世界这个社会,又或者是整个。我都认为,对一个个体的爱,必须是要凌驾在这个整体上的,这才是真实的,自然的人性。
我不可以尊重儒学,但我自己完全无法爱儒学,可能就是因为我是个讲求尊重个体胜过尊重整体的人。我无法理解爱什么抽象的概念,比如爱国,国是什么?我理解不了。
我可以理解一个人为了自己的爱人,自己爱的父母,自己的孩子或者只是自己爱的一条街道,一种小吃奋起反抗要将这些东西抹杀的人。
我理解不了笼统的说,为了国家我们要怎样怎样的人。
这可能是我的狭隘处吧。
所以我也理解不了美眉对金玉良缘的肯定,觉得它符合那个时候所谓的“社会主流价值”,符合两个家族的利益,于是就觉得这样的婚姻有可取之处,哪怕婚姻中的两人人不爱。
这个我理解不了,也无法赞同。就像现代社会,主流婚姻价值观仍旧是势力的,男要有钱女要有貌,要父母祝福的婚姻才幸福,等等吧。如果不符合,就不是金玉良缘,符合了,才是金玉良缘。
那么,这就对了吗?因为人人都这样认为,这就是对的吗?
我不觉得婚姻是违背人性的,我觉得世俗理解定义的婚姻,才是违背人性的。
现代婚姻的概念确实和古代大不相同,已经大大削减了原生家庭的参与。可是仍旧还是掺杂了许多世俗功利的定义。
我不大同意美眉说的,真爱还结什么婚啊,真爱为何就不能结婚?
如果美眉觉得婚姻本身的定义就是世俗的,那当我没问。
可我觉得每个人都有定义自己婚姻的权力,真爱有真爱的婚姻,世俗有世俗的婚姻,这也没啥不可以。
只是因为大多数人的婚姻都是世俗的,所以就要规定所有人的婚姻都要世俗,讲真爱就别婚姻,我觉得有些太霸道了吧?
还有性情和规矩,我完全站性情这一边,规矩是个屁。
规矩又不是法律。如果我没有犯法,谁拿规矩硬叫我遵守,我是不会乖乖遵守的。
比如女孩子就要有女孩子的样子,比如到了年龄就要结婚生子等等这些规矩。
难道美眉觉得那些不遵守这些规矩因而受到伤害,感到痛苦的人!是他们活该?是他们的错,而不是这些所谓规矩的错?
那么在宝玉那个年代,他和黛玉的感情是杀人放火了,还是他们私奔了,还是他们犯法了?
说白了,什么封建礼教,不就是不符合家族利益,不符合王夫人个人喜好嘛!如果黛玉家有钱有势,能帮贾家更上一层楼,王夫人本人也非常喜欢黛玉。呵呵,宝黛小儿女发乎情止乎礼的纯洁爱情,还会被棒打鸳鸯?
所以别拿孝道,拿礼法,拿规矩来压,好像套了这些就很高大上,很绝对正确咯?
别说不是孝道礼法和规矩在作祟,就是,就是宝黛真私奔了,也很难说是他们的错,那规矩礼法就是对的吧?
我觉得美眉那句话让我很唏嘘,你说如果自己活在那个时代,也许也不知如何选择支持哪方。
我觉得美眉是很真实的,大部分人都不知道。就是活在现在,面对很多大多数人少数人的迫害,正统对异端的鞭笞,大多数人也是盲从,根本无从判断谁是谁非。
我想,美眉大约一直在读书,工作经历环境也简单,这样想,这样说很正常。
不过我比较悲催,家庭环境虽然不复杂,但见过的各种阶层的人很多,后来因为和妈妈关系紧张,我一上大学就基本独立了,打工,混社会。后来又做了记者这样的工作,更是见多了尖锐黑暗的现实。所以难免会偏激,对社会认识不会那样“道理”,“正统”或真善美。
我觉得自己的见识和智慧也不足以每件事都能明辨是非对错,更何况不是每件事都能有个是非对错的。
所以我形成了不看道理,不听规矩,不信什么大口号的习惯。我判断一件事的标准很简单,一,和不和人性。二,和不和我意。
就这么简单,或许很偏颇,或许会错得离谱。可是不会人云亦云,不会叫自己事后后悔。
金玉良缘一不和人性,二不和我意。所以,哈哈。美眉也不用说服我接受金玉是良缘了,我是无法接受的。
也许等我阅历见识再长一些,读的书见的人再多一些,会生出新的想法,到那时如果我们的帖子还在,也许我会再和美眉说出我的新想法,推翻这个旧的判断,哈哈。
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回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74192929#74192929]802楼cristal2011的帖子[/url] 哈哈,几天没上网了,发现MM又有如此大的进展啦。只因近来气温反复,我上周的感冒非但没好,反而把老公也传染了(他比我更没用,发烧两天了)。如今我俩交叉传染,都倒下了,两个病号正同病相怜中。。。特地上来跟MM告声假,等完全休养好了再来一一回复MM哈。 希望MM的春游能愉快顺利,可别像我俩一样辜负了这大好春光才是!
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回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74192929#74192929]802楼cristal2011的帖子[/url]

哈哈,几天没上网了,发现MM又有如此大的进展啦。只因近来气温反复,我上周的感冒非但没好,反而把老公也传染了(他比我更没用,发烧两天了)。如今我俩交叉传染,都倒下了,两个病号正同病相怜中。。。特地上来跟MM告声假,等完全休养好了再来一一回复MM哈。

希望MM的春游能愉快顺利,可别像我俩一样辜负了这大好春光才是!
1011s 发表于 2/26/2017 5:44:08 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74223196#74223196][/url]

倦榻呻吟每自哀,占蓍来告出余灾。
自能洗研拂书几,时亦折花寻酒杯。
久类寒蛟潜岫穴,忽如老马喷风埃。
霜晴烂熳东窗日,一笑山坡访早梅。

这里,我送陆放翁的一首《病愈》给美眉。
祝美眉和你老公都能早日病愈,待得春晴烂漫日,一笑山坡访早桃!

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倦榻呻吟每自哀,占蓍来告出余灾。
自能洗研拂书几,时亦折花寻酒杯。
久类寒蛟潜岫穴,忽如老马喷风埃。
霜晴烂熳东窗日,一笑山坡访早梅。

这里,我送陆放翁的一首《病愈》给美眉。
祝美眉和你老公都能早日病愈,待得春晴烂漫日,一笑山坡访早桃!






cristal2011 发表于 2/27/2017 2:25:38 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74229776#74229776][/url]

MM的祝福我收到了哈!今天去复查,医生说已经大好了,就是还要注意休息和适当运动(可我现在就是个“植物人儿”)。呵呵,东北这边反复无常的天气让人生气啊,弄得病情也反反复复,所以心情也反反复复,这也是我自来美国之后病得最久的一次了。

谢谢MM所赠的诗啦。放翁的诗我看得不多,这首也没读过。不过以前读过《病起书怀》一首,其中“出师一表通今古,夜半挑灯更细看”一句总让我想到爷爷生前病着的时候,当时老人家清醒着的时候便喜欢跟我讲三国,哈哈,我爷爷和我老公都是孔明先生的死忠粉呢。总之生病的时候总是喜欢胡思乱想,特别容易回想起以前的人和事。。。不过这次“访早梅”是铁定误了,就是病中想着还没有回复MM的帖子有些着急。

从明天开始又可以每天抽一点时间来和MM聊红楼啦,只是现在还熬不了夜,所以回复速度可能就不得讲究了,且我还是那个老牛拉破车的性子,怕三言两语说不清自己的想法,所以还是攒出完整篇目再一齐回复MM哈,所以斗胆再请MM等候两日。

继续祝MM能日日春光明媚,天天心底开花~~~
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MM的祝福我收到了哈!今天去复查,医生说已经大好了,就是还要注意休息和适当运动(可我现在就是个“植物人儿”)。呵呵,东北这边反复无常的天气让人生气啊,弄得病情也反反复复,所以心情也反反复复,这也是我自来美国之后病得最久的一次了。

谢谢MM所赠的诗啦。放翁的诗我看得不多,这首也没读过。不过以前读过《病起书怀》一首,其中“出师一表通今古,夜半挑灯更细看”一句总让我想到爷爷生前病着的时候,当时老人家清醒着的时候便喜欢跟我讲三国,哈哈,我爷爷和我老公都是孔明先生的死忠粉呢。总之生病的时候总是喜欢胡思乱想,特别容易回想起以前的人和事。。。不过这次“访早梅”是铁定误了,就是病中想着还没有回复MM的帖子有些着急。

从明天开始又可以每天抽一点时间来和MM聊红楼啦,只是现在还熬不了夜,所以回复速度可能就不得讲究了,且我还是那个老牛拉破车的性子,怕三言两语说不清自己的想法,所以还是攒出完整篇目再一齐回复MM哈,所以斗胆再请MM等候两日。

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1011s 发表于 3/13/2017 10:22:32 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74352166#74352166][/url]
哈哈,听到美眉大好了,我心里就千树万树,桃李梅樱梨海棠,啥花树都开啦。
我都从加勒比海玩了一圈回来了,美眉也好了,咱们又可以好好聊红楼了,嘻嘻,春光不负好人生,红楼梦里结友朋,这小日子,也是没谁了!自己高兴一把先。
美眉不急,我喜欢你慢工出的细活儿,不像我,猴儿一样,急吼吼,哈哈。
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17-03-20 11:54操作
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先祝美眉能早日把感冒君送走,哈哈,也许现在已经走了。
再统一回复下关于薛家的门第讨论吧,要感谢美眉的很多发问和思考,让一直是想到哪里说到哪里的我也认真起来了。于是我这两天就请教了别人,也自己翻阅了一些书籍资料,咱们再认真探讨一下吧。
关于“士商不婚”,我一直有着和美眉不大一样的印象和概念。我的一些阅读经验都不是正统史料,而是像三言二拍,金瓶梅或者儒林外传这样的明清小说,所以我一直以来有着的既定印象就是:明末是非常开放的,性开放,精神开放,文化思想开放,清初至中叶,虽然自上而下开始文字狱等精神紧缩与压制,但实际上,从那些小说中能看到的儒学、士林以及寻常市井小民,依旧是延续明末的那种开放,是一个相当复杂的社会意识形态。
在和美眉探讨的过程中,我发现我的这种既有印象是被美眉推翻的。所以我这几日也在深深怀疑,我的这些阅读经验是不是误导了我,明末清初那个时代的社会形态究竟是怎样的?
我开始尝试脱离我熟悉的那些文学作品,而是找一些正经的学术论文来了解那个时代。我求助了之前认识的一位同事,他是北大历史系硕士专业毕业的,虽然他的研究方向是明史,不是清史,不过他回答了我的一些疑问,我把我们的微信对话拷贝一些,或许也能对美眉有些启发吧。

我:那康熙、乾隆年间,究竟士商关系是怎样的?相互之间的通婚真得是会被鄙视吗?
友:任何历史大状态都不会是“一定”的,史实如果就一个具体事件来讲,会有一个相对的一定,比如你前面说的赵国麟一事,他被申饬,这就是一定的,但如果由此引申出“士商通婚一定是被严禁的,或者被当时社会所不耻的”,就没有那样一定了。
我:那到底是怎样的?你越说我越糊涂了。
友:你不要想历史,你想现在,就不糊涂了。现代是“自由民主平等”的时代,那么社会就真如此吗?若干年后,后人研究我们这个时代,会发现“主导思想”与社会现实一定是有巨大的沟壑,还有无数多的反例。那么回到历史,比如在明一代,就有王阳明为商人立碑,儒学发展出了很多“尊商”的新思想新流派,更有许多贵族弟子就学国子监不是为了科考,而是为了结交人脉,为自己以后的“弃儒就贾”打好坚实基础。士林儒家子弟经商的不胜枚举,更遑论士商通婚了。所以,任何一段历史,都不是教科书上的大而化之,如果你研读一些真实的史料,比如某地的地方志,某年某月的司法档案,你会发现很多和教科书上笼统的讲解是相悖的。我不大喜欢现代史学研究一以贯之的“下定义”法,比如说起某个朝代,就笼统说这是怎样怎样的时代,太不确切,不是史学的本来面目。
我:可是社会还是会有一个大的可以笼统概括的主流面目吧?比如现代,自由民主平等,就是主流价值观啊。
友:我建议你可以阅读余英时先生的文集《儒教伦理与商人精神》中的《中国近世宗教伦理与商人精神》一文,我对清史了解不多,但就儒学在明清的种种发展甚至“异变”,余先生的这本书阐述得还是很完整的。
所以,就连主流正统思想都是会有很多分支的。比如你们美国的自由民主平等,如果你愿意去读一些当代思想家的著作,你会发现他们对这一主流意识形态也是解析、批判不一而足的。这还只是意识形态上,落实到社会现实,就更复杂了,谁也无法说,美国的现在就一定是自由民主平等的吧?好多人觉得历史有趣,就是因为每段历史都是现在。
我:那士商通婚在那时到底是普遍的,还是被鄙视的?
友:这根本不矛盾啊。可以既普遍又被普遍鄙视啊。
我:啥?
友:等着,我给你翻翻我手头的余先生的论文。
我:哦,多谢。
友:由於商人的地位提高,故古者以來士農工商的階級已有所改變,商人已凌駕農工,甚至有人「棄儒從商」的現象。本來明代初期,統治者對商人仍然是加以限制的。〈農政全書.卷四〉謂洪武十四年:「上加意重本抑末,下令農民之家許穿紬紗絹布,商賈之家只許穿布。農民之家但有一人為商賈者,亦不許穿紬紗。」
但到了明代中期,商人地位提高了,加上商人獲利甚豐,因此人們出現捨本逐末的情況,很多務本的農民紛紛逐末而經營工商業。例如〈閩書.風俗〉記福建永寧一地:「土地膏腴,專有魚杉油漆萱麻之利,以通於商賈。」 「民田耕作之外,輒工賈。」
不單農民是這樣,就連儒生也有轉而從商的。王陽明〈節菴方公墓表〉謂: 「蘇之崑山有節菴方公者,始為士,掌舉子。已而棄去,從其妻家朱氏居,朱故業商。」
這是一個棄儒就賈的典型例子。王陽明對商人地位的看法與前人不同,他認為: 「古者四民異業而同道,其盡心焉,一也。」
他肯定了士農工商處於平等的地位,並無高下之分,商人的社會地位不比士為低。李維楨〈鄉祭酒王公墓表〉謂:「四民之業,惟士為尊,然無成則不若農賈。」
由此可見士已不是處於至高無上的地位了。而且,明人對從商的觀念已經改變,商業不再是末業了。
明代經濟發達,商人的地位日益重要,其勢所至,影響了士人與商人的階級關係,也改變了士人對商人的看法。中國傳統以來士農工商的次序在明代打破了,商人終於取得了優越的社會地位。
我:多谢。这是明代,那么清初呢?
友:研究明史的都知道,明末清初的一些史学研究是割离不开的。清统治者没有自己成型的适合拿来统治偌大国家的思想、典制,清基本照搬了明的那一套,只是有很多对满蒙贵族的妥协,也吸取了明的及宋的教训,在文官体制外,形成八旗制度来保证自己的军队力量。
所以,就你的问题来看,明清的差别应当没有那么大,当然,这是我的看法。我没系统研究过清史,像你说的皇商和普通商人的具体区别我就从未想过,不敢作答。只是士商关系的转折变化,士商阶层的互渗、流通,恰好是明代中后期一个很重要很突出的社会形态,所以我还略知一二。
我:像《清稗类鈔》这样的书,可以当做史料来引用吗?
友:严格来讲,任何当时社会的著作都可引述,但需要旁证。比如这本书中说过的某史实,在另一部书中也有佐证,这比较能成为可信的史料。至于“稗”“鈔”一类字眼的书,往往归为稗官野史,属于笔记或小说一类,很难区分是真的史实还是著作者自己的论述,这要具体论证。清稗类鈔我翻过,但没有研究过,其中何处是史实何处是杜撰,我不知道。比如你说的赵国麟被申饬一事,到底是怎样的始末,这要到清史其他档案资料里找印证,单单凭借这本笔记的论述就做为清初士商关系的定性定论,是不严谨的。
类似的还有明代的《何氏语林》,研究明史的人都会研读,仔细甄别,和其他史料相互求证,我想道理是一样的。清初还有一本《宋稗类鈔》呢。还有你更熟悉的更早的《世说新语》,也是一样的道理。


上面是我的同事几天内和我陆陆续续的一些对话。一些没必要的闲聊寒暄我省了去。他不是红迷,我问的一些关于红楼梦的东西,他基本都是“不几道”,哈哈。然后今天,那位朋友又给我发了一篇超级长的论文,题目是《清代前期商人的社会构成分析》,作者是封越建。
我试着在网上搜了搜,发现能找到,美眉如果有兴趣,可以读一读。
我在这儿把那篇文章的summary 及开篇几段贴一下吧:

[对明清时期商人的社会构成,学术界已经有了一些专门研究。一些研究地方商人的论著把它分为“弃农经商”、“弃儒经商”、官吏经商、继承父业等。(注:有关论著不少,可参见张海鹏、张海瀛主编:《中国十大商帮》有关内容。黄山书社1993年。)另外有一些研究某一人群经商的论著,如韦庆远先生对清代皇室和官僚经营典当业的研究,(注:韦庆远:《论清代的皇当》、《论清代的典当业与官僚资本》,均见韦庆远:《明清史辨析》。中国社会科学出版社1989年。)吴量恺先生对清代农民经商的研究,(注:吴量恺:《清代前期“农民非农民化”趋势的探讨》,载《中国农史》1993年第1期。)此外还有不少关于弃儒经商的研究。这些研究大抵可视为对商人职业构成的分析。但由于限于地方商人或某一人群,还不是对清代商人社会构成的全面研究,对社会要素的划分也不太妥当。对商人社会构成的研究是很有必要的,因为商人的社会构成对它的社会地位、资本状况、经营方式都有深刻的影响,如清代商人资本来源中的农业、手工业、教书授徒劳动收入,土地资本和封建地租,官僚资财,生产利润,都与商人的社会构成有关。(注:参见拙作:《论清代商人资本的来源》,载《中国经济史研究》1997年第2期。)由于各种人群的社会构成总是受到社会结构的制约,因此对某一人群社会构成的研究还有助于深化对整个社会结构的了解,如冯尔康先生主编的《中国社会结构的演变》一书就对若干社会人群的构成作了分析。(注:河南人民出版社1994年4月第1 版。)同时商人的社会构成还反映了社会价值趋向。 
商人是一种职业人群,由其它各种职业人群转化,同时分属于不同的社会等级。在传统社会,等级是最基本的社会结构要素,(注:在奴隶社会和封建社会,“阶级表现为等级”,见经君健:《试论清代等级制度》,载《中国社会科学》1980年第6期;冯尔康主编:《中国社会结构的演变》,第15~16页。“而在近代社会里,最能代表社会位置者,莫过于职业”,在工业化社会里,“职业是社会阶层的最基本、最主要的指标”,见许嘉猷:《社会阶层与社会流动》,台湾三民书局1986年,第90、100页。)因此分析商人的等级构成具有重要意义。本文拟从等级和职业两方面考察清代商人的社会构成。由于职业与等级密切相关,有的职业直接表现为等级,两者有重合的部分,为了叙述方便,避免重复,本文以等级为主,在各等级之下再分别叙述各种职业人群的经商状况。本文的商人包括从事各类商业活动的行商坐贾,广义上也包括典当、钱庄的经营者;既包括自己出资经商的独立商人,也包括受雇于独立商人的商业劳动者。商人又可分为职业商人和兼业商人。  ]

在这篇论文中,作者把清代社会的等级结构分为皇帝、宗室贵族、官僚缙绅、绅衿、凡人、雇工人、贱民七个等级。在这七个等级中,每个阶层,居然都有经商的举止!
“比如皇帝和宗室贵族是清代最高的两个等级。宗室贵族除与皇帝有血缘关系的宗室、觉罗外,还包括曲阜孔家衍圣公。从职业看,这两个等级是地位最高的官僚集团,包括最大的官僚皇帝;没有担任实官的贵族则多系地主,因为一般贵族均有土地。不过清代皇帝和皇室最重要的商业活动当推典当业,韦庆远先生根据档案揭示,为了维护、加强王朝统治,体现皇帝恩威,以及调剂照顾皇族内部经济,清代皇帝开设大批当铺,亲自过问当铺的状况;皇子皇女则通过当铺获得了一份稳定的、不劳费心的收入。(注:韦庆远:《论清代的“皇当”》,载《明清史辨析》。)皇帝和皇室的商业活动还不限于典当业。如雍正中叶雍正帝曾拨库银20000两交内务府“滋生利息”,其中10000两除开设典当外,还开办“要紧日用铺面”。(注:《朱批奏折》,转引自韦庆远:《论清代的“皇当”》,见《明清史辨析》,第84页。)皇室的另一项重要商业活动是变卖其垄断的人参、貂皮等珍稀物品,这些物品原由内务府及崇文门监督发商人变卖,往往成为商人的负担,后来也由江南织造变卖,如康熙五十七年将人参共1024斤余交江宁织造曹fǔ@①、苏州织造李煦、杭州织造孙文成变卖,共得价银29663两余;六十年三织造又变卖人参2216斤余,得价银51815两余,所得价银全归内府。(注:《关于江宁织造曹家档案史料》,中华书局1975年,第148~150、160~162页。)”

看到这里,我觉得清皇帝很无耻呀,他自己家都撸袖子开当铺呢,他还有脸申饬赵国麟找了商人做亲家?!
哈哈哈,开个玩笑了。不过由此可见,薛宝钗家做皇商,便会开当铺,是真史实啊。曹公一字一句都是写实,这些细节都是对得上的。
当然,“皇帝和宗室贵族由于身份特殊,不可能亲自出面经营商业,一般指使家人仆役(内务府官员也是皇帝的家奴)和伙计经营;他们又有多种经济来源,按清制,即使是没有官职的闲散宗室、觉罗也都有养赡银,并规定不准从事其他职业,因此皇帝和宗室贵族的商业活动是一种兼业行为。即使是下层宗室为生计所迫不得已从事小商小贩,也不过是一种权宜之计,而且出于“天潢贵胄”之尊,还要避人耳目,如上引岐元即是“夜出”才去卖萝卜,遇其姻家且“惭而逃去”。无庸细说,皇帝和宗室贵族都不是职业商人,而是兼业商人。”

所以,清朝才会出现那种“拧巴”的状态。一方面是思想、礼法上对商的蔑视,一方面,却是实际社会中,对商的,心照不宣的施行甚至“推崇”。所以赵国麟被骂,完全不是因为他结了商人出身的亲家,只是新皇要一朝天子一朝臣,想办法把他这个老家伙搞掉罢了,这个只是赵的小尾巴中最不起眼的一条,被皇帝捏来做筏子罢了。
再说官僚缙绅等级,我觉得美眉理解的薛家是包括在这个阶层中的。
“内外大小现任官员,“以理去官”的非现任官员,捐职、封增官及其诰命妻等。”这是论文作者对这一阶层的论述。
我觉得薛家好像并不是,薛父在书中没有交待他曾担任任何官职,也没有捐职等。我理解的薛家,或许在薛祖父在时,还可以是“以理去官”的这一类,但现在却不是了。贾家是这一阶层的。
现在的薛家,是我理解的下一阶层,也就是绅衿等级。

“指有功名(学衔)而未仕的人物,包括举人,贡、监生,生员。这一等级的基本构成是通过科举考试取得功名的士人。在明清以来商品经济的冲击和儒家“治生论”的影响下,“弃儒经商”、“士商合流”已成为令人瞩目的社会风尚。(注:关于儒家伦理的发展及对商人的影响,可参阅余英时:《中国近世宗教伦理与商人精神》,《知识分子》第二卷第二期,1986年冬季号。)除了禁止绅监充当牙人、埠头外,清代对绅衿经商并无其他限制。绅衿经商极为普遍……如徽州歙县诸生程国光乡试“五举不售,遂儒而兼贾”,诸生江春乡试中以“额溢弗捷,弃括帖治禺策业”,后为两淮总商,诸生黄筏“屡秋试不售,贩木湖南”,婺源庠生余席珍“承先人遗业,服贾景镇”,祁门庠生倪应瑞‘后因境窘”,曾“贷金作贾”;(注:《明清徽商资料选编》,黄山书社1985年,第341、383、465、354、478页。)”

我想,红楼书中明确交待薛父是好诗书的,薛家藏书也多。虽没有明说薛父有何功名,但想必也不会是不读书,一心商贾的人,不然哪里会教宝钗读书呢?
我推论,薛父或许在其父在世时,也是要走科举仕途的。也许是没有科举八股的天分,也许是志不在此,他选择了将家族转型为“弃儒就贾”。
其实就这个意义来说,薛父是个实干家,他是那时儒学分支新说的跟从者。
古代文人并非都是雅士骚人,整日诗词歌赋,也并非都是宝玉说的禄蠹,也有美眉说的真正的儒士。
我想,这或许可以解释美眉的疑问,为何宝钗言谈间不觉得自己家经商就低一等,为何众人也不会以商家身份诟病薛蟠。
因为不管是士林还是市井,商,已经是崭新的姿态出现在社会中了。薛宝钗史湘云劝诫宝玉时,“仕途经济学问”三个词是并列的。可见!时人心中,儒也罢,弃儒就贾也罢,清流读书也罢,都是正经事啊。
像贾琏,官是捐的,没有实差,但他打理家事,也没人会说他不务正业。反倒是贾赦,贾母口中“官也不好好做,只和小老婆喝酒”,当了官也是不务正业的。
我浅浅翻了余英时先生的《商人精神》一书,我那位朋友在微信读书里给我分享了这本书,我还没读完,但我发现自己对儒学的见解非常刻板印象,是不应该的。
儒学不是一成不变的,他有存天理,灭人欲的发展阶段,也有商为四民之平的发展阶段,是很丰富立体,随着时代、经济、社会、人文的变化而变化的。
我想,我和美眉对于薛家是士族还是商家的争论,各自都有很多谬误,皆源于我们对那个时代的“刻板印象”。
那个时代,确实主流思想还是重农抑商的,因为这便于统治者的稳定统治,农民绑在土地上,自然比到处跑的商人好管理。
可社会实际的经济现状、人心思想是怎样的呢?是复杂的。

在这篇论文中,谈到官僚阶层的经商,作者是这样说的:“清代官员经商极为普遍,清政府对官员经商实际上采取了默许的态度。韦庆远先生曾指出清政府对官僚兼开当铺的缄默许可态度。(注:韦庆远:《论清代的典当业与官僚资本》,见《明清史辨析》,第135页。)其实不仅典当业,官僚经营其它商业也是如此。”

所以,要攻讦政敌时,士商不婚是个好的“judge ”的借口,可实际上,大家都在经商,和商家,尤其是豪富之商通婚,实际上已经成为很多贵族用来壮大自己的必要手段。
那么像薛宝钗这样“弃儒就贾”家庭出身的女子,确实如美眉所言,是一般商贾家庭不可比的。在婚姻市场上,是很有竞争力的。
所以,在我阅读了这些正经论文后,我觉得之前的小说阅读体验也不是错,只是不够全面和权威。三言二拍里,多处描写社会地位高的儒子因家贫而结亲社会地位低的富商,金瓶梅里,西门庆那样的地方豪商也有捐官,还曾去京都找门路贿赂蔡京要谋个实差。
所以,明清时代的商人,就是这样一个很奇特的社会地位。一方面时不时被拿来批判,一方面又闷声发大财,享受实际社会中的推崇,甚至趋奉。
所以这也很好解释了,为何元春会支持宝钗这个商家女。就像美眉说的,薛家又不是没有能力买个官做,大不了等薛蟠或薛蝌再大些,给他们捐官,有个身份就好了。
我仍旧觉得赵国麟一事完全是没有可比性的。元春此时是宠妃,贾家是外戚,他们没有赵大学士那样的身份顾虑,士商通婚既然是社会现实,只有你倒台时才会被拿来做耻辱条贴脸上,那么贾家如今鲜花着锦,烈火烹油,我想不管是元春还是王夫人,是不会想到,或许说,想得到,但不屑于去在乎这个的。

cristal2011 发表于 2/22/2017 5:47:28 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74190228#74190228][/url]

我又回来了哈,让MM久等了!趁周末在家把这段时间零零散散的一些思考整理了一下,实在拖欠得太久,现在来一一回复MM哈。


哈哈,首先要非常感谢MM补充的一系列资料和背景,其中很多内容都使我受益良多,比如明清时期商人群体的身份转化与社会等级的划分等等。也非常羡慕MM有好些文史界的好友可以共同讨论、彼此裨益。可叹我身边都是些数字思维的人儿,也只有把MM作为一位知心益友和一个宝贵资源啦。


就MM引述的这些材料和分析我再对薛家家世的问题说一些自己的看法哈,MM提到的几篇论文我因为前段时间都病着所以还未来得及看得仔细,如果我的理解有断章取义的地方还请MM及时指出来。


我想当我们讨论薛家家世问题的时候,其争议的核心在于薛家的社会等级(地位)而非职业。

MM引述的文章里也提到,以“职业”做为社会阶层划分的主要指标应该始于近代工业化社会以后,我想这是因为工业革命之后才由飞速发展的社会生产力广泛带动了社会生产关系的变革,才有了细化的社会分工,而在前工业化时代,仅凭“职业”无法对个人和家族进行精确的等级划分(比如社会各个阶层的人都可以“行商”),也就是说,对于清朝中期的社会等级划分,“职业”应该只是一个考虑因素而不是决定因素。同时MM所引述的《清代前期商人的社会构成分析》这篇文章也提到“近代以前,士、农、工、商是中国社会的基本职业构成”,那么很明确,“商人”更被作者看做一个职业称谓而非社会阶级,我顿时发现把“士”和“商”作为两个互斥社会阶层的确是有所偏误了。“行商”(包括买卖、典当、放贷)这一职业行为事实上遍布在社会各个阶层,而作者也提到“商人是一种职业人群,由其它各种职业人群转化,同时分属于不同的社会等级”。这一点我自己以前也没能想透彻,还要感谢MM的分享,但现在咱们可以达成共识了。

那么,我想即便薛家是“皇商”,也可能如MM所分析的“弃儒就贾”,但这也只涉及到这个家族的职业取向而已,严格来说并不影响到他们当时的社会阶级。也就是说,按照这篇文章的观点,薛家如果属于官僚或者绅衿阶级,哪怕当下的确改以“经商”为主业,但其“家世背景”一栏上也不会变成“商人”,因为商人并不是一个社会等级,这是我当前的认识。


我很感谢这篇文章明确地把清代的商人群体分为“皇帝、宗室贵族、官僚缙绅、绅衿、凡人、雇工人、贱民”这七个等级,这很好的解释了我一直以来关于“皇商”和一般商人有无差别这一疑问。我想我们通常所认识为社会末流的“商人阶级”其实应该是这里“凡人”等级中的“民商”人群,也就是毫无官僚背景的寻常个体户兼买卖人。而“皇商”大约都有“官商”背景,比如直接为国家、皇帝、宗亲经营当铺、买卖的包衣奴才(这些人也都是旗人,甚至还有高官厚禄),以及内务府下属各承局买办;而薛家就是这个范畴。

在这样的认识基础上,的确如MM所说,我还是认为薛家按照这篇文章所拟的等级结构应被划分到“官僚缙绅”这个阶级。我说说我目前对薛家行商特色的几点分析哈。


首先,薛家与官僚缙绅行商的事例有相似之处。文中在阐述官僚缙绅阶级“行商”现象时曾举例提到“内务府官员甚至还可借用内帑、库银经商。康熙三十九年苏州织造李煦曾说“皇上复念及包衣下人资生艰苦,特发内帑,借给营运”,他因此请借银10万两“营运资生”。”而曹公对薛家的描述便是“现领内府帑银行商”。我想这并不是巧合。李煦与曹寅关系密切,我记得有学者考证过与曹家交往甚密的李家、孙家、魏家可能是林家、史家、王家、薛家的原型(且李、孙、魏全都要么是盐官要么在“三织造处”任职,均系掌控国家垄断商品生产、贸易的官员)。事实上曹家“江宁织造”这个职务的主要职责也是生产与贸易,堪比今天的大型央企总裁的职位。那么曹公在创作《红楼梦》的时候会不会将与曹家相熟的几户世交(包括曹家本身)的家世(职业)背景杂糅到小说中的“四大家族”里呢?我认为极为可能。如果是这样,那么很可能在曹公的意识中,薛家原本就是要被塑造成一个官僚资本家庭,因此曹公才没有将薛家与“商人末流”之辈做丝毫的联系。


第二,薛家行商一定是“官商”背景, 与一般“民商”在社会地位上具有根本区别;且薛家“皇商”身份很可能是具有官僚色彩的“总商”。

我查找到一篇文章名为《清代前期的官商》(网上可以搜到),作者名为邓亦兵。文中对“官商”一词的定义为:“官商是由户部、工部、内务府、及国家令各级政府招募而来,直接承担国家的经济任务。清代的国家财政由户部掌管,皇室财政由内务府掌管。尽管内务府的职能是为皇室服务,但皇帝常常把一些政府的经济任务委派给内务府商人采办。因此,可以说无论什么部门招募的商人,只要其承担政府的经济任务,就可以称之为官商。”而薛家仅凭“领内府帑银行商”和“户部挂虚名”便是妥妥的官商了。

这篇文章主要把“官商”分为内务府商人和户部招募的商人。户部代表国家招募商人,负责政府牵头的经济项目;而内务府则只为皇室服务,所以内务府商人是直接为皇帝当差。我们通过曹公的描述可以看出薛家部分产业是由“内府”(大可看做清代的“内务府”)直接出资的,但他们却挂籍在户部;所以我认为薛家同时兼具内务府商人和户部官商的特征,具体分析如下:

1 文中指出,内务府商人通常是“终身制”,这绝对符合《红楼梦》中对薛氏父子的职业描述。

2 有些政府发放的行商许可如“盐引”是可以世袭的。这也非常符合薛家父子子承父业的事实。

3 作者也特别提到“总商制”这一清代行商特色制度,即“通过设立总商制,直接派官员,对官商进行管理和控制,使其成为国家财政经济管理的一种工具。总商或商头一方面对国家税收负责,另一方面,又以经济关系辖制属下官商。”且总商可以是终身制。那样一来不难理解,总商的职业虽是商人,但其职责也包括承担国家税收、代替政府管理下属官商等极具官僚色彩的特征,实是官僚与官商之间权力与利益的纽带。

那么薛父和薛蟠是不是“总商”呢?我认为极有可能。第四回对于薛蟠承继父业有这样一番评论:“自薛蟠父亲死后,各省中所有的买卖承局,总管,伙计人等,见薛蟠年轻不谙世事,便趁时拐骗起来,京都中几处生意,渐亦消耗”,可见薛父和薛蟠实是担当着一个遍及全国的庞大运销网络的总揽兼枢纽。且“承局”一词自宋代以来便与官府衙门关联,是对衙门差役的称呼,而到清代才有了“代皇商在各省的承办人”这个意思,但仅凭我在网上看到的各个释义例证,后面这个意思都直接来源于《红楼梦》第四回这个孤例。那么我便猜想当曹公用此词时未必不是把薛氏父子看做掌控国有巨额资本的总商来看待的。

因此,在我看来,薛家哪怕就是在“皇商”这一群体里也是拥有世袭兼终身制这两项特殊待遇的高等官商,和一般凭一纸合同定一锤子买卖的小官商不同,且薛家很可能是打入官僚阶级内部的总商,从根本上与一般无背景无根基的“民商”不在一个社会等级。


第三,薛家既是“官商”也兼有私业,且还是地主;其收入形式并不单一。从第四十五回黛玉口中我们知道,薛家“有买卖地土,家里又仍旧有房有地”,也就是说他们不仅在京中有产业田地,在金陵也有房产土地。而我们也知道薛家除了拿着内府的资本做“官商”之外,自己家里也是有产业的。

所以论职业而言,薛家既是官商也有私产还是地主,且只要他们愿意也可以随时捐官进入仕途,那么我认为仅以“商人”来定义薛家的职业也是不准确的。但无论认定薛家所从何业,MM所引的文章告诉我,职业和社会等级是两层不相悖的属性,所以即便只把薛家认定为“全职商人”也不能确认薛家的社会等级不高。这是我需要从认识上做出区分的。


第四,既然在职业上薛家具有以上“官商”特征,那么他们在社会阶级上到底属于文中所说的“官僚缙绅等级”呢,还是“绅衿等级”呢?我还是倾向于前者。

我想MM认为薛家属于绅衿等级也是以薛蟠当下在朝无职为理由的,这是有道理的。但我认为书中没有明写薛父有无官职,我以前想当然地默认官商不能兼于一身,所以以为薛父既然是明写的商人便不会做官。但这几篇论文都否定了我先前的认识,官僚也是可以兼职甚至全职行商的。MM引述的文章里就有提到“有些非现任缙绅以经商为主,或亲自掌管经营”,《清代前期的官商》这篇文章里也有提到“商人兼官职或挂虚衔经商”的现象。所以薛父有无官职还该存疑。而薛蟠祖父一定是做官的,且官位权势都还不低,所积累的政治、经济资本到薛蟠这一代也还甚是丰厚。那么像这样三代之内便有大官的豪族我还是觉得应该被归入“官僚缙绅等级”。

更重要的是,如果我们回到第四回,曹公在交代宝钗进京应选的背景时便写道“凡仕宦名家之女,皆亲名达部,以备选为公主郡主入学陪侍,充为才人赞善之职”,这里的“仕宦名家”便是曹公给宝钗家世做出的定义。在我看来这个“仕宦名家”更接近于“官僚缙绅”,是对自薛公以下整个薛氏嫡脉的描述。如果以论文中对“绅衿等级”的定义来看待薛家,即“绅衿等级指有功名(学衔)而未仕的人物,包括举人,贡、监生,生员”,我认为还是太单薄了些,因为这一段只符合对薛蟠、薛蝌个人的描述,不符合薛氏一族的特征。

这么说吧,如果一个贫寒农耕之家的儿子考中了举人,但一直还没有被分配具体官职,我觉得可以划入绅衿这一等级。但薛家祖父煊赫,又是世代书香门第,归入这一等级还是不妥。其实两者的根本差距在于,前者虽然倚靠科举站在了进入仕途的门槛上,但由于并没有世代积累的政治资本和关系网络,事实上前途未卜,并不能预言何去何从;而如薛家这般虽然在当下没有具体官阶名目,但却已经实实在在扎根于政治核心团体内部,真切地享用着“官僚缙绅”阶级的一切权力与利益,即便现下一代没有具体官职那也还是受官方认定的“仕宦名家”,况且如果薛家子弟想要图个“虚名”那捐官儿挂衔儿也是分分钟的事。因此,在我眼里薛家已尽得“官僚缙绅”阶级之实,且也确实是连皇帝都认同的“仕宦名家”。



说到这里我想对于元妃选择宝钗是出于何等心意便更清晰了。首先我想说,MM引出的这几篇文章让我可以暂且把“士商不婚”的社会舆论放在一边了。以前我没有对“士商不婚”的意涵做仔细推敲,所以一直非常疑惑,我想如果“商人”是低下的,那么元妃授意“金玉”不仅是世俗势利甚至还有些目光短浅,因为迎娶富商之女虽然可以在短时间内为贾家带来财政上的收益,却也同时给家族带来道统和政治上的隐患,这样短视的做法似乎不太符合元妃此人的人设。但这几篇文章让我看到,“商人”只是一种行业,而并不成其一个社会等级。那么回到贵族婚配“门当户对”的原则上来看,我们只需先看薛家的社会等级,而暂可把他家的“职业”作为次等考虑因素。

这样一来,薛家“仕宦名家”与“诗礼继世之家”这两个官方认证的荣衔便足以让宝钗与宝玉相配了。而元春此举便并无政治风险,而是符合古代婚配礼俗的“牵线搭桥”。其实想想也对,以宝钗的出身连宫里的“才人赞善”都做得,为什么就做不得贾府的宝二奶奶呢?看来我以前还是太计较这个“商”字了。事实上个人也好,家族也好,也并不是只要一沾到“商”字身份便立刻变低了。


如今我也觉得以赵国麟和刘藩长联姻的事做类比有所不妥,但理由可能和MM不太一样。我非常同意这可能是乾隆意图政治洗牌所采用的“欲加之罪”,但我认为皇帝能找到降罪的借口可能是因为刘藩长本身出身不太高的缘故。乾隆在上谕里贬斥刘藩长为“市井庸人”,“市井”即“商人”,“庸人”即“凡人”,也就是说刘藩长出身的社会等级很可能是“凡人”阶层,且以商人为职业手段完成了向上攀爬的阶级变更。且乾隆又明言斥责了赵国麟对于刘藩长的举荐,看来赵国麟本人便是刘藩长完成阶级上升的重要途径。所以从这里得出“士商不婚”的结论恐怕是我犯下的错误,更准确地说其主要冲突应在于赵国麟不该贪图刘藩长一个“庸人”的钱财,与其联姻,还为其抬高身份,进而谋求政治上升空间等等,因此现在看来这一事件其实反应的是社会等级上的矛盾。


但薛家的情况和刘藩长不一样。第一,薛家是“仕宦名家”,不是“庸人”之家。第二,薛家是拿着内府的资本,也就是皇帝的钱,在为皇室生息;虽然是行商,但也是公差。这样直接为皇帝赚钱的人当然与一般个体私营的市井之徒不可同日而语了。如果皇帝连为自己当差牟利的人都要在身份上进行讥讽贬低,那么这就不只是“无耻”的道德问题了,我觉得智商也是大有问题的,完全不符合巩固中央集权、辐散式利益分配的基本逻辑。如果操作皇室资本的官商都身份低下了,那么皇帝还怎么敛财富、聚民心呢?

所以这样看来,元妃选取宝钗在门第匹配的原则上来看没毛病哈。

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这里还要再以宝琴作为例证来说明一下薛家的门第。

之前我和MM因“翰林”这一头衔指意不明,对“梅翰林”到底是当朝重臣还是贫门寒士的问题暂且搁置了。但当我读到第七十八回的时候这位“梅翰林”又出现了。当时的情节是,第七十七回因有人请贾政“寻秋赏桂花”,贾政便要携宝玉、环、兰三人前去赴会。从贾政的口吻里可以看出,他是非常重视这个聚会的,也明言他三人需要当场作诗,还让宝玉到时候要“听便助”他弟、侄二人。所以这一定是仕宦名流的一次风雅活动,到场的应该都是缙绅贵族。

果然,宝玉载誉而归,在跟王夫人“报喜”时便提到自己获得了好些与会成员的嘉赏。此事也受到王夫人的高度重视,还特地让宝玉将礼物拿去贾母处讨喜,贾母也果然“喜欢不尽”。可见赠礼之人并非等闲。
那么我们便来看看这些与会赠礼的都是哪些人呢。宝玉当时指着一些扇坠香珠之物说:“这是梅翰林送的,那是杨侍郎送的,这是李员外送的,每人一分。”之后又取出“庆国公”独给自己的礼物来单独说明。我想梅、杨、李三人应该是仕宦同僚,而庆国公是勋爵世禄,所以庆国公是全场最高身份。但我们依然可以根据杨侍郎、李员外这两个比较明确的官衔来定义“梅翰林”的位阶。

侍郎一职在清朝应该是二品或从二品,而员外郎是从五品(贾政最初便是工部员外郎),所以我们可以得出从杨侍郎到李员外在官位上是递减排序的。而古代人“序爵序衔”的习惯是内化到潜意识里的,所以我认为从宝玉言语中的排序看来,梅翰林的官职很大概率会高于或平于“侍郎”一职,但其身份又低于单独列出的庆国公,因此梅翰林所任的很可能是从一品或正二品一类的大学士,而非一般侍读、侍讲、编撰、编修等职务。

这么看来,宝琴所嫁的门第应该是不低的(大概率高于贾政这个员外郎),那么薛家的家世也不会太差。其实这样分析也确实符合贾母、凤姐听到宝琴订亲梅翰林家时的反应,她们并没有询问是哪个梅翰林,那么便应该对这一人家已是熟悉的了,所以梅家很可能也是声名显赫的世家大族。而从凤姐迫不及待便打断了薛姨妈之话这个细节来看,梅家甚至可能比贾家的声望还高,凤姐为化解贾母的尴尬才改说是自己要替人做媒。我本能地觉得嫂子应该不能为小叔子做媒,因为双亲不在的时候兄嫂是可以代行“父母之命”的,这就与“媒人”的身份冲突了。因此我的意识里媒人应该不能是男方家里的近亲,所以凤姐忙说是她自己要做媒,言下之意便把宝玉排除了,这样贾、薛两家都不难堪。当然,我也没有仔细研究过“媒妁之言”的具体礼俗细节,如果嫂子为小叔子做媒是合礼的那就当我没说哈。

总而言之,我认为梅翰林家也是时常与庆国公、贾府等仕宦名家社交酬酢的官僚缙绅阶级,这一点应该是可以肯定的。所以参照宝琴所嫁的门第,出生在薛氏长房嫡脉的宝钗嫁予荣府做贾政的儿媳应该也是门当户对的。
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我仍旧觉得赵国麟一事完全是没有可比性的。元春此时是宠妃,贾家是外戚,他们没有赵大学士那样的身份顾虑,士商通婚既然是社会现实,只有你倒台时才会被拿来做耻辱条贴脸上,那么贾家如今鲜花着锦,烈火烹油,我想不管是元春还是王夫人,是不会想到,或许说,想得到,但不屑于去在乎这个的。
冷子兴说,贾家上下都安享荣华富贵,没人筹谋担忧。我觉得这是冷眼旁观的事实。美眉说元春敦厚,我不能反驳,因为书中没有她不敦厚的描写。我也认同元春是守礼的,是想做道德模范的。可我不觉得元春会是迂腐刻板之人,家族的利益她也是必须考虑的。
对于贾家“缺钱”一事,外人冷子兴只是周瑞家的女婿,都知道的一清二楚,元春会不知?
红楼书中,多次提到宫里太监管贾琏凤姐儿夫妻要钱,也提到宫里娘娘又不会把皇上私库搬回家,反要往里倒贴钱的。如果元春这个宠妃身份不能“变现”,不仅是金钱上的,也有家族地位,谋官封爵等,那对贾家何益?
关于林家的财富,我想我们之前讨论的很清楚了,林家的钱已经用来修大观园了啊。林家没多少钱剩下了。
贾母和贾政的想法固然很好,反正黛玉是早晚要嫁的,先挪了那笔钱甚至也是林如海同意的,那何乐而不为?
可王夫人和元春就不能有自己的想法了吗?王夫人是没有什么道德负担的,那么元春呢?我觉得元春这样的宫妃,再不是政治家,再没有野心,她也是家族利益为先的人,她有道德负担,但更有实际考量。
我不大喜欢把书中人物都想得真善美,我比较偏向把他们想得是真实的人,有私心有私欲,是很实际的动物,没有那么多道德高尚。元春要做道德楷模,可不是她就是打心眼儿里认同那一套,不然何来“见不得人的去处”这样大逆不道的私房话?
美眉不愿意把元春想得这样背信弃义,好像把黛玉用完就扔了。但实际情况是,不管是为了自己家族,还是为了宝玉“好”,元春都会和王夫人一样,“觉得”宝钗是更好的人选。
我想元春之所以没有直接明示,不是宝钗出身的问题(这点我之前因不理解史实说错了),而是她恐怕也不清楚贾林二家具体的约定还有贾政这个父亲的真实想法。
王夫人和贾政的交流我们从书中可以看出,是十分隔阂和拧巴的,还不如贾和赵姨娘那样贴心直接呢。王夫人恐怕根本也摸不准贾政的心思,又哪里敢问他对于宝玉婚事的看法,如果贾政直接说,定下了就是黛玉,王夫人又该如何?
所以,元春是一个最好的,王夫人表达自己看法的出口,她和元春借着赏赐,是试探,是表明。贾政反应不得而知,可黛玉宝钗宝玉是收到讯息的,贾母也是收到的。各自反应不同。
之后元春也就没有别的举动了。焉知不是试探结果也让元春踌躇了?
而且不娶黛玉,也不是就此不管她了。元春完全可以想办法把黛玉的姻缘也安排一个她认为合适的落处,全了对黛玉的怜惜之情,贾府也会成为黛玉永远坚实的“娘家后盾”。
我想在红楼后期,贾家遇见危机时,未必就不会在大形势的压力下定下薛贾联姻之事,那时贾母或许已经病倒,贾政等也许已经被抓,元春也许死了,或许都还没有,但不管怎样,家族大难临头要上下打点时,薛家的钱,是救命钱啊!
在第七十七回里,王夫人连人参都没有了,贾母处有的,也是几十年前的旧参,朽糟失了药效。还是宝钗解了围,让她们家现去买好的来用。王夫人叹“卖油的娘子水梳头”,这一句也佐证了我前面论文里看到的,曹家曾替皇上卖人参那一节。
那么这个生活细节,应该是曹家衰败后,被剥夺了官职,曹家这曾经卖人参的人家,居然找不到一棵能用的新参了,曹雪芹的母亲或家人也曾发出过那样的喟叹吧?
贾家一样,也已经好久没有新买过人参了。为什么?没钱啊!凤姐儿都要放高利贷周转日常呢。难道大家以为凤姐儿放私贷纯粹为了自己敛财吗?这事不比暗地里在人命官司里捞钱,放私贷想瞒着其他主子们那是不大可能的。凤姐儿在收利钱时不叫贾琏等知道,是不能叫他看见钱,看见了他才不管什么艰难,“油锅里”都要下手捞呢。这不是贾琏不知道凤姐儿放私贷。
在我看的论文里,清朝上到皇宫内院下到宗亲官员,放私贷简直都是过了明路的敛财之道。可是一旦你犯了事,失了势,这却转眼就是罪证,哪怕审判你的那个人,现家里就正放着贷呢!
还有鸳鸯和凤姐典当贾母的东西,贾母会不知道?好像美眉之前也提到过这一点,说鸳鸯这是真忠心,不愿让贾母操心。
我是万不敢同意的。这点借着贾珍的口已经是明白讲了的,是半真半假的做戏。而且贾母在鸳鸯抗婚那里就说过鸳鸯的好处,其中就有不为钱财所动,还有一些细节,都可见贾母对鸳鸯的举动是完全知晓的。凤姐儿瞒着贾母的一些事,鸳鸯扭脸就告诉了贾母,比如邢夫人对凤姐儿的刁难等等。
典当东西这样的事,鸳鸯会背着贾母?我是万不敢同意的。
所以贾母也是知道贾府景况的。贾母屡屡在宴席上或点戏时看见什么不好的征兆就“沉吟不语”,那是她明白,但她无能为力。
那么在贾家连“外人跟前”“明面儿上”都维持不住时,薛、林二女如何选择?
脸都要没了,还说道义?还提木石前盟?金玉才是真良缘呢!这就是我一直不喜金玉良缘的原因,不管美眉如何说它是顺应时代,符合那时的主流价值,我都不会觉得它有丝毫可取之处。
不过是利益妥协,权钱结合,是委屈了宝钗的。
而贾家从人参一事也可见,七十七回就已经如此了,如果美眉觉得这不是贾家没钱,是不知道参要新鲜才好,疏忽了。王夫人如果有钱,她为何一开始叫人拿旧的去,最后无可奈何也说了要人支银“买二两”,这个二两,可怜不可怜呢?
如果美眉觉得此参不能为证,那么还有一碗饭。这个不用我说了吧,贾府到第七十五回,连吃的好粥饭,都是可着人头做的,多一碗都不能了。

「因见伺候添饭的人手内捧着一碗下人的米饭,尤氏吃的仍是白粳米饭,贾母问道:“你怎么昏了?盛这个饭来给你奶奶?”那人道:“……今日添了一位姑娘,所以短了些。”
鸳鸯道:“如今都是‘可着头做帽子’了,要一点儿富余也不能的。”王夫人忙回道:“这一二年旱涝不定……这几样细米更艰难了,所以都可着吃的多少关去;生恐一时短了,买的不顺口。”贾母笑道:“这正是‘巧媳妇做不出没米的粥’来。”」

鸳鸯说的是实话,王夫人是圆场的话,贾母只能说个笑话。什么样的金贵米是钱买不来的?不过是没钱买罢了啊。
那么这样的贾家有什么理由去嫌弃宝钗的商家出身?士商不婚我之前论述过,根本就是存在于道理里的东西,举国经商,士商通婚才是现实啊。贾家有何道理守着虚名和道统过日子,放着现成的钱袋子不用?
可别说元春等人都是封建卫道士,那都是太老套的词了,他们卫的哪里是什么道?明明就是名和利啊。
所谓一文钱难倒英雄汉,形势比人强。
所以,不管是史料里的当时社会现实,还是书中的实际描写,我最后的结论,仍旧是,薛家是“弃儒就贾”的皇商之家。他们不再是士族阶层,却是很多士族阶层实际上会羡慕、拉拢的家庭。
如果美眉还有什么不同意见,欢迎补充。
另,倒插门赘婿不是简单的随丈人生活,不是美眉理解的离家远照顾不了爹娘。是除了本籍,改了姓,完全入赘岳父家族的。
是违背了“孝”这一基本儒学、封建礼法根基。比士商通婚可严重多了。就是现代,我小时候,倒插门在我们家乡还是个骂人的话呢。即便这样,我举例的那些人在当权时,谁拿这个攻击他们把他们搞下台了?
所以我说,规矩是尺子,什么时候拿出来量,量谁,怎么量,都是制它的人,用它的人决定的,可不是它自己决定的。所以我对清稗类鈔拿赵一事便推论世人“贱商”,实在觉得不够全面和深刻。
cristal2011 发表于 2/22/2017 5:47:28 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74190228#74190228][/url]

事实上,如我一直所说,我和MM讨论宝钗家世问题不是意在论证宝钗出身有多高贵,我和MM都不是成分论的人,“英雄不问出处”也是我一直秉承的识人原则。但我也生怕误解了书中支持“金玉”这个团体的本意,对于元春、王夫人、薛姨妈,乃至日后可能加入的贾母和贾政,我并不是预设了一个“真善美”的立场在为其求证辩护,而是我这一遍再读下来,的确觉得她们不是势利贪财之辈,他们的选择和决定似乎是有一套可被理解的道德伦理系统来解释的。当然,我说过,对于宝玉的婚事我是不站边的,哪怕我心里再心疼宝黛的感情,也依然同情贾府“舍情”一派的忧虑。所以在这一问题上,我采取暂时只细思描述,不占边定论的态度(当然如果日后在与MM深谈过程中被完全打动了我也可以明确立场哈)。只是如今MM已然站在了“木石”的立场上(我也一直非常佩服MM立论的鲜明和笃定,且我也认为这个价值很对),所以我同时还想说说我在另一方面对于“金玉”的思考。这是我目前对于宝玉婚姻问题采取的不算立场的立场吧。



比如对于元春其人的看法,MM以元春省亲时一句“见不得人的去处”推测她从心里并不认同“道德楷模”那一套,但我的感受却恰恰相反。我认为这正是元妃有真情却选择以道德理性强压情感的体现。

我想从这句话我们可以看出,元春在宫里过得并不快乐,甚至“进宫”也未必就是她自己的本意。这一“不快乐”的主要原因可能便是思亲太甚,从元春第一步踏进省亲正殿那一刻起便是以眼泪开始的,而她起驾回銮的最后时分也是以眼泪结束的,我相信这些眼泪都是真诚的,体现的便是元春深陷宫闱与亲人相隔咫尺却不得相见的无奈与不舍。

而第二十三回还提到元妃回宫之后,“命将那日所有的题咏,命探春依次抄录妥协,自己编次,叙其优劣,又命在大观园勒石,为千古风流雅事”,还为了不辜负大观园命姐妹与宝玉入住园中尽欢,可见她是多么珍惜与亲人相聚的时刻,那些编录成册的题咏大概便是她幽居深宫思念家人时的些许回忆和慰藉吧。或许她一面独自回味着当日的词句,一面想着自己的姐妹和弟弟在大观园里嬉笑言欢,也便如同自己也在其中一样了。而此后元妃逢节赐礼,更有派太监交换灯谜等与兄弟姊妹互动取乐的情节,可见她是无时无刻不想着自己的家人呢。


那么元妃既然这么万般地不愿离开双亲姊妹,又为什么还要进宫呢?我不认为元春是为了争得一己荣宠攀附皇恩而去的,如果是这样,那么当她封妃归省时便正是大愿得偿衣锦还乡之际,是正该得意的时候,又为什么会如此悲戚伤情、泣不成声呢?这便可能要归咎于清朝的选秀制度了,元春出身于立有军功的勋爵世家,那么自然是旗人了(曹家便是正白旗),而八旗制度对于旗女的管控是非常严格的,适龄八旗女子未经户部和内务府遴选(做皇帝充实后宫以及宗室子弟选配福晋之用)是不能自行聘嫁的。所以元妃必须去应选,也确实被选中入宫(似乎曹寅便真的有两个女儿被选作王妃,只是不是皇妃),所以这一切都是命运安排,元春只能认命。当然,为了给宝黛爱情留出空间,清代选秀制度并没有被写进小说里成为众小姐婚配命运的必经障碍,但我想在元春、宝钗和探春身上曹公还是如实地影射出了自己两位姑姑的人生经历。


但即便元春进宫不是她的本意,但她也理性地面对了自己的命运,而不是对着高墙中四方的天自怨自艾。这个道理很简单,既然自己的生命已经进入了宫廷生活的轨迹,元春便只能把当下自己能掌控的“事情”做好,为家族计,为父母计,为自己计,获得皇帝的信任和宠爱不但可以保全自身,也可以为父母争光,使家族蒙恩。再有,如果元春恰好是一个真诚的儒者,如果她恰好有心怀天下的抱负,那么她甚至也会在理性上希望倚近君王来实现自己的理想和价值(当然,这一层因素只是我的臆测)。这大概是元春在已然远离自由和亲子天伦之后能做出的理性抉择。

而元春的确也做得非常好,从才选凤藻宫尚书和加封贤德妃这两项名衔来看,她是因德才兼备而获得了皇帝的青睐与亲厚。我愿意相信这是实写而非虚言,因为看元妃省亲时与贾母、王夫人、以及贾政的对话都实在是端庄珍重却绝不虚伪。

比如元妃第一眼见到父亲之时的反应是这样的:

又隔帘含泪谓其父曰:“田舍之家,虽齑盐布帛,终能聚天伦之乐,今虽富贵已极,骨肉各方,然终无意趣!

这一席话是元春含泪说出的,且正值大喜大庆之时,如果不是肺腑之言大可不必如此矫情。话中很清楚地表达了元春的情感取向,只要骨肉得以团聚,哪怕田舍之家,布衣粗食也是幸运而幸福的,而荣华富贵在亲子天伦面前是不值一提的。我相信这是元春的心里话,要她自己选,她宁可粗茶淡饭也要成全一家天伦之乐,这是元春价值观的基底。

但偏偏事与愿违,而今她已然与这样的生活方式无缘了,便只能从理性上选择做好“贤德妃”的角色,尽一己之力隔空为家族、为父母添势护航。所以我一直觉得元妃是真诚的,但同时也是理性的;她很诚实地面对自己的情感,爱父母爱家人,不会虚言矫饰,同时在天不遂人愿之时也能现实地、道德地做好自己能做的,这并不矛盾。


所以我对那句“见不得人的去处”也是这么理解的,不免也要把这句话出言的场景引用在这里:

贾妃满眼垂泪,方彼此上前厮见,一手搀贾母,一手搀王夫人,三个人满心里皆有许多话,只是俱说不出,只管呜咽对泣。邢夫人,李纨,王熙凤,迎,探,惜三姊妹等,俱在旁围绕,垂泪无言。半日,贾妃方忍悲强笑,安慰贾母,王夫人道:“当日既送我到那不得见人的去处,好容易今日回家娘儿们一会,不说说笑笑,反倒哭起来。一会子我去了,又不知多早晚才来!”说到这句,不禁又哽咽起来。

首先,这句话是在贾母正室家人私下相见的场景说出的,并无不相干的闲杂人等在场。其次,这番话原是元春打算说来安慰祖母、母亲的言语,虽然并没有达到让众人破涕为笑的目的,但其初衷也绝不是抱怨宫廷生活,不过是一时真情流露罢了。所以若说这句话是“大逆不道”我认为还没有那么严重哈。且这番话恰恰说明元妃在至亲骨肉面前并没有“贵妃”的架子,哪怕要时刻遵循贵妃仪制,但还能很自然地回归到真情实感上说话,元春绝对是个心中有真情的女子。


因此在我心里,元春虽然戏份不多,单凭仅有的这几次出场里还是能看出她大概的为人和价值取向的。我的看法是,元春饱含真情但不叛逆,恭顺皇权又不愚忠,骨肉亲情一直都是她价值体系的核心。且《恨无常》应该是以元春临终的口吻写的,其中“望家乡,路远山遥。故向爹娘梦里相寻告:儿命已入黄泉,天伦呵,须要退步抽身早!”几句也确实告诉我们“天伦”一词实是贯穿元春生命始终的一个词眼。这是我心里元春这个人物的大概轮廓。



基于这样的一个人物认识,我再来说说我对元春授意“金玉”之举的揣摩。先要理清几个疑问:

第一,我同意MM说的,薛家的财富一定会进入元春的考虑范畴,但我认为在第二十八回的时候并不是她选取“金玉”的决定性因素。

MM举出七十回后好几个细节都直指贾家的财政危机,这一点我十分同意。不过在元春最初属意“金玉”的时候,贾府的情况是大不一样的。从二十八回到七十七回这五十回里少说也过去了四五年的光景(光是贾政学差期间便过去了三四年),这段时间虽不算长,但我们可是眼看着甄家从无以复加的富贵之势落得个抄家落败的下场,我认为贾府在书中二十几回的时候虽然败迹深埋,却也还没到火烧眉毛的地步。

比如秦氏死后给凤姐托梦,以一个开了天眼的睁眼玩家的身份告诫凤姐说“如今能于荣时筹画下将来衰时的世业,亦可谓常保永全了”,此时在秦氏口中贾府也尚在“荣时”。而凤姐并没有受此话警醒,也没有按照秦氏的方针执行,这说明连凤姐这个当家人也并没觉得贾府这时有什么要紧的危机。而哪怕后来建造大观园耗费巨资,凤姐与贾琏两口子议论起省亲的事时也只是得意夸耀之态溢于言表,丝毫没有表现出对于家族财政上的担忧。即便到了五十三回,贾蓉与贾珍谈论荣府可能因省亲而财政透支时,贾珍还说“我心里却有一个算盘,还不至如此田地。”可见一直以来贾府的当家爷们奶奶都没有因家族财政吃紧而觉得大难临头过,元妃养在深宫,也不过一个月见一次王夫人或者贾母,她又怎么会觉得贾府的财政危机迫在眉睫呢?所以,我认为薛家的财富肯定会为宝钗加分,但此时在元春心里绝不是主要考虑的因素。因为前面从元春对贾政的话里已经看出,“富贵”在元春心里并没有那么重要。

当然,如MM所说,有朝一日贾府祸从天降,元妃如果还活着,那么薛家救命的钱便可能成为促成贾薛联姻的直接原因(我们也必须想到,真到那时只怕连视二玉为心肝儿的贾母也可能狠心做出这个决定)。但我想元春在二十八回便已经属意“金玉”了,其初衷未必是为了薛家的财富。MM说的“一文钱难倒英雄汉,形势比人强”这些自然都是道理,但我认为这并不符合贾府当时的实际情况。


第二,哪怕元春此刻要撮合二宝,那也绝对不是要主动选择牺牲二玉的感情。连宝黛自己也是经过一轮轮彼此试探在三十回后才逐步看清两人间的情感性质的,元春在二十几回时是不可能知道保宝黛间有生死相依的深情的。这一点非常重要。所以如果说元春是在自己主观意识里清醒抉择要“棒打鸳鸯”,那便是冤枉她了。


第三,元春在赐礼授意之前到底知不知道王夫人和贾母的心意,其实这一点我们并不能确认。所以,如果较真地来分析起来,这一点需要分类讨论。



基于以上三项考虑,我也曾试着站在元春的立场来对“金玉”和“木石”做出权衡,不妨把我的所思所想列出来给MM批评:


1 论亲疏: 宝钗与贾家是“姨表”,黛玉与贾家是“姑表”,此项黛玉更优。

2 论相貌: 书中对钗黛的外貌描写虽风格各异,但应该是不分伯仲。如果不考虑元春的个人喜好的话,此项钗黛打平。

3 论性情: 宝钗端方持重,黛玉风流灵巧,若是从个人喜好来讲元春或许都很欣赏,但平心而论,要是以选“宝二奶奶”的角度去评判,此项宝钗应该更得元春之心。

4 论门第: 咱们在此项花了很多时间在反复斟酌,但我当下的结论是,宝钗门第不如黛玉,但还是“仕宦名门”出身,薛家与贾家是匹配的两大家族。不过薛、林两家相比,此项黛玉应该是稍有优势。

5 论诗书教养: 此项打平。

6 论家族财富权势背景: 这项便不必说了,宝钗更优。我想,财富虽然此时不是左右元春意愿的决定性因素,但如果说她一点都不考虑也太虚伪了些。我认为两大家族在决定婚姻之事时考虑对方的财势背景是一件很自然的事,只要财富不是唯一判断标准便不能被说成是“势利”。

7 论才能: 钗黛从文才上来讲应该是平分秋色的(只是这种能力于“宝二奶奶”之位似乎并无太大助益)。但论及在女工、持家等方面用去的心力,估计宝钗更胜一筹。

8 论身体: 黛玉在第三回入贾府的时候便被众人看出有“不足之症”,宝钗虽也有个“热毒”的毛病,但我们都知道就算是发病时的症状也并无大碍,所以这一项宝钗还是小胜一筹。当然,身体状况在此时还不很要紧,但八十回后,黛玉病势渐重,其身体上的亏损孱羸在众人眼里可能会越来越是个不可回避的难题。虽然我们旁观的读者们都知道黛玉身体康健与否是与宝玉婚姻的最终归属息息相关的,但书中其他人物并不知情,将心比心,对于家长来说难以下定决心让宝玉娶一个“病人”也似乎是情理之中,总之在我心里这一直是一个不忍苛责的理由。


以上是不考虑长辈心意的情况下我能为元春想到的为弟择媳的一些标准,暂时来看,宝钗还是稍稍领先一些的。

如果我们假设元春是知道王夫人与贾母心中所属的,那么还可继续讨论:

9 论长辈喜好:此刻宝钗获王夫人之心,黛玉得贾母之意,二人应该算打平(但如果有朝一日贾家真的要仰仗薛家的财力相救,那么甚至连贾母也有可能向宝钗倾斜的)。

10 论“父母之命”: 此时贾政的态度尚不明了,但王夫人应该是更喜欢宝钗,这一项看在元春眼里自然又是宝钗更优了。


我知道我这样将钗黛逐项对比的做法可能在MM眼里显得非常“世俗”,我必须声明,在我自己内心,钗黛都是独一无二的奇女子。我顶着对宝钗黛玉这两个我极为珍爱的人物的不敬,就是想通过这样的比较让MM看到,选“宝二奶奶”是个非常现实的问题,哪怕是我这样一个几百年后的读者也会想到这些,何况元春这个荣府长女,当朝皇妃呢?


综合以上多层考虑标准,我想元春是有理由在宝玉婚姻的问题上更倾向宝钗的,且并非只是势利地奔着薛家钱财而去。

当然,我在做这些权衡的时候也在尽力跳脱出我们今人的婚姻观。比如,放在今天,我要是有个弟弟,我是绝对不会干预他的婚姻选择的,最多在他向我征询意见时尽量给出一些中肯的看法而已(我跟我很亲的表弟间也是这样)。但放在当时的社会,元春身为长姐又是皇妃,对于荣府宝二奶奶的人选是有一定的发言权的,同时元春也一定会站在整个家族的立场上去做裁夺(这个立场也一定是世俗的)。

同样,换做是我自己的婚姻,那么肯定是两人彼此相爱最重要,其次则要看二人是否志同道合,能不能在心智思想上产生共鸣。但我唯独没有把宝黛私情放入元春的考虑中去,一是因为在当时的婚俗里“两情相悦”根本不能作为一项严正的考虑标准,二是因为,如我之前分析的,元春此时也根本没有理由得知宝黛之间已经产生至真至深的情感了,在元春眼里,他俩再好也不会超越兄妹之情。所以我以前说过,如果MM抨击古代婚姻制度是反人性的,这个我非常同意,但如果一并指摘支持“金玉”的所有人以势利之心故意扼杀了宝黛真情,那我便觉得有些偏颇了,这些人中有好些人可能压根就不知道宝黛是有私情的,又何来“扼杀”与“牺牲”之过呢?


因此,在我心里,元春授意“金玉”虽然是出于世俗兼理性的考虑,但也绝不是势利;这是以她的身份和立场做出的合理选择。这个选择的过程可能涉及多重因素的考量,但并不只看重“钱”。如果再把元春的私人情感放进去分析,我倒觉得元春心里可能真心更喜欢宝钗一些,那么她选择宝钗也便更多了一层情感基础了。

说句题外话哈,我私以为元春、宝钗、袭人间可能存在以宝钗为中心的“三重像”关系,且有一丝丝偶像崇拜的递进关系,即宝钗是元春的迷妹,袭人又是宝钗的迷妹。元春和宝钗其实在很多方面挺像的,气质举止上不用说,又都被曹公安排与宫中女官征选的命运产生交集,从情感上讲二人都极为重视亲情,从婚姻上讲,两人也都选择被动接受,且她们的婚姻安排都与各自的家族命运息息相关。所以我猜想元春见到宝钗时可能就和宝钗在第二十一回初次识得“贤袭人”一样,心中大有“英雄相惜”之感也未可知啊。


以上是我暂时对元春属意“金玉”的思想行为做出的一些揣摩,还希望MM继续指教才是哈。

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对于鸳鸯偷当贾母物品的情节,我的理解是此事鸳鸯应该不会像凤姐受邢夫人委屈那件事一样转头便告诉贾母。因为这两件事的性质不同。

我认为凤姐受委屈的事主要还是人情纠纷,而鸳鸯主动告知贾母实情更多可能是为了替凤姐抱不平。或者说,此事帮理帮亲鸳鸯都应该让贾母出来表明态度。于理,这是邢夫人自己不顾贾母八十大寿的大局,也不顾主仆规矩的正理,硬要借题发挥才使凤姐受了委屈,这件事说给贾母,若是贾母采取行动是有益于贾府端正家风的;于情,鸳鸯素来便与凤姐亲厚,“强娶”一事之后又厌极了贾赦两口子,这事恰好便出在凤姐与邢氏这对婆媳之间,鸳鸯从情感上是很容易选取立场站队的。


我们来看到鸳鸯回贾母时一来便说:“二奶奶还是哭的,那边大太太当著人给二奶奶没脸。” 这句话并不是完全客观中立的,一开始便给邢夫人针对凤姐的态度定了调了,贾母紧接着的言语里便立马附和(复制)了一样的话。联系后文里鸳鸯在李纨、尤氏面前回护凤姐的那一大通话,鸳鸯同情凤姐要为凤姐“撑腰”的立场是很鲜明的。当然,鸳鸯这个立场也确实是符合事实的正确立场,这是鸳鸯能准确拿捏分寸的一大好处。

话又说回来,MM真的相信凤姐不愿让贾母知道邢夫人给她委屈受的始末吗?鸳鸯主动挑起凤姐“受气”的话题时,凤姐说“谁敢给我气受,便受了气,老太太好日子,我也不敢哭的。” 这句话听在贾母耳里那不正是哪怕有委屈也要顾及老太太的意思么?实在是既讨了好儿,又为自己“雪冤”埋下了伏笔。我认为以凤姐之威,她哪里会甘愿默默蒙受冤屈呢。自己受了婆婆的气,可不要在婆婆的婆婆那里留点影子么?哈哈,这是我们的凤姐呀。


但偷当贾母私物的事很不一样。

首先我想说,贾珍在第五十三回说出凤姐“搞鬼”的话,为的是说明荣府还没有到“精穷”的地步,但贾珍也是承认现今是“外头体面里头苦”,荣府此时绝对是大不如以前了。我们看夏太监来“借”钱买房子那一档子事便知道,贾府实实在在是在财政上出现了危机,而如今需要当东西才能填补亏空便是贾家衰落的直接证据,这也是凤姐两口子实在无计可施的情况下想出的权宜之计。

但这一情形即便告诉贾母,贾母又能怎样呢?她老人家能想出什么有效的生财之道吗?所以即便鸳鸯说给了贾母也于大局并无益处,只是给老太太徒增伤悲而已。况且我感觉贾母自身是很抵触有关家世衰颓这一类见闻的,比如第七十五回王夫人聊到甄家抄家的事情时,曹公写道“贾母听了正不自在”,转头便说“咱们别管人家的事,且商量咱们八月十五日赏月是正经”。可见贾母连白听听别人家衰落的消息都不情愿,哪里愿意听自己家财力不济的事呢。鸳鸯那么明白贾母的心思喜好,瞒下此事不愿让老人家担忧也是情有可原的(关键还是即便她告诉了贾母也无济于事)。


其实家里不好的事大家都瞒着老太太也似乎是一个惯例,比如MM举的人参成灰的例子,王夫人最后只能掏钱去买,还吩咐不许下人跟老太太说出实情,只说还是用的老太太给的人参。第八十回迎春归宁,向众人倾吐在孙家遭受的万般不幸,王夫人也是吩咐不让老太太知道。这都为的是不愿让老人家伤心忧虑。我认为在贾母那里“报喜不报忧”该是贾府全家上下的默契,鸳鸯也应该深知此理。


另外,虽然偷当贾母私物是不得已,但到底是个“错事”,凤姐和贾琏也是不愿意让贾母知道的。贾琏在央求鸳鸯的时候说的是“说不得,姐姐担个不是,暂且把老太太查不著的金银家伙偷着运出一箱子来,暂押千数两银子支腾过去。不上半年的光景,银子来了,我就赎了交还,断不能叫姐姐落不是。”这段话说得很恳切,也很明确,首先是要老太太“查不着的”东西,然后明说了是“偷着运”,非常明白是要鸳鸯瞒着贾母的意思。我们都知道鸳鸯是个正气之人,如果她认为此事违背了自己做人的原则,大可回绝此事(贾琏这个要求原本便是“出格”的),也犯不着答应了人家去做又在背后偷偷告诉贾母。当然,鸳鸯不是贪财之人,即便她最后答应贾琏帮着“偷”那也不是为了自己能从中获利,不过是出于为解家中燃眉之急的公心,更兼出于对凤姐贾琏承诺赎还的信心才愿意相助的,那么她既然应了这次求助便该有这份担当,又怎会私下再主动“告密”于贾母呢?


不过我认为即便鸳鸯不说贾母也是有可能获知此事的,连邢夫人都听得风声前来以此要挟贾琏,贾母也是有概率从各种途径知道的。比如偷当一事一经泄露平儿第一个怀疑的便是傻大姐的娘,而傻大姐的娘正好就是老太太的人。不过MM说贾母对鸳鸯在此事中的举动完全知道,我暂时还未能想到什么文本证据,还请MM帮忙指点一下。

但我认为贾母即使得知了此事也未必会找鸳鸯“对质”,也就是个不痴不聋不做家翁的道理。我们想想,如果贾母知道实情,她愿不愿意拿出自己的私藏交给凤姐贾琏周转呢?我认为以贾母的明智与慈爱,她多半会肯的。而鸳鸯能做主“偷当”也未必不是提前摸清了贾母这层容许之意。而贾母也一定是信得过鸳鸯的品性和为人的,鸳鸯既然瞒着她做了“偷当”之事便必然有她思虑周全的道理。所以,贾母应该也能就此推想出此时贾府的财政状况,因此默许凤姐贾琏暗中“借当”也是可能的。

而如果贾母直接跟鸳鸯挑明也未见得有什么好处,两人颜面上挂不住不说,窗户纸一经捅破,那么“偷当”一事便可能成了例了,以后再有什么人想来走鸳鸯这个门路,鸳鸯也未必能理直气壮地回绝了。所以我想贾母就算从旁知道了“偷当”的始末也可能还是希望大家都“瞒”着她, 一是因为她根本不想追究此事,二是因为只要她没有明面上许可这样的事,以后大家都还会存个忌惮,再有谁动了这样的心思(比如贾赦两口子)也还随时可以反口喝止,不让“偷当”、“借当”什么的成了子孙眼中可行的惯例。

所以我认为贾母和鸳鸯之间很可能便是这样心照不宣的互相打着马虎眼儿,鸳鸯“瞒着”不知道,贾母“装着”不知道,其实两人心里都清楚,也都酸楚,果真是这样的话,那么这对主仆之间能默契至此也实是可敬可叹呐。

这便是我说鸳鸯瞒着贾母却还是忠心的理由,上次一句话未能说得明白,还请MM见谅了。



至于“入赘”一事确实是我浅陋了,我们南蛮之地媳妇、丈人的腰板都是又直又挺的,哈哈,所以我竟从未把倒插门儿当做不得了的道统礼法上的过失。不过我顺着MM的指点查了查,其余人不清楚,左宗棠“入赘”之事确实也有被人瞧不起,只是旁人也确实不可能以此就把他“搞下台”罢了。只是回到薛贾两家,我们也确实没有看到任何人以“士商婚姻”对他们有所诟病哈,且先前的几篇论文似乎已经可以让我们不再将平常的“士商婚姻”与贾薛联姻做附会了。薛家行商是职业,不是等级标签,他们家是“仕宦名家”,不是“市井庸人”,薛贾两家是门当户对才是,所以我认为支持“金玉”的人(尤其是作为皇妃的元春)是不应该有道统和礼法上的思想负担的。
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王夫人这个人物还是很有必要认真讨论一下下的,毕竟她是宝玉的母亲,或许也是木石前盟和金玉良缘的一个症结处。在面对贾母误会时,美眉说王夫人的沉默是应对得当的,我想说,这就是王夫人和袭人这样性格的人,“厉害”的地方了。
她们懂规矩,把规矩浸润到了心里身上,所言所行,明面上,无可指摘,反而是大家眼中的“菩萨”“老实人”。
可你不能触犯她的真正利益,一旦触犯,你会知道她们的厉害处。
可是王夫人和袭人不同,袭人性格是天生的,她生来就周到,是服务型人格。即便私底下和宝玉有越礼的举止,可言谈举止也是“娇俏妩媚”,和她对待别人,不管上下亲疏,都是一致的。
换言之,袭人并不扭曲,所以也是可亲甚至可敬的。
可是王夫人不是,王夫人在贾母贾政等当权派,或其他外人不在场时,无人约束时,说的话,做的事,和她在人前时是截然相反的。
这个相当可怕,从心理学上来说,这样的人,真得是有问题的。
所以这是我为何不信王夫人在贾母面前的沉默是“孝顺”,是柔顺。美眉说她应对得当,这个我同意,王夫人在人前就没有应对不得当的时候吧?有人说她佛口蛇心,这我倒觉得不至于。
可是心中无情,为人世俗势力,不是真正体贴仁慈之人,还是可以在细节中看到的。在黛玉初进荣国府时,和王夫人私下初次相处,是这样的情形。客气很多,疏离也很多。
王夫人因说:‘你舅舅今日斋戒去了,再见罢。只是有一句话嘱咐你:你三个姐妹倒都极好,以后一处念书、认字、学针线,或偶一顽笑都有尽让的。但我不放心的最是一件:我有一个孽根祸胎,是家里的混世魔王,今日因往庙里还愿去,尚未回来,晚间你看见便知了。你只以后不要睬他,你这些姊妹都不敢沾惹他的。’”
这话乍看是没有任何问题的,有礼有节,还有长辈的叮咛嘱咐。
可是细究,代入情感,会发现这样的王夫人“冷冰冰”。黛玉是远道而来,失了母亲的孤女,王夫人做为她的舅母,没有一句安慰,问候,或其他任何体贴的语言。只是一句嘱咐,这嘱咐听来倒似告诫,叫黛玉不要睬宝玉。
如果真是担心宝玉不懂事会在黛玉处失礼,惹黛玉不快,这话不应如此说。我倒是觉得,王夫人这话很有深意,不管她有没有告诫的意思,是怎样想的,那话语里不叫宝黛亲近的意思,却是很明显的。
可我们依然无法说这样的王夫人说这样的话有什么不得体的地方。王夫人就是很得体,但是没有情。
她不是不认识黛玉的母亲,她在后文说过,黛玉母亲贾敏在闺中时,和她相处过的。
所以我对王夫人这样“冷冰冰”的初见言行,是觉得,她好自私,至少完全没有什么对他人的同理心。她完全没有体贴黛玉此时的心情,对这个孤女没有任何怜惜。她一心想的,是不要亲近我的宝玉,不要招惹他,生出什么祸事。
这样想当然是很有道理的,可也是分明无情的。


cristal2011 发表于 2/22/2017 7:37:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74191037#74191037][/url]

是的,我认为王夫人确实值得咱们好好探讨一番。其实我这一遍重读的过程中也一直在注意王夫人这一人物的整体性和一致性,而在此之前我对这个角色也是没有半点好感(坦白说就是现在也谈不上喜欢)。也和MM一样,因为王夫人是宝玉的生母,且和宝玉有非常频繁的互动,所以爱屋及乌,我也不得不重视和重新审视这位母亲。


MM说王夫人在不同场合的言行举止是不一样的,这个观察我是同意的。王夫人的确在贾母与贾政前表现得娴静寡言,而在晚辈与奴仆前却有其威言厉色的一面。但我想并不能仅凭王夫人的不同行事风格便把她看做是个“可怕”的人,因为客观上来说,“守经达权、随时守分”与“两面三刀、阳奉阴违”都可能表现为言行上前后不一致,当然这是两个极端,而王夫人在我眼里是在中间靠近前者的位置。


在我看来判断一个社会文明与否的其中一个标准便是人与人之间社会身份及社会关系的细分,以及个体是否懂得在不同的场合实现不同的社会角色;而要达到这一标准便需要个人掌握多套言行礼仪规范,并在适当的场景加以合理地选择与应用。比如正规商务会面时你不能与上司称兄道弟,私下聚会时也没必要与亲友之乎者也。我认为这没有什么不好,且是正常生活和工作能平稳进行的必要保障。

而MM所谴责的应该是口是心非、言行不一的不真诚,这样的为人也是我一直不赞同的,但我感觉王夫人还不至于此。在我看来王夫人的言行与心思并没有前后矛盾,她的一贯主张便是要维护和服务于封建礼教与社会等级制度,所以她在地位身份高于她的人面前(如贾母、贾政、贾赦等)她只可表现为“恭敬顺从”, 而在地位身份低于她的人面前(如凤姐、宝玉、各大小丫鬟)她必定要表现出“权力尊严”,这其实是统一的。

而正是因为王夫人有这样一套一以贯之的伦理道德观,她的行为才是可预测的。她不喜欢丫鬟“勾搭”主子这是从头到尾一致的,她认为媳妇应该服从婆婆这也是从头到尾一致的。而王夫人认定的这些行为“准则”不仅前后一致,且可以说是众所周知,她似乎也从来没有隐瞒或掩饰自己有这些想法和“标准”。所以王夫人和那些真正“言行不一”的虚伪小人还是有差距的,至少我目前还看不出她藏有什么心机。



MM说王夫人“无情”,我认为这个判断似乎有些绝对了。我也还是结合具体情节说说我的看法吧。

先讲讲黛玉初入荣国府时王夫人说的那番话吧。

首先我想说,MM形容王夫人“冷冰冰”的,我大致是同意的。在我眼里,王夫人也是一个拘束到股子里的人,时时都要“端着”。记得刘姥姥极富娱乐精神地说出“吃一个老母猪不抬头”那席话时,曹公笔下的众人都笑得那个四仰八叉歪七倒八的(记得MM还特地引述过这段),唯独这个王夫人最“矜持”,只是“笑的用手指著凤姐儿,只说不出话来”;看看,在大家都欢乐得无所顾忌的时候她自己一边乐着还不忘一边指着凤姐加以“责怪”之意呢(当然这一段里根本没提宝钗,呵呵)。可见王夫人在性情上是一个非常受羁绊与束缚的人。


但MM说王夫人对幼年丧母的黛玉并无安慰之语,由此判断她对黛玉是无情的,我认为这便可能不一定符合当时的情理了。黛玉是先与贾母相见,再去贾赦处,然后再到王夫人这里来的。与贾母见面的时候两人一个哭女一个哭母是着实伤心了一阵,于是众人都上前苦劝,当时王夫人便在场,我想她一定便是在那群从旁“宽慰解释”的“众人”里的。这时贾敏新丧,黛玉正是忍痛节哀之时,且又病体孱弱,我想就是我自己在黛玉身边也会尽量不常提起这件伤心事,避免黛玉再度痛极伤身。王夫人这把年龄,本不会再像凤姐这般年轻气盛,她不再另做“安慰”也可能正是出于对黛玉的疼惜之意。


而虽然曹公没有明写王夫人单独对黛玉在言语上的宽慰,却有写到这位舅娘对外甥女很实际的照拂举动。比如王熙凤一出场,王夫人便嘱咐她备下两匹缎子给黛玉裁衣裳,当然,这话是当着贾母吩咐的,我们也可以理解为这是王夫人一句“讨情”的便宜话。但接着王夫人在独自领着黛玉去贾母处吃饭的路上,还特意介绍凤姐的住处给她,笑指向黛玉道:“这是你凤姐姐的屋子,回来你好往这里找他来,少什么东西,你只管和他说就是了。”在我看来这都是实打实的“关照”啊,这时反复提黛玉故去的母亲有什么意义呢,不过是徒惹得黛玉伤心的漂亮话儿。倒是真的亲自把贾府最要紧的生活资源介绍给黛玉才能让她真正安心,才能减少她背井离乡的孤清感不是么。


另外还有一个细节,黛玉进府后第一次私下拜见王夫人时不肯造次,只在椅子上坐了,而经“王夫人再四携他上炕,他方挨王夫人坐了”。这里曹公都不是说“再三”而是说“再四”,可见王夫人是热情亲厚的。而王夫人身为舅母自是不必“讨好”黛玉的吧,此时又是私下见面,她也不用“做戏”给谁看,所以这个举动大概率还是一处真情流露,王夫人此刻多半还是疼顾黛玉的。


那么再来看看王夫人嘱咐黛玉不要亲近宝玉的那段话。坦白说,我当时看到这句话也觉得刺耳,宝黛如此情投意合,你跟我说不要黛玉去“沾惹”宝玉?!其心可诛啊!但我仔细一想,我的这种想法是基于已然知晓后几十回情节的视角,而王夫人当时未必知道宝黛就能琴瑟和谐呀。

客观来说,宝玉的性情也一直是在逐步“成熟”的过程中的。在冷子兴口中,七八岁的宝玉是“淘气异常”的,第八回怒撵茜雪,第三十回误踢袭人都是宝玉心性尚不稳定的影射(这些嗔怒的对象可不是婆子老妈妈们,而都是他素来珍爱的女孩儿们呐)。我想也是在日后经历了人生的丰富和无常才让宝玉的心性慢慢“沉淀”了下来的。

那么王夫人就很了解宝玉么?她能看清宝玉心智的成长历程么?我和MM都同意王夫人绝非宝玉的知音。在她的眼里,只知道自己儿子“淘气”,也就是她所说的“孽根祸胎”与“混世魔王”,她哪里知道宝黛今后会是相爱还是相杀呢?谁又晓得黛玉会不会在宝玉那里受到委屈呢?所以对于王夫人来说,可能最保险的做法就是让黛玉事先防备着和宝玉保持距离。

再退一步说,哪怕此时王夫人想的不是黛玉是否会“受伤”,而只是想着她一如既往所在意的“礼法”,那我认为也是无可厚非的。宝黛能从小能耳鬓厮磨,一桌吃,一床睡那是受贾母的特殊照顾才形成的非典型情感关系。在古代的世家大族里哪有姑表兄妹从小杂处、长日相伴的道理呢?所以即便王夫人此时不希望宝黛太过亲密也是一种自然心态,为双方名誉计这也是情理之中的建议。

但即便如此,王夫人此时绝对没有要“孤立”黛玉的意思,她言语中是非常希望黛玉能亲密无间地与三春作伴的,这一点是很明确。

所以仅凭这段情节我很难论断王夫人对黛玉“冷淡”甚至“无情”。
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如果一一细究王夫人的各种言语,都是这样“有理有礼”“得体大方”,但分明无情的。比如说凤姐儿那里。美眉分析了一大堆王夫人如此言行的“合理”“得体”处,表示她也是无奈之举,权衡利弊,遵照礼法,她只能如此。
我万分同意。可这和我说的,王夫人无情势力,俗气之极,冲突吗?
我觉得没有冲突。
她那样应对凤姐儿是合理的,只是凉薄极了。
美眉说她要考虑自己的身份,考虑礼法,考虑大局,可她纵考虑了,难道就不能有更有情,更合理的做法吗?
贾母、凤姐儿都明白的事,她这个荣国府当家主母会不明白?
邢夫人是她嫂嫂她不能说,尤氏呢?那是她侄儿媳妇,尤氏当着她面撤了凤姐儿梯子,别说王夫人没看懂,她虽无能,但又不是傻子。可她连句话都没有,不过是要息事宁人,不愿叫人说她“厉害”,不愿为了无关自身利益的事得罪人。
这样的性情,如果我是凤姐儿,我真寒心呢。辛辛苦苦打理这个家,是谁的家?是王夫人的家!可是遇见要撑腰的时候了,王夫人一句“听你婆婆”的就打发了!要凤姐儿帮着管家的时候,怎不说“听你婆婆”的?
我觉得王夫人纵然不从有情无情,凉薄还是宽仁的角度来说,就说明辨是非,治家理事的角度来讲,她也是不合格的一个大家主母。
在她的管理下,主不主,仆不仆。凤姐儿一直和她就没有同心同德过,宝玉婚事可见,有凤姐儿投靠贾母的原因,也有王夫人不值当凤姐儿依靠的原因吧?
一个当权者,不能在关键时刻给自己得力干将撑腰主事儿,这样的人,谁会真心助她?
所以当王善保家的挑唆王夫人时,没人提醒她,反都架秧子煽风点火。


cristal2011 发表于 2/22/2017 7:37:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74191037#74191037][/url]


关于贾母八十大寿邢夫人给凤姐“没脸”的事,我也再说说为什么王夫人在凤姐难堪之时也不能直接表现对尤氏有所不满。

是的,此时尤氏是拆凤姐的台了,但这事的前因后果王夫人之前不得半点消息,全都只是听凤姐一面之词讲了一遍(且凤姐当时的状态也不甚冷静)。哪怕王夫人当下便选择相信凤姐,但尤氏这个当事人的证词是“连我并不知道”,王夫人此刻能立即便对尤氏做出指责,说她不仗义吗?为表明上的公正计,起码也要走过场似的“调查”一番才能下结论吧,万一凤姐所言不实呢(这也不是不可能的对吧)。

我们想想,如果王夫人只听凤姐解释一遍便立刻帮着自己的亲侄女儿说话,指责你珍大奶奶得了好儿还不领情,还要故意给我们凤姐儿下套儿,这会显得这位王夫人是多么轻信草率、亲疏有别啊。


其实另外还有个道理。尤氏虽然是晚辈但毕竟是东府的人,此时是为了老太太大寿过来荣府帮忙的。明面儿上讲人家原本是好心瞧见荣府这边的管理有弊病想帮着整顿,不想却被两个不懂事的婆子给冲撞了,荣府这边本来就是理亏兼失礼的。

凤姐捆了那两个婆子,一是为了彰显规矩家风,二是为了给尤氏挽回面子,但至始至终这都是凤姐自己的决定,尤氏可是撇得干干净净的(凤姐派林之孝家的来问尤氏的处理意见时,尤氏可半个字也没说呀)。那么当邢氏就凤姐捆人之事发难的时候,尤氏若是能站出来帮凤姐说两句呢那是她仗义,若是两手一摊装聋作哑呢那她还确实半点责任也没有。王夫人这个时候有什么理由去指责尤氏呢?这事儿可不就只能凤姐哑巴吃黄连了么?所以此时若要为凤姐抱不平只能从贾母这个权力制高点直接对邢氏发话,鸳鸯的做法是有效的,而王夫人是没有立场去强加干涉的。


只是王夫人虽然这次没能维护凤姐,但平日里我看着还是非常爱惜凤姐的。比如第十三回,贾珍想请凤姐协理宁国府,王夫人便唯恐凤姐儿因经验不足、能力不济而受人笑话,所以一再为凤姐挡驾,还悄悄问凤姐她到底有没有信心,在我看来这便是一种回护了。第六十九回,王熙凤为显得自己贤良携尤二姐去见贾母,这时王夫人很是欣慰,曹公写道“王夫人正因他风声不雅,深为忧虑,见他今行此事,岂有不乐之理。”当然,这两例里王夫人都是以世俗的脸面、名声为出发点在为凤姐考虑,MM可能不以为然。但我想说,我看一个人是否正气真诚的一个标准便是看ta是否出于ta自己最重视的价值在为别人考虑。比如如果此人最重视时间,那么我就看ta是否也珍惜他人的时间;如果此人最重视养身,那么我就看ta是否也珍视他人的健康。王夫人是把脸面和名声看得极为重要的人,她能以此为凤姐操心忧虑,那便是真心待凤姐了。


还有一个更直接的例子,也就是MM也提到过的七十七回人参短缺的事。大家以为王夫人是在为谁寻人参呢?不就是为病中的凤姐吗?书里是这么写的:“王夫人见中秋已过,凤姐病已比先减了,虽未大愈,可以出入行走得了,仍命大夫每日诊脉服药,又开了丸药方子来配调经养荣丸。”这里说得很清楚,凤姐的病已经好转了,王夫人还“仍命大夫每日诊脉服药”,细致到如此还说这位姑妈不心疼这个侄女儿么?而王夫人先在自己那里找不到人参时,曹公还用了“焦躁”一词,我们全书里看到王夫人“焦躁”过几次呢?接着王夫人去凤姐处找、去邢夫人处找、去贾母处也找了,都没有找到好的人参,后来才经宝钗提起想到可以花钱往参行里寻几两“好的”,可王夫人还是不放心,偏要宝钗亲自去传话给薛蟠,试问整部书里除了平儿,还有谁对凤姐的身体健康如此上心过呢?

而到了第七十八回,凤姐过贾母处来“省晨”,王夫人唤凤姐到跟前的第一句话便是问她丸药可曾配好,在我眼中,王夫人心中对凤姐的安稳是时时刻刻都挂心的呀。


还有一处非常值得注意的例子,第二十五回,凤姐宝玉姐弟俩受赵姨娘与马道婆的联合蛊害,也是王夫人独自伺候病榻上的二人直至康复的(这个例子我之后会重点说明),所以MM说王夫人对凤姐凉薄我还是不大同意的。



至于凤姐自己对王夫人的看法,我一直认为她对这位姑妈还是非常敬重的。王熙凤的人物轮廓一直非常清晰,她的价值、观点、心思从来是被曹公交代得最明确的,尤其是凤姐对某些人物的不满态度和负面情绪,如对尤二姐、赵姨娘、邢氏等等,曹公从来没有为她掩饰过丝毫。

而书中从未交代过她对王夫人有任何不悦或不敬,相反,王熙凤在理家掌事的过程中还尤其在乎王夫人对她的批评与肯定,她看王夫人的视角一直是“仰视”的状态。

而在我心里,王熙凤还是算与王夫人“同心同德”的,比如第五十五回,凤姐与平儿在讨论探春其人时便提到可以引探春为理家管事的臂膀,说“按正礼天理良心上论,咱们有他这一个人帮着,咱们也省些心,与太太的事也有益。”这话里便把襄助“太太的事”作为“正礼天理良心”来看待,所以我不认为凤姐有悖逆王夫人之心。


而关于MM指出王熙凤一开始便站队“木石”,我认为这的确是事实,但不能作为王熙凤与王夫人离心离德的证据。

第一,此时除了元妃有比较明确支持“金玉”的倾向,王夫人并没有表明态度。所以我们最多能认定王熙凤没有依照元妃的意思,而不能说她不与王夫人齐心(关于王夫人对宝玉婚事的态度我近来有一个新的视角,之后再慢慢跟MM道来)。第二,宝玉婚事虽然事关重大,但也只是荣府诸事中的一件,就好像一个公司里董事长与总经理再有默契也可能在某项决策上存在分歧,所以,不能凭此一项决议不合便说二人一直不同心。第三,王熙凤支持“木石”未必就是要站边贾母或者王夫人,她也可能只是私心为己,因为客观上看宝钗的理家之才不在凤姐之下,为个人今后权利地位计,王熙凤也有可能希望是黛玉这个俗事勿扰的妙人儿来做这个宝二奶奶。第四,除了于宝玉婚事上可能存在的分歧,我并不认为书中贾母和王夫人存在对立关系(就连二人在宝玉婚姻一事上的态度也可能并不矛盾),事实上仔细看书不难发现,文中大小情节但凡二人均在场,其行为、观点多是以“贾母、王夫人”或“老太太、太太”并写的,大多数时候这二人根本就是同一立场,我认为王熙凤可能并不面临投靠王夫人或者贾母的抉择。

这是我眼中王熙凤对王夫人的态度哈。

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17-03-21 13:44操作
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书里写邢、王二位夫人,我觉得是两相对照着写的。
邢夫人的不是都很粗鄙,都在明面。王夫人的不是,都很隐晦,都在暗处。
真正和她们这些传统世俗贵妇人做对比的,是贾母。
贾母也讲规矩,治家,要大局。可在每件具体的事,对待每个具体的人,贾母是善的,是有情的。
对一个乱跑乱撞的小道士,贾母的反应是“他也有老子娘的,打坏了他老子娘也心疼的”,对来家的穷亲戚家的女孩子,贾母的反应是“好生叮嘱,不叫那些势利眼的奴才慢怠了”。等等等等。
王夫人这个人人口中宽仁慈和的人,却从没有这些宽仁慈和的举动。至少我没看到,美眉如果看到了,可以提醒我。


cristal2011 发表于 2/22/2017 7:37:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74191037#74191037][/url]


至于王夫人此人是否真的“慈善”,我的感觉是她大体上是有“善心”的,只是有一个一触即炸的弱点,那便是宝玉;也就是只要不牵涉宝玉的人、事,王夫人都能以仁爱宽宥之心对待,但一旦涉及宝玉她便有可能失了常性。


举个例子吧,第七十四回,王保善家的借“绣春囊”事件想趁机告倒园中伺候姑娘们的丫鬟们,说“太太也不大往园里去,这些女孩子们一个个倒象受了封诰似的。他们就成了千金小姐了。闹下天来,谁敢哼一声儿。不然,就调唆姑娘的丫头们,说欺负了姑娘们了,谁还耽得起。”。面对这些挑唆诋毁,王夫人的回应是“这也有的常情,跟姑娘的丫头原比别的娇贵些。你们该劝他们。连主子们的姑娘不教导尚且不堪,何况他们。”我认为这句话还是中肯的,园中的丫鬟娇惯伶俐的颇多,这的确是实情,但她们是伺候小姐们的,金贵些也难免,当以教导为主。而不久前王熙凤才提议要把园中大一些的丫鬟“拿个错儿撵出去配了人”,王夫人当即便以小姐们不够人服侍为由不予应允。可见,王夫人虽然知道园中大丫鬟里有自负拿大之辈,但并不忍心下手撵逐,她很能理解小姐身边丫鬟的特殊性。我认为这是王夫人在理智下的判断。

但接着王保善家的捏住王夫人的要害,狠说了一通晴雯在宝玉屋里是如何妖媚装乖,这下王夫人才失了公允,才开始一系列针对晴雯的言行举动。所以我认为王夫人平常时候还是“向善”的,也并不是伪善,这是她长期以来作为管事夫人让人服气与尊重的地方(王夫人的理家之权也该是贾母授予的)。然而宝玉就是她的致命弱点,若是被拿住了这个“七寸”,王夫人便极容易被人摆布利用了。


当然,我个人并不认为王夫人这种“向善”是真信仰,真正的信仰应该一以贯之,不以特例为自己开脱。但我也同时不把王夫人看做是伪善藏奸之人,因为她不允许任何人“带坏”宝玉是一贯“原则”,其做法虽然粗暴,但这的确是王夫人时时刻刻都在向外散布的讯息,她从未有过丝毫的掩饰。且撇开宝玉周边之事,王夫人还是做过很多好事善事的,这个我后面再陆续说明。

不过王夫人“护子”之心确实太过太偏执,以至于铸成了她此生最大的“孽”。我看书中王夫人大怒的几个情节实实在在都是因宝玉而起的,从宝玉烫脸、到金钏遭撵、到晴雯受谤、再到晴雯被逐,每一次王夫人这个“菩萨脸儿”破功都无一例外是因为宝玉“出事”(当然,她也为凤姐“焦躁”过一次)。只是如果这样都还不能认下王夫人对宝玉的爱子痴心那我认为也是不合理的。我的看法是,王夫人固然是心肝儿一样地疼宝玉,但她对宝玉的爱也确实是自私的。一旦宝玉那里“出事”,王夫人慌乱间便可能不顾青红皂白地损害其他个体的利益(如金钏、晴雯),这确实不是一种理智而宽厚的爱。


不过但凡一件事不涉及宝玉利害,那么王夫人又可以返回一颗“慈心”,暂时跟MM提几个我看到的例子吧。


首先是第八十回,迎春误嫁中山狼,归宁之日一腔苦水终于得以哭诉。而长辈中能让迎春好好倾诉委屈的有谁呢,唯有这位王夫人。迎春言语中凄苦异常,其中有一句很让人心惊:“我不信我的命就这么不好!从小儿没了娘,幸而过婶子这边过了几年心净日子,如今偏又是这么个结果!”在大观园的姹紫嫣红中,迎春一直是受忽视的那一朵,回忆里最闪光的日子也就是个“心净”而已。而想想迎春在贾府的日子,其生母卑微又早亡,邢夫人虽为母亲却不但对迎春并无半点疼爱反而是百般苛刻万般数落,父亲贾赦又如此不堪,至于贾母这位祖母,她身边心疼的孩子实在太多,迎春挤不进去啊。所以,在迎春眼中这些年唯一给她温暖和庇护的人恐怕就只有王夫人这位婶娘了。所以,至少在迎春这位侄女的心里,王夫人是慈爱的。


第四十二回,我们从平儿口中得知王夫人送予刘姥姥一百两银子做立家之本。平儿的原话是这样的:“这两包每包里头五十两,共是一百两,是太太给的叫你拿去或者作个小本买卖,或者置几亩地,以后再别求亲靠友的。”当然其余诸人对刘姥姥都有相应表示,但我认为王夫人这一百两银子对于刘姥姥是最实用、最救命的。一百两银子相当于贾府一位姨娘四五年的月钱了,对刘姥姥来说是什么概念呢,用刘姥姥自己的算法是,足够他们庄稼人一家四五年的用度了。授人以鱼不如授人以渔,王夫人能想到出资让刘姥姥一家从根本上改善经济状况,我认为她对刘姥姥是慷慨又用心的(对比邢夫人对其兄嫂)。

顺便说一句,书里好些情节都反映出王夫人一个我认为还能算优点的特征,她真的不是很在意“钱”(相较于其他如邢夫人、凤姐、李纨这些夫人奶奶们)。


又比如五十八回,老太妃薨逝,各官宦之家不得养蓄优伶戏子。尤氏与王夫人商量家中小戏子去留问题时,王夫人便说“这学戏的倒比不得使唤的,他们也是好人家的儿女,因无能卖了做这事,装丑弄鬼的几年。如今有这机会,不如给他们几两银子盘费,各自去罢。当日祖宗手里都是有这例的。咱们如今损阴坏德,而且还小器。

老实说从王夫人的言语里我们能听出她是很看不上“唱戏”这个“职业”的,但她此刻依然能客观地看待这些唱戏的女孩子,说她们“也是好人家的儿女”,并做主要将她们归还给家人,可见在理智的时候王夫人的是非观是很“正”的(而王夫人之后之所以会对这些唱戏的女孩儿如此深恶痛绝也正是因为她们触及了她“宝玉心肝儿”这个情感弱点,才使她“情令智昏”)。

这些小戏子们可是贾家当初迎接元春省亲时以重金买下的,即便现在不能蓄养了那么卖给别的人家或者外面的戏班子都是一项收入吧,但王夫人却要放她们回家,还要每人发放银钱盘缠,客观上是让这些孩子们从“贱籍”转为“良民”的大恩德啊,可不是一件大好事么?

不过经尤氏分析,这些女孩儿被放出去后可能还有被再次倒卖的风险,王夫人审情度理,立马便笑着拍板可以依这些女孩儿自身的意愿选择去留,这时的王夫人也算得上慈善的吧。



说到这里,我也想再说说我对大观园“撵人”事件的看法。

这些小戏子们留下后进入园中其实客观上是打破了大观园原有的平衡的。她们经过长年的曲艺培养,不习针织也不干粗活,心性上却又极其自尊自负,事实上并不适合做婢女,也确实给园中的人事管理摆出了难题。而这些女孩儿与其干娘们间的激烈矛盾甚至直接激化了大观园里几处势力的冲突升级,最后矛盾爆发便集中体现为“抄检大观园”和“清理怡红院”。我并没有怪罪这些女孩子的意思,她们有非常纯真可爱之处,尤其是藕官儿,但这却是一个对的人被放在错的地方所引发的悲剧,这是我目前的想法。


然后便是我刚才提到的王夫人心存慈念否定了凤姐“撵丫鬟”提议的那一节。

王夫人向凤姐问罪“绣春囊”一事,经凤姐解释清楚之后,凤姐提议要裁减园中丫头。凤姐是这么说的:“再如今他们的丫头也太多了,保不住人大心大,生事作耗,等闹出事来,反悔之不及。如今若无故裁革,不但姑娘们委屈烦恼,就连太太和我也过不去。不如趁此机会,以后凡年纪大些的,或有些咬牙难缠的,拿个错儿撵出去配了人。一则保得住没有别的事,二则也可省些用度。太太想我这话如何?

老实说,我真心觉得王夫人清理怡红院的念头是从凤姐这里起的,听这句“拿个错儿撵出去配了人”,说的不正是晴雯等丫头的下场么?且遭撵的晴雯、四儿、芳官等个个都符合“咬牙难缠”这个描述。

可这时王夫人却并没有答应凤姐的提议,她说“你说的何尝不是,但从公细想,你这几个姊妹也甚可怜了。也不用远比,只说如今你林妹妹的母亲,未出阁时,是何等的娇生惯养,是何等的金尊玉贵,那才象个千金小姐的体统。如今这几个姊妹,不过比人家的丫头略强些罢了。通共每人只有两三个丫头象个人样,余者纵有四五个小丫头子,竟是庙里的小鬼。如今还要裁革了去,不但于我心不忍,只怕老太太未必就依。虽然艰难,难不至此。我虽没受过大荣华富贵,比你们是强的。如今我宁可省些,别委屈了他们。以后要省俭先从我来倒使的。

王夫人这话里可是很恳切地透露出对园中几个姊妹的怜惜之情啊,不忍裁她们屋里的丫鬟,认为她们的丫头太少、太小,不堪使用。既然执意不肯裁姑娘们的丫鬟,便只好从自己省起。

事实上王夫人也确实是克己之人,金钏死了之后,她主动不添人,把金钏那份月银补给了玉钏。后来彩霞大了,且多病多灾,王夫人也开恩把她放出去给父母自行聘嫁了。所以现在王夫人自己身边比较得力的也不过只剩一个玉钏了(如果彩云和彩霞是一个人的话)。这其实正是王夫人亲身实践了第七十二回林之孝跟贾琏提出的“该使八个的使六个,该使四个的便使两个”的俭省方案。

事实上王夫人和凤姐也的确没有裁掉姑娘们的固有丫鬟。司棋因为与其姑舅表弟的事“罪证确凿”,不出去是不行的,但就连入画偷带私物进园也并未被重罚,不过是惜春执意要赶她回宁府那边去罢了。

所以在我来看,王夫人在裁减丫鬟这一问题上,对园中几个小姐们都是相当怜顾的。


当然,怡红院成了裁员的重灾区,只是在王夫人眼中,怡红院就是“咱们家的”,宝玉屋里跟她自己屋里是一样的,且怡红院的确人浮于事久矣。

我们从三十六回可以得知,怡红院原有大丫鬟七个,小丫鬟八个,加上袭人和后来的芳官一共十七个丫鬟(对比园中几个小姐们的丫环配备,宝玉真是集万千宠爱于一身呐)。坦白说照贾府当时的形势,即便晴雯、芳官等人没有被拿住“妖妖娇娇”的错儿,怡红院里也会有一波儿人被放出去的。这实在已经是贾府提上日程的俭省措施了。王夫人在怡红院裁员时确实是根据她自己的喜好来决定丫鬟的去留,但如MM所说“顺我者昌逆我者亡”我认为还不至于,这时裁员已是势在必行,众丫鬟本来已经都被放在了“末尾淘汰”的pk台上了,王夫人作为全府主管,留下自己喜欢可意的下人,放出自己疑忌生厌的下人,我认为也算可以理解。


在这样的形势下原先呆在园中的小戏子们也是留不住的了。但哪怕王夫人对晴雯、芳官、四儿这三人动了怒,事实上所有被放出去的人都是以“赏”或“白放”的形式离开贾府的(不是像金钏、坠儿一样被真的作为奴才“撵”了出去)。也就是无论她们以前是奴籍还是乐籍,此后都是自由人了,是可以由父母自行聘嫁的;其性质可以说是一种“恩赏”(春燕和她母亲甚至还盼着这一天呢)。

自然,晴雯、芳官、四儿这三人的名声是受到了巨大的损害,这一点王夫人要负重大责任(但其他被放出去的女孩子的名誉是没有损伤的);且客观来说这些小戏子大都没有亲人在身边,如果由其干娘们择人配嫁也未必都能得个好归宿,这一点的确让人同情和担忧。

只是站在贾府管理者的立场上,如今出现财政危机,这些女孩子不但不擅做事反而时不时伙同闹事(不得不说这些小戏子们的确都非常团结),贾府也确实没有义务再把她们白养在家里。所以这一节我希望能尽量细致地分析出来给MM参考,王夫人虽然做法过于简单粗暴,但也并不是心狠到把这些女孩子直接“撵”出贾府的,她也算是手下留情地给她们留了个“自由身”。

我还想重申一下当时的贾府处在一个等级划分极为森严的社会,普遍来说在主子眼中奴仆都被极端“物化”,甚至从某种意义上讲奴仆与主子根本就不是一个“物种”(因为存在“生殖隔离”)。慈善之人如薛姨妈,见金桂捻酸撒泼不成样子一时生气还真的便要卖掉香菱。就连MM一直引以为仁爱之主的贾母也在第三回宝玉摔玉时大喊“你生气,要打骂人容易,何苦摔那命根子!”老太太更在“情辞试忙玉”那一回拉着紫鹃让宝玉打她。所以这实在是新旧两个社会在意识形态上的重大隔阂(也是宝黛二人超越时代的可贵之处),如果我们要求王夫人这个主母持家断案时时事事都以平等慈爱之心去思虑这些下人,我认为也的确有些苛刻了(也确如MM所说,王夫人没有这个情商和智商)。


而此后有一个细节倒是很让我唏嘘,芳、藕、蕊三人“出去”后不服干娘们的“管束”下定决心要出家。王夫人先是不允许,以为她三人“不过皆系小儿女,一时不遂心,故有此意,但恐将来熬不得清净,反致获罪”。谁知反倒合了两个拐子尼姑的意,便对王夫人一顿忽悠洗脑。王夫人自然不识尼姑的诡计,也着实拗不过这三个女孩儿的执意,事一多,心一乱便答应了。只是王夫人一定要三个女孩子亲自到她跟前来询问清楚了才肯放人。

曹公这里是这样写的:“王夫人问之再三,他三人已是立定主意,遂与两个姑子叩了头,又拜辞了王夫人。王夫人见他们意皆决断,知不可强了,反倒伤心可怜,忙命人取了些东西来继赏了他们,又送了两个姑子些礼物。

不知MM是否觉得此处王夫人的反应虚假可憎,我读到这里的时候倒是挺感慨的。如果说王夫人是打心眼里厌恶这些女孩子,该是巴不得她们走得越远越好,再不要在自己跟前晃悠讨嫌才最好呢,哪里还有心思管她们出不出家,是否自愿出家,又是不是下定决心要自愿出家的呢?更没有必要为了这些女孩子再“破财”打点了。

文中说了此时贾府“家中多故”,王夫人心烦事多但还一定要人领三个孩子来当面拜师,且拜师之前还要询问再三,以确定她们的真实心意。我倒觉得这里的王夫人至少是很负责任的,也似乎是真心在为这些女孩子惋惜伤怀。说到底,她不想芳官亲近宝玉,也需要裁减园中人员以图节省,但她内心究竟也不愿看到这些青春女儿从此便苦守青灯古佛,在我看来王夫人这样的感伤也是出于真诚的善念。
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王夫人的宽仁慈和在于吃斋念佛,在于把人逼死后,痛悔流泪,表示自己真没想到,真不知情。
我们再来看王夫人一些具体的言语行为吧:
只见王夫人翻身起来,照金钏儿脸上就打了个嘴巴子,指着骂道:“下作小娼妇,好好的爷们,都叫你教坏了。”

王夫人便叫玉钏儿:“把你妈叫来,带出你姐姐去。”金钏儿听说,忙跪下哭道:“我再不敢了。太太要打骂,只管发落,别叫我出去就是天恩了。我跟了太太十来年,这会子撵出去,我还见人不见人呢!”王夫人固然是个宽仁慈厚的人,从来不曾打过丫头们一下,今忽见金钏儿行此无耻之事,此乃平生最恨者,故气忿不过,打了一下,骂了几句。虽金钏儿苦求,亦不肯收留,到底唤了金钏儿之母白老媳妇来领了下去。

“……金钏儿虽然是个丫头,素日在我跟前,比我的女儿差不多。”

这里,撵金钏时暴怒的王夫人,是和“温顺沉默”“宽仁慈厚”不沾边的。如果真的性格如此,纵然一时怒了,打了人,要发落,是可以理解的。

可王夫人可怕在事后要掩盖她的这种行为。当着外人时,金钏是她口里的那个“女儿一样”,贴身贴心伺候她很多年的大丫鬟,她不知道她会跳井。

好,我们姑且认为她真的不知道。这里我是存疑的,金钏哭求时就说了,“跟了太太十来年”“还见不见人了”,后面又说她“苦求”,有多苦?只怕出去就再不能活了这样的话必是有的。

大家也可以说,王夫人或许不会信金钏真会寻死。好,我再相信一回。

那咱们那再看撵晴雯。

美眉之前剖析了王夫人撵晴雯一事的心情,我都同意。不过我之前就说过,撵晴雯等人是在金钏死后发生的,也就是说,王夫人已经知道,金钏晴雯这样的大丫鬟,被撵出去,尤其是因为“狐媚主子”的原因被撵,是极有可能活不下去的,是会死的。

这和茜雪因一盏茶,伺候不周被撵,或小丫鬟坠儿偷东西被撵,是两码事啊。茜雪失职,被撵只是生计会艰难些。坠儿本就失德,因此被撵,不过咎由自取,自去过她无德的日子去。

可“狐媚”“爬床”被撵,对丫鬟们来讲,无疑被订上了耻辱柱。无论王夫人在宝钗等人面前如何遮掩,这些丫鬟,都很难生存下去了。她们是贾府奴仆,又无法自谋生路,金钏还有老子娘,都受不了死了。晴雯呢?必死无疑啊!

更何况到了晴雯这里,王夫人连遮掩都没有了,瞒着的只有贾母一人罢了。

所以,王夫人并没有一丝一毫考虑过这些丫鬟们的生死。

美眉对她这些行为的动机、成因分析了很多。我都同意。

可有原因的冷酷无情便不是冷酷无情了吗?

被触了逆鳞的王夫人,表现出和平时迥异的性格,就顺理成章,没有任何问题了吗?

凤姐儿整死尤二姐固然狠毒,可到底还是表里如一的,凤姐儿就是那样狠毒的性子,她不扭曲,不矫饰。

王夫人呢?真正戳她心窝的赵姨娘她碍着名声不能怎样,不过也是趁着贾环犯错时才把赵姨娘叫来骂一顿解解气。大家还觉得她不妒,仁慈。

可到了宝玉这里,她怎么就如此理直气壮整治这些狐狸精了?不过是因为,礼法给了她这个权力。她再怎样狠毒发泄,也都站得住脚。

金钏也好,晴雯也罢,就是犯了弥天大罪,王夫人这个当家主母如果还有一丝仁慈,在金钏苦求时,心软一点点,就暂且让她先待着,然后找人嫁了她,全了她的脸面,金钏还会跳井?

晴雯就更是无妄之灾了,“眉眼像林妹妹”“妖妖乔乔”“谁准你打扮得病西施一样”,连个实证都没有,就是听了婆子的话,她心里厌恶这样的妖精,就下死手撵她,要逼死她?

顺我者昌逆我者亡?这也是有道理的?这不是无情冷酷?这还是有理有据的得体处事?

恕我无法认同。

王夫人是个不合格的主母,不合格的当权者,不管是从情还是从理,她的智商情商都是双低的。

更可怕是性格扭曲。当然,这不能全怪她,那个扭曲的社会要负一大半责任。可是剩下的一小半,王夫人要自己负,这是肯定的。









cristal2011 发表于 2/22/2017 7:37:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74191037#74191037][/url]

MM或许会认为王夫人对金钏的感情不实,但我还是认为王夫人是真的为金钏之死而伤心。我的理由很简单,宝钗闻讯而至的时候“只见鸦雀无闻,独有王夫人在里间房内坐着垂泪”;王夫人此时是一个人独自在落泪,如果她不是真的难过又是在做戏给谁看呢?


而我也还是倾向于王夫人事先确实没有想到金钏会刚烈到投井的地步,金钏出去之前的话语里也并没有要寻死的字眼。其实我想王夫人自始至终应该也没有对外宣布金钏被撵的真实原因(她只对凤姐这个管事奶奶提到过,但连宝钗也是隐瞒的),她这么藏着掩着,哪怕不是为金钏遮羞,也该为宝玉饰过。“调戏母亲丫鬟”对于宝玉来说可是一个不小的罪名啊,如果不是王夫人当时并没有公布实情,宝玉后来那顿毒打恐怕就要被提前了。

当然,以荣府里错综复杂的信息网络来看,这样的事是掩饰不住的,以至于被赵姨娘打听出来,又由贾环添油加醋地说给了贾政。

所以我一直认为王夫人自己也绝不想把事情闹大,更不会明知金钏要寻死还见死不救,因为整件事情的后果直接关乎宝玉的名声甚至性命(贾政可是真能下死手的严父呀)。

事实上我们看后来玉钏的态度,也只见她记恨宝玉,可没见她对王夫人有半点的怨怼,或许以当时人们的眼光来看,王夫人真的不算过分呢。自然,无论是王夫人、宝玉还是金钏自己,无心之过也是过,事实后果的确非常严重,我想这三方都必须反省。但我的看法是,就王夫人而言,哪怕是“过失杀人”也和“蓄意谋杀”在犯罪性质和量刑上都是不一样的,且无论从情感还是理智上来分析,王夫人都绝对不愿看到金钏自杀。所以若说她险心冷酷、硬是眼睁睁逼死了金钏,我觉得也有失公允了。


至于王夫人对宝钗说的那句“只是金钏儿虽然是个丫头,素日在我跟前比我的女儿也差不多”,我认为如果把此话理解为“我把金钏当女儿一样看待”,那王夫人肯定是夸张了,洗不掉为自己减过饰过的嫌疑。但这话还有另一种理解,王夫人的意思可能是“金钏素日伺候我就像亲女儿伺候母亲一样”(其实我自己一开始就是这么解读的),那么这里说的便是金钏生前的好,而我认为这一种理解也很通顺。因为在当下这个语境里,王夫人与宝钗聊的是金钏的妆裹善后,那么王夫人联想到金钏生前的好处,想到她以前对自己是怎样的亲近周到,便越发觉得自己该尽力补偿这位死去的侍女,这也是顺理成章的。如果我们这样理解的话,那么王夫人这句话也不算是在旁人面前邀好,倒是有些自责之意在其中了。



关于晴雯,MM说王夫人逐人没有实证,这一点确实是她这位主事人的失察,但我也想站在王夫人的视角为MM分析一下这个天大的误会。


第七十四回王善保家的背地里恶告晴雯,王夫人虽然当时便极为重视,但她对晴雯本人是没有太深印象的,只依稀觉得像是那个曾被她撞见打骂小丫头的漂亮丫鬟。所以王夫人才要把晴雯叫来当面认清。

而晴雯或许是出于“自保”的原因,谎称自己只是老太太叫去怡红院看屋子的,十天半个月才能和宝玉打个照面(如同小红以前在怡红院的状况),曹公接着便写“王夫人信以为实了”。这说明王夫人以前确实不熟悉晴雯,也暂时信了晴雯的权宜之辞。那么既然王夫人连晴雯这样的大丫鬟都不了解,也更不可能熟识芳官、四儿等人了。可能也正是因为王夫人真的以为晴雯只是个外围丫头,才决定暂且放了晴雯一马,准备先向贾母请示再做处理。

但晴雯这个谎言哪能支持得了多久呢?从王夫人“清理”怡红院那一节里我们得知,在从七十四回到七十七回这段时间里王夫人并没有闲着,连四儿与宝玉的私房话都打听出来了,难道还不知道晴雯在怡红院的地位,更要紧地,难道还不知道现在宝玉外间守夜的一直都是晴雯吗?

当王夫人知晓晴雯事实上夜夜都和宝玉睡一处,其受惊程度我们应该都能想见。晴雯为什么要谎称自己只是个看屋子的外围丫头呢?她凭什么可以在怡红院里这么霸道得宠?她到底和宝玉亲密到什么程度?这一切在此时的王夫人眼中好像根本不需要再问了啊。那么再经嬷嬷婆子们的煽风点火,王夫人一定恨极了这个满嘴跑火车的小丫头,更怕极了这个模样出挑身量娇娆又心思活络的大美人儿了。


这也似乎能解释为什么王夫人宁可越权违礼都要立马把这个老太太派去的丫鬟扫地出门,甚至不惜蒙骗老太太一次也要确保晴雯再也回不了大观园。所以王夫人事后便在贾母跟前谎称晴雯得了“女儿痨”,还说自己三年前便留心晴雯了可惜发现她言行性情上的种种毛病。 不知MM玩不玩狼人杀,在我眼里,此时的王夫人就好像一个受了狼人蛊惑的真女巫自作聪明末置位强行起跳,谎报银水刀形,硬是要把她心目中的狼人强归出局;因此晴雯这个发言不太好的假狼人终于被成功扛推了,而王夫人这条“大鱼”也成功钻入了“狼坑”。这简直是个惊天大误会啊!

无可回避的是,这个误会要了晴雯的命。王夫人若是睿智一些再宽容一些,或许能再多找几个信息来源,经多方查证之后再对晴雯的人品下结论。可王夫人是没有识人之明的,这件事也的确触及到她心底最深的恐惧(即宝玉),因此她自己可能认为已经无需细查便足以对晴雯论罪了。


其实此处有一个贾母的例子可以用来参考。第六十九回秋桐在贾母王夫人跟前污蔑尤二姐因悍妒而恶意诅咒凤姐和她自己,贾母听了一面之词也立即信以为真,还评论二姐说“人太生娇俏了,可知心就嫉妒。凤丫头倒好意待他,他倒这样争锋吃醋的。可是个贱骨头。”这话其实跟王夫人认为晴雯皮肉生得好骨子里就不安分的偏见是一个逻辑啊。我绝不是要批判贾母的意思,只是想说贾府的确是个人际关系极为复杂的地方,每个人都各怀鬼胎,上位者稍不注意便会一叶障目,实在难以时时事事都保持清醒理智。连贾母如此英明睿智的主事老手,还有鸳鸯这个公正明理细心得力的好帮手,尚且会被谗言所惑沦为别人杀人的刀俎(曹公写了,贾母此话一出众人便对二姐肆意踩踏起来),又何况王夫人本就是个平庸不智之人呢?(在MM眼中贾母和王夫人可能是天壤之别的两个人,但我的感受是她俩在智力、能力、审美、情感等诸多方面确实都有巨大差距,但在意识形态上其实并无太大差别)


若说晴雯病中遭逐,没有亲爹热娘从旁照料,最后悲愤含冤而死,实在是可怜至极。可晴雯确实是病死的,这和“逼死”有本质不同。在王夫人的视角里,她只知道晴雯家中有兄嫂,未必清楚她与兄嫂的关系如何啊。且既然她已经认定晴雯是虚诈藏奸的“刁奴”便觉得再没有对其怜恤照拂的义务了。再者,奴才生病便必须“出去”,这原本就是贾府历辈的规矩,连宝玉都是深知此例的(见第五十一回宝玉差人传话让李纨瞒报晴雯生病一事)。因此,说晴雯之死是王夫人犯下的“弥天大罪”,我认为用词实在太重了。

可能是我比较“宿命论”吧,我觉得悲剧里不一定都有一个“坏人”,当好人为难好人的时候,我虽满腔忿恨,却无从归罪,有时便只能认为是“命”了。或许现实一点,我们不必太执着于让坏人变得更“好”(江山易改本性难移),而该更积极地敦促好人们变得更“智慧”呢?


所以我认为无论是对于金钏还是晴雯,王夫人并不是意识清醒、居心叵测地要把一个“好人”逼到绝境,而是自己糊里糊涂地做了“坏人”。

希望我这样的分析能为MM就王夫人所犯下的错多提供一个视角。



其实有句话我实在有些不吐不快啊,如果有所冒犯MM还请见谅。我认为MM在把王夫人和凤姐做对比的时候的确是“双标”了,MM认为王夫人虚情假意或冷酷无情我们是可以探讨的,但怎么能认为凤姐“表里如一”、“不扭曲、不矫饰”呢?凤姐只是霸道得根本不顾底下奴才们怎么看她而已,但她在老爷太太们跟前的戏可是做得足足的啊。


看凤姐是怎么处心积虑地折磨死尤二姐还同时把自己标榜为贤妻善主的就是了。

凤姐提前好些日子便在府内做起功夫来了,把尤二姐新房按正房奶奶的规制布置得和凤姐自己的一模一样,花言巧语骗得二姐入府,当面姐妹相称,背地却差丫鬟做各种生活克扣、言语虐待。老太太、太太那里她都表现得宽厚贤良,事事讲礼法(孝中不圆方)、时时重子嗣(为此王夫人还为凤姐的“华丽变身”而深感欣慰,贾母也大悦),暗自却又教唆张华告状索亲,若不是旺儿动了一念之仁凤姐还要杀张华灭口的呀。二姐有孕之时凤姐又是如何一面旁激秋桐对二姐恶言相谤,一面利用秋桐谗言挑拨二姐与上层太太们的关系,自己却站在一旁温良恭俭让的呢?于贾琏跟前,凤姐也是表面百般讨好,私下釜底抽薪,二姐吞金自杀之后贾琏才发现他存在二姐处的家当早就被凤姐掏空了,若不是平儿仗义相助,贾琏连二姐的丧葬之用都凑不出来。而凤姐这场戏也演得够长够久,直到二姐去世一周年了,凤姐还在以要为二姐“烧纸”的借口在贾琏处套钱。

就这些举动而言,凤姐真是全应了欣儿当初向二姐描述的那番话,“嘴甜心苦,两面三刀,上头一脸笑,脚下使绊子,明是一盆火,暗是一把刀”(当然,这一特征也正是此人物的精彩之处),在我眼中凤姐的过错和王夫人犯下的错根本不是同一性质,如果王夫人是受人蛊惑、武断失察,那凤姐全程都是周密部署、掌控全局的那一人啊,她当时那些害人的细碎功夫实是让人心惊胆寒。


老实讲,以前我因为“眉眼又有些象你林妹妹”这句话恨了王夫人好些年,可后来我意识到连凤姐犯下如此重罪我尚能对她喜爱至深,那我又为什么要对王夫人始终饱含敌意呢?究其原因便是我私心爱黛玉、晴雯实在胜过尤二姐千百倍呀。也正是带着这样的反省,我才在这次重读的过程中发现原来王夫人和宝玉这对母子间也有非常温暖动人的画面,发现王夫人内心也有挣扎与矛盾(说严重点便是她的执与痴),发现王夫人虽不可爱,但也没那么可恨了。
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另外,我似乎觉得王夫人和赵姨娘之间也并不是我们想象中那样妻妾争宠的局面。

请MM看六十七回这一段,此时赵姨娘收到宝钗留给贾环的礼物,盘算着要去王夫人面前讨好一番:

忽然想到宝钗系王夫人的亲戚,为何不到王夫人跟前卖个好儿呢。自己便蝎蝎螫螫的拿着东西,走至王夫人房中,站在旁边,陪笑说道:“这是宝姑娘才刚给环哥儿的。难为宝姑娘这么年轻的人,想的这么周到,真是大户人家的姑娘,又展样,又大方,怎么叫人不敬服呢。怪不得老太太和太太成日家都夸他疼他。我也不敢自专就收起来,特拿来给太太瞧瞧,太太也喜欢喜欢。”王夫人听了,早知道来意了,又见他说的不伦不类,也不便不理他,说道:“你自管收了去给环哥顽罢。”赵姨娘来时兴兴头头,谁知抹了一鼻子灰,满心生气,又不敢露出来,只得讪讪的出来了。到了自己房中,将东西丢在一边,嘴里咕咕哝哝自言自语道:“这个又算了个什么儿呢。”一面坐着,各自生了一回闷气。

看这个细节,我认为二人之间的权力关系是很明确,王夫人具有绝对权威,而赵姨娘作为下位者只是一副奴颜婢膝之态,一味阿谀卖乖,尽显“近则不逊远则怨”的小人模样。我是这样想的,王夫人肯定不喜欢赵姨娘,但是不是MM所说的嫉妒入骨呢,我认为也未必。王夫人对赵姨娘的态度是有些不屑的,其看赵姨娘的眼光有点像:你平时自己不着调就算了,少到我面前来晃悠,我都懒得搭理你。


事实上,赵姨娘虽然育有一子一女,但因为自身为人处事有严重偏差,所以在贾府黑白两道中都根本没人看得起她,众奴才对她最多也就是利用而已,众主子便根本只把她看做探春的拖累,连贾政似乎也只视她如保姆般使唤,对她呼来喝去,并无半点爱顾(可怜之人必有可恨之处,反之亦然,这真是万古常理啊)。这样的一个既没有权势也不得宠爱的妾室似乎也不值得王夫人嫉妒。所以MM说王夫人心里妒忌,只是顾及“贤妻”的美名才不敢“收拾”赵姨娘,我看着不太像。

说真的,王夫人若是存心想折磨赵姨娘,又何须摆到明面儿上来让人知道呢,她是主事太太,平日里能克扣挤兑赵姨娘的机会多了去了(参见凤姐“斗”尤二姐),且赵姨娘本来就是个受万人嫌弃的角色,就算受到挤兑也未必会有人同情。但王夫人始终没有对赵姨娘有任何不公平的待遇。相反,第三十六回周姨娘赵姨娘丫头的月钱被“外头”减半,王夫人还主动出面过问,暗示凤姐处事需要公正,为此凤姐还略有微词。

所以在我看来,至始至终明里暗里使坏害人的都是赵姨娘母子,王夫人对她并无过分用心。我反倒觉得王夫人正因“失察大意”才养虎为患,MM觉得她对赵姨娘有什么“心机”,我着实觉得不像。



MM指出王夫人是个不合格的主事人,这一点我非常同意。我自己分析起来也觉得甚是有趣。王夫人身边两个近身的丫鬟,一个金钏,一个彩云。金钏不用说了,虽是多年的贴身近侍,却偏偏触动了王夫人最紧绷的那根弦,以致引来灭顶之灾;彩云更离谱,与贾环相好与赵姨娘亲近也就罢了,还干脆为赵姨娘母子往屋里偷起东西来了。再来,如果书中彩霞跟彩云不是一个人,那么这个彩霞也还算能干,但就这么一个能用上手的大丫鬟还早早地让旺儿家那头猪给拱去了。最后就只剩个看起来不怎么灵光的玉钏了,也就她,温驯里还有那么些倔强,也绝不“沾惹”宝玉,还能跟王夫人过到一处去。其实这些女孩子都有自己资质过人的一方面,只是王夫人没有用心培养发掘,以至于这些人才都被埋没、流散了。从这一点来看,王夫人真是没有识人之明,也没有调教之功,幸好凤姐、宝钗两个嫡亲的侄女儿天生奇才,探春这个庶女也志高才厚,又都真心待她,所以王夫人“任人唯亲”也能于家事上襄助一二。


这可比起贾母差远了。鸳鸯自不必说,那在丫鬟中也相当于马中赤兔了,就是袭人、晴雯、紫鹃这三个也是各有各的好处。尤其是这个袭人,不仅自己得力尽职,还能着手培养出麝月这样的后备人才,贾母的眼光真是毒且独到啊,她老人家本身简直就是一所婢女名校。只可惜贾府夫人辈里后继无人,王夫人也就是矮子中稍微高了几毫米的那一个,奶奶辈儿里倒是有几个能干的,可惜秦氏短命,凤姐太专,宝钗又不得其时。


总之,我认为王夫人还是个被赶鸭子上架误放到管理职位上的普通人,能力匮乏,还独裁武断,只会一味遵从礼法规矩,却不会对现实生活做灵活思辨。但虽然王夫人的缺点和过失都非常显著,但在我心里其本性还是不算坏;换一个角度来想,在主母这个位子上也的确是多做多错,换一个人来未必比她做得更好(试想一下邢夫人当家),王夫人也算是比上不足比下有余了。
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17-03-21 16:17操作
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对了,MM指出曹公是把邢、王两夫人与贾母对照着来刻画出当时贵族妇人的多重影像,我认为这个角度非常独到。不过我和MM对于这些夫人奶奶们的人物功能和对照关系可能理解不大一样。跟MM说说我的想法哈。


我认为以一个贵族家庭的媳妇的标准来看,邢夫人是“无才无德”的典型,实在乏善可陈;王夫人算是“有德无才”,毁誉参半;凤姐虽不能说是“有才无德”,但也绝对是“才胜于德”,便也算得上持家理事的中坚力量了;而贾母的确能称得上“才德兼备”,实在是贾府的“定海神针”。


不过贾母虽然贤德,但已至暮年,能发光发热的空间也实在不多了,就好像她手中的百年人参一样,她的老去也预示贾家的大势已去。我私下里还觉得如果真要求全责备的话,十全如贾母也到底少了些诗书的浸养,所以贾母对于家族命势的反思与远见都还是有限的。说真的,仅论做好贾家儿媳这一项来看,宝钗可能确实是继贾母之后最能扛起全族希望的人选了。只是还是那句话,宝钗不得其时,可能兴衰荣枯的确是不可抗拒的客观规律吧,叹息也是无用罢了。
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17-03-22 11:10操作
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对于王夫人对宝玉的“爱”,我想引用武志红的一段文章,从传统的“孝”讲起。

[“身体发肤受之父母,不敢损伤,孝之始也。”这句话也是孔子所说,是孔子被奉为经典的《孝经》的第一章《开宗明义》中一句话,接下来一句话也触目惊心:“立身行道,扬名于后世,以显父母,孝之终也。”

这句变态的话,就是民间说法的孔圣版吧——父母给了你身体你就欠父母的恩情,你怎么还都还不清。这句话像是在说,作为孩子,你的身体不是你的,是父母的,父母可以处置你的身体,而你不能。

这就是科胡特说的“自体客体”,虽然对于父母而言,孩子是客体,孩子是另一个人,但你还是父母自体的一部分。如此看来,我们文化对孝顺的强调,不过是将“自体客体”的现象给圣化了。我们都是巨婴,都想找到一个好妈妈做自己的“自体客体”,但真正是婴儿时,这个努力都失败了,反而做了父母后,有权力有资格让孩子做自己的自体客体了。

再强调一下,让孩子做父母的自体客体,意思就是,孩子是父母自身的一部分,孩子要完全如父母所愿,父母的愿望,通过孩子的身体来实现。

一谈到孝道,很多人会说,孩子赡养父母,难道不是天经地义吗?

首先,在成熟的国家,如欧美,孩子没有赡养父母的义务。

其次,我自己认为,我们的确不是成熟国家,所以孩子应该在物质上赡养父母。我从来没有反对过这一点。如果说,这就是孝道,并且要加上孩子对父母的敬意,那我百分百支持。

但是,我认为,孝道从孔孟那儿开始,强调的就不是物质上的好,你看刚才那几段论述,那一段讲的是物质上的赡养?它们讲的,全都是精神上心理上的东西,讲的就是孩子在精神上心理上“孝”父母。

每个生命都该是独立自主的,而这意味着,每个人要为自己的感受负责,而孝道的这些古典论述则说,孩子要为父母的感受负责,不能让父母不高兴,只要父母不高兴了,你就是不孝。这简直是没道理,如果父母本人就是高兴不起来怎么办?]

武老师这段话,大约是我对传统“孝道”的看法,很多人批判武志红的《巨婴国》哗众取宠,太过偏激,还有人骂他数典忘祖。

我却觉得,他说出了我们国家传统文化一切腐烂污糟的根源。孝,根本不是我们以为的天伦人情,而是违背人性,控制教化下的鬼蜮伎俩。

父母对儿女精神上的控制,不是爱,只是控制。这不是不够好的爱,这根本就不是爱,究其根本,是自己欲望的投射和延展,是自我对自我的爱,不是对儿女的爱。




cristal2011 发表于 2/22/2017 9:33:14 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74191987#74191987][/url]

关于“孝”,这是个很大也很敏感的话题,我自己也是很挣扎地在认识这个问题。其实前段时间躺着养病的时候很多时间都在想怎么在“孝”这个传统观念上来和MM探讨。我想,既然MM也认同“孝”是一个精神概念,那么我可以先跟MM讨论一下这个精神概念于我到底复杂在哪里。


首先,我认为一个意识形态上的主张或理论本无其绝对固有的价值,它的价值是由它所在的社会现实来决定的,也是在与众多其他观念意识的相较中被定义的。

记得大学的时候读过Jack London的一篇短篇小说叫The Law of Life, 故事讲述的是一位游猎部族的老者在迁徙过程中因为衰老而被儿子(也是部落首领)和部落的其他成员丢下,独自面对荒野饿狼的最后时刻。说实话,这一直是在我心底特别“disturbing”的一个故事,也是让我切身感受到巨大文化差异的一个故事。但我让自己客观看来,一个老人对于一个游猎部落来说的确是一种负担,其衰退的身体机能不但不能再为族人带来食物和资源,反而会在部族迁徙时形成拖累,所以留下此人符合全族的客观利益。但对于世代长期生长在同一块土地上的农耕文明来说,老人的角色是不一样的。老人掌握着丰富的生产经验(不得不承认游猎比起农耕对身体条件的依赖更多,而对于智力经验的依赖相对少一些)、复杂的社会资源(包含名誉、声望、人情网络等),以及最重要的,土地的所有权(游猎民族对于土地所有权基本没有概念),这些知识与资源都直接关乎于家族年轻一辈的生存和繁荣。所以,农耕文明中的年轻人抛弃逐步衰老的双亲是不合适的。

因此我认识到,一个思想观念的形成与传承具有地域特殊性,而“孝”这个概念究其根源恐怕还是咱们黄河、长江流域这片肥沃的土地。

坦白说,我对于一切以西方价值为标准的主张都是非常警醒的,不是排斥,就是习惯性地要让自己多推敲几遍。自五四以来我们所上的“全盘西化”的当已经太多了,差点连汉字都丢了,我想我们不得不戒备。



除了地域性,我们也要考虑到某个观念从产生到演变的时间性。以亲子关系为例,古代社会与现代社会的亲子两代间已然从根本上发生了变化,这些变化有些是现代医学带来的,有些是生产力和生产关系的突变所导致的

比如在古代,医疗条件非常落后,生产对于每一个孕妇来讲都是生死攸关的考验,这才有了“儿奔生,娘奔死”的俗语。而现在呢,孕妇生产死亡的比率大幅下降,尤其是秉承西方价值观的发达地区,妊娠分娩已不再事关生死了(当然,拔牙时注射一针麻药也有概率导致休克死亡)。如果我们逼着一位用生命产下孩子的古代母亲和一位可以自行决定分娩时间和方式的现代母亲用同一种眼光去看待她们诞下的孩子,那我认为这也是削足适履的。

同样的,如果有朝一日社会发展到所有孩子的出生基本都是从精子库里出来的精子与从卵子库里取来的卵子在实验室里批量结合,那么我们便根本无需“亲生父母”这个概念的存在了,而那时上下两代人的关系又自然与今天截然不同。


又如,在古代,饥荒战乱频发,社会资源普遍匮乏,一个婴孩(尤其是女婴)如果没有亲生父母的照料培养,很大概率是活不长养不大的(古代“育婴堂”这样的慈善机构也只能福及极少数孤儿)。但在现代文明社会,即便一个刚出生便被抛弃在医院的弃婴也能依赖社会的力量找到合适的养父养母,或者进入相应的社会福利体系,其基本的生存权是能得到较好保障的,甚至也能享受到和其他孩子差不多的衣食住行、就学就业等社会资源。


再如,古代孩子长大后的就业途径还是以“子承父业”的方式为主,在这种情况下,父亲与族中长辈事实上还承载着如现代社会中老师、老板、资方等多重社会身份;而现代孩子长大后的职业规划大多可以完全独立于自己家族之外,其自由择业的空间很大,社会整体就业率甚至还是非常受政府重视的经济指标。


因此,一个孩子在古代社会与现代社会对于其亲生父母的依赖程度是有根本差别的,我们也不能要求不同时代的儿女用同一种态度去对待自己的父母。

这是一个思想观念的时间特殊性。



另外,在我看来一个思想观念还有其个体适用性,也就是因人而异,因事制宜。

这一点我想我和MM的看法是一致的。一个主张或者理论即便再自洽再完备也不可能精准描述所有个例与现象,所谓“道可道,非常道”对吧?

比如在刚才所谈到的游猎部族里,如果那个儿子对于父亲的感情极为强烈,硬是要把自己首领位置传给他人,自己留下来陪父亲等死,那我认为也不能以理性去批判他不顾全族死活。同样,如果一个孩子出生在古代中国,从小就受尽父母的压迫虐待,若是一定要勉强他去爱他的父母,那我认为也是强人所难了。这也是我看“二十四孝”有时会觉得别扭的地方,我想其中好些故事都是文学意义大于教化意义。



就我个人而言,我心里把“孝”这个概念剥解为一种最质朴的感恩。我记得以前也跟MM提过,我这个人不以关系来界定情感,而以情感来定义关系。所以我不会认同“她是我的母亲,所以我就该怎样怎样”,而希望是“我爱我的母亲,所以我愿意怎样怎样”。

因此我也一直认同《论语》里的这一则:

宰我问:“三年之丧,期已久矣。君子三年不为礼,礼必坏;三年不为乐,乐必崩。旧谷既没,新谷既升,钻燧改火,期可已矣。”子曰:“食夫稻,衣夫锦,于女安乎?”曰:“安。”“女安则为之。夫君子之居丧,食旨不甘,闻乐不乐,居处不安,故不为也。今女安,则为之!”宰我出,子曰:“予之不仁也!子生三年,然后免于父母之怀,夫三年之丧,天下之通丧也。予也有三年之爱于其父母乎?”

这一段我以前也引述过,宰我认为守孝三年时间太长,可能导致“礼坏乐崩”。孔子问他只为父母守一年的孝心里安心么?宰我说“安心”。孔子就说你要是安心就这么做吧。但孔子心里还是不认可宰我的,他的理由是,(在当时的社会)一个孩子出生三年之内是离不得父母怀抱的,那么既然父母曾经给予了孩子三年这样不离身不爱释手的爱,在父母死后子女回报以三年守丧之礼应该是恰当的。

这里很清楚,第一,哪怕孔子不认同宰我的做法,也并没有勉强他一定要行三年守丧之礼,只问他安心与否;第二,孔子并没有“只要是父母便要为其守丧”的强盗逻辑,而是强调以“守丧”作为对父母最初三年养育心血的情感回馈;第三,事实上孔子在言语中也对父母提出了要求,父母在儿女出生后付出真诚的情感和心力,这才是子女对其回报的前提,如果父母没有尽到相应的责任,那么也就没有女子回馈的道德基础了。


所以在我看来,父母爱护子女、善待子女便是对子女有恩,有恩就应回报,这是一种良性的道德约束。

但事实总是复杂的,父母和子女之间除了爱和恩,还通常掺杂着矛盾甚至激烈的冲突,这便也产生了“怨”。这就好像曹公说宝黛相处之初有“求全之毁,不虞之隙”,越是相爱亲密便越容易产生摩擦龃龉。

那么应该怎么来面对“怨”呢?孔子也说了,“以直报怨”,也就是该怎样就怎样(而不是大家通常所误解的儒家宣扬什么“以德报怨”)。父母有错儿女也该直言相告,只是要注意说话方式,这才是孔子的一贯主张。所以孔子向来认为分辨与处理“德”与“怨”是需要智慧的,哪里是一句“天经地义”就能简单粗暴地概括得了的呢?(孔孟思想的核心是“仁、义、礼、智”,其中“智”常常会被世人忽略,而“孝”则从来不再其中)。

因此我认为,即便是孔子眼中的“孝”也是以真诚和感恩为内核的情感实践,绝不是是非不分、蛮不讲理的道德绑架。



那么就来说说MM所引的武志红老师的这段文字。其实我并没有读过这位作者的任何文章、著作,也就只能对这几行文字说说看法哈,如果管窥蠡测了还要请MM批评。


单凭这几行字我其实不太清楚作者引用《孝经》是想批评这部书本身,还是想指出传统孝道的思想与实践已经不再适用于现代中国社会(或者两者都有)。但我认为作者对原典的有些理解是不太准确的。


比如作者引述“身体发肤受之父母,不敢损伤,孝之始也”这句话,在我看来这句话的意思是,想到身体发肤都是来源于父母,所以应该珍惜爱护,谨慎小心,不敢轻易损伤,这便是行孝的开始了。这里的“不敢损伤”是一种不忍兼敬畏的态度,并不是指无论如何都“不能损伤”的结果论。

也就是说,当我遇到可能要让自己的身体受到伤害的时候,要想想这是源自我父母的,所以要再三戒慎,只要心里有这个真诚的念想便是“孝”的萌芽了;至于我最终能不能控制/避免所面临的伤害,这个不是此处主要强调的。所以我不明白作者为什么会从这句话得出“父母给了你身体你就欠父母的恩情,你怎么还都还不清。这句话像是在说,作为孩子,你的身体不是你的,是父母的,父母可以处置你的身体,而你不能”这层意思。原文里根本没有提到父母有权伤害子女的身体啊。


至于“立身行道,扬名于后世,以显父母,孝之终也”这句话,我承认“扬名于后世,以显父母”这两句对于我们现代人来说是挺刺眼的,是非常功利的价值观。但这句话是以“立身行道”为起始,所以最重要的是立正气之身,行仁义之道,而“扬名于后世,以显父母”则是继“立身行道”之后的结果。

所以这里的“扬名”、“显父母”所指的不是功名利禄,而是忠义贤德之名,就好像孟子之于孟母,岳飞之于岳母,这样想似乎也是符合儒家价值的。当然,后世里也有非常多的人故意省略了“立身行道”而只谈“扬名于后世,以显父母”,他们自然有他们的居心和所图,但不能因这样刻意曲解的行为而殃及原典。所以我认为似乎作者也选择性地把这句话理解得太世俗浅显了些。


的确,儒家著作里倡导子女应该重视父母的情绪,但“孩子要为父母的感受负责,不能让父母不高兴,只要父母不高兴了,你就是不孝”这个意思不知是作者在哪一部经典里面见到的。

在我的认识里,儒家虽然倡导“忠君爱父”,但绝不主张“愚忠愚孝”;背离天理良心地服从君、父绝不是孔孟之道。

我也可以引述一段《孝经》:“故当不义,则天不可以不争于父,臣不可以不争于君,故当不义则争之,从父之令,又焉得为孝乎。”这里说得非常明确,如果君、父要行不义之事,那么臣、子便要据理相争,如果盲目服从父亲错误的命令便不能被称为“孝”!

所以儒家的“孝”是以道德仁义为前提的,哪里有说子女必须不辨是非地确保父母“高兴”呢?我倒觉得作者这话像是在引述当今有些家长故意篡改古人的思想,好借“负疚感”从精神上“掌控”子女,但这绝对不是夫子的本意。

我认为,“孝”其实是一个关于“爱”的话题,那么“怨恨”便一定不是探讨这个话题的最佳状态。哪怕是探讨情感,如果不是只为倾诉或者发泄的话,理性的分析也是必要的。


又好像作者提到“每个生命都该是独立自主的”这句话,其实这样的话在当今社会每天都有人说,但它是不是适用于任何时期的任何社会呢?我是这样理解的,“独立自主”是现代社会赋予现代人的生存理想,并通过科技、教育、法律、政治制度等各个方面的进步使得我们看见这个理想在一步一步实现的希望。但如果把这句话也作为古代人的生活标准,那我只能认为这是一句便宜且不切实际的漂亮话。在一个百分之九十以上的民众都是文盲,一人犯错可能全族连坐获罪,且所有人联合起来辛勤劳作都未必三餐稳定的社会,“独立自主”这个词是不是显得有些太不真诚了呢?


我想作者一定看到了“孝道”作为一杆道德大旗在历代中国被世人利用、篡改的某些乱象,或许也察觉了这个传统与当下中国社会现实的种种格格不入。但坦白地说,我认为ta的立场还是不够客观。公平来讲,如果“孝道”可以被滥用成禁锢自由人格的“铁丝网”,那么“独立”也可以被包装成自私凉薄的“通行证”,但事实上一个人可以既真诚地爱着ta的父母,也同时享有着独立自主的人格追求;重要的还是两代人之间情感与沟通的质量。就好像婚姻咨询师一定要同时为出现婚姻危机的双方做出理疗分析一样,解决亲子关系的问题也不能只针对一方的不足与过失开方下药。


总结起来,我认为“孝”的确是中国文化里一个非常关键的概念,它事实上又与几千年来的封建君主制度环环相扣,也确实常常被许多不负责任的家长用做控制、摆布、甚至折磨子女的借口;但一切问题也绝不是只需完全否定它的意义,把它从我们文化里连根拔起就能轻松解决的。我也认同咱们中国传统文化走到今天的世界局面,一定有太多不合时宜的地方。但我坚持的一个态度是,我们如果要批判所谓的经典,起码要先好好研读经典;如果要摒弃所谓的传统,起码要先好好认识传统;这样做才算公允诚恳。


所以,如果作者仔细研究“孝”的传统文化,再认真对比当前中国的社会现实,从而指出这个传统在今天的中国社会里有哪些不适用,又该如何改进,这样一个探讨我认为是非常有意义的。但是如果作者只是秉着当今社会的某种价值标准去给古人论罪,那我认为这个视角可能有待商榷。这么说吧,“一览众山小”是因为脚下的山高,可不是因为观景的人高;而眼下云里雾中的小山头也可能有我们未曾见过的气象万千呢。



以上便是我这段时间养病躺着的时候望着天花板对这个“孝”字做的一点思考,我认为咱们确实不能跳脱出地域、时间、以及个人实际经历的差异来笼统定论,这样的讨论容易不着边际。所以我自己可能还是只能仅限于《红楼梦》的时空语境,或者仅依照我自身的人生经历来聊这个“孝”字。

当然,我必须说我也真心希望看到能有更多年轻一代中国人对“孝”这个传统思想做出严正的思考,去认识也好,理解也好,辨析也好,修正也好,能结合时代意义对其做系统“刷新”便更好了。只是目前我个人的真实感受是,剥去一切“易老”的礼教与形式的外壳,这个“孝”字的基底还是温暖而隽永的。
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武老师这段话,大约是我对传统“孝道”的看法,很多人批判武志红的《巨婴国》哗众取宠,太过偏激,还有人骂他数典忘祖。

我却觉得,他说出了我们国家传统文化一切腐烂污糟的根源。孝,根本不是我们以为的天伦人情,而是违背人性,控制教化下的鬼蜮伎俩。

父母对儿女精神上的控制,不是爱,只是控制。这不是不够好的爱,这根本就不是爱,究其根本,是自己欲望的投射和延展,是自我对自我的爱,不是对儿女的爱。

当你真正爱一个人,正常的人,自然而然会生出同理心,即便一时不理解,可意愿上至少想要去了解去靠近去体贴。

这才是爱。

这世上真爱自己孩子的父母,并没有我们想的那么多。只是拿责任、义务、控制当做爱,或者把自我的延续,本体客体那样的认知,当做爱,美其名曰是“父母对孩子殷切的期望”。

当然有真爱孩子的父母,有在这爱意中真正殷切的期望。可,更多的,不过是世俗的“光耀门楣”“给我长脸”。

像袭人给王夫人“告密”时说的话,“太太脸上也好看”“可以堵了那起子小人的嘴”等等。

所以我说,袭人是不懂爱的,她对感情的理解贫乏到只能用“功利”二字来解说。

那么袭人对宝玉的那些细微周到的好,是爱吗?我觉得不是!这个我们之前论证过很多,这里不再说。

那么单说王夫人。

美眉引用了很多原文,王夫人怎样和宝玉亲密互动,王夫人怎样关心宝玉身体等等。

美眉觉得这就是爱,只是不够好罢了。

我却觉得,如果这就是爱,那很多家暴中的施暴者对被虐者,也是爱,只是不够好罢了。美眉不要觉得我在偷换概念,王夫人对宝玉精神上的控制,逐金钏,撵晴雯,这样的举止,举着“为你好”

的牌子,难道不是精神虐待?不是另一种无形的暴力?

古人难道就不是人?不会有心理疾病?只是那样的时代,种种因此禁锢生出的异样,被人忽略,被人说成别的什么东西罢了。

比如宝玉最后的悬崖撒手,断不会有人说是王夫人逼的。可是,在金钏死后,晴雯死后,宝玉分明已经受到了难以形容的情感伤害。那么焉知宝玉出家也好,怎样也好,不是被这样一次次的伤害伤到无法再忍受了呢?

美眉例举自己的例子,我非常能理解美眉的想法,也很高兴你找到了一个“理解”的方式和你的母亲和解,很开心你仍旧能确定你的母亲会为了你“奋不顾身”,会为了你死,是深深爱着你的。

可是,我想美眉大约是独生女吧?

你或许理解不了,如果你的母亲在你已经被打得奄奄一息时,说出“如果你哥哥在,打死一百个你也可以”这样的话时,你会如何感想。

我有个弟弟,我妈妈恰好就是爱我弟弟远远超过爱我。

我妈妈就像王夫人对待宝玉那样对待我,很关心我的身体,很控制我的精神。她也不会鞭策我多努力读书什么的,但我不能偏离她理解认知中的“女孩子该有的样子”。从着装到职业选择,她都要控制,她最期望的,就是我“孝顺听话”。

曾经我也把这理解成爱,只是不够好罢了。毕竟我妈妈也不是圣人,对吧?她有自己的局限。

可是当我成年后,在我开始恋爱后,我发现一个很可怕的现实,那就是我妈妈是不爱我的。

一开始我是不承认的,拒绝承认。因为这让我觉得自己一无是处,自己的妈都不爱自己啊!活着还有什么意义?

可事实是,我妈妈,确实不爱我。

我想很多家长生气时,都会和孩子说一些绝情的话,比如“真后悔生了你”,“你怎么不去死啊”,等等吧。这些气话很伤人,可是孩子们自然会选择忘记,因为,只要父母是真爱他们的,这些气话早晚会被爱遮盖。

可我妈对我说过的一句话我是无法忘记的。她说“我跟你就是没缘法。如果不是母女,我看你一眼就恶心。”

具体什么情况下说的,我忘了,只记得是我小学毕业那年,我没有考上重点中学,我妈费力气帮我安排进小学再读一年六年级,然后复读的那一年,几乎每天都是各种她气不顺的打骂,因为我让她丢人了,一个院儿里住着的,只有我一个人没考上重点中学。

那一年简直是我的噩梦。不过我并没有做过什么相关的噩梦!这点要感谢我天生的粗大抗摔打的性格,哈哈。我看到美眉说你现在还做“当众弹琴”的噩梦,我很心疼啊。

不过美眉还是幸运的,你还是可以确定你妈妈是爱你的,对吧?

我第一次有我妈并不爱我这个模糊的想法,是在复读那一年结束时,我如她所愿,考上了重点中学。我妈很高兴,于是带我去买裙子要奖励我。

我喜欢一条浅色的,我现在还记得,有些露肩,她一定要我穿她喜欢的红色半袖的。我表示了不满,我妈像疯了一样,在大街上骂我,我逃都不敢逃。如果我逃了,我妈可能会当街追着我打我。

骂得非常难听,她是知识分子,不会骂什么脏字,可是像“穿成那样像个妖精”“不要脸”这样的话,我妈是当街就骂得出来的。

那一刻,我模糊觉得,这样的妈妈我不想要了。我还生不出什么她爱不爱我这样的念头,我只是本能地再拒绝把她当做我最亲爱的人。

然后到我中学后,我弟弟考初中,也没考到重点。可我妈虽然不满意,也觉得没给她长脸,可她骂了我弟弟两句,就一切照旧了。

当时我根本没意识到这样有什么不对,因为我已经习惯了,我妈一直对我弟弟和我是双标的。因她哪顿做的饭不好吃,没吃很多,我妈会问我弟弟“怎么了,不舒服啊?”,对我,一般都是“又挑食,就你嘴刁。”

各种细节吧,可我都习以为常。

直到我很大了,开始恋爱。我发现,我好像有我妈的影子,我老想控制别人。遇见的爱人,比如初恋,我根本就不爱他,只是他很听话,我说什么他都觉得对,我就觉得这就是爱了。

一直到我真正爱上一个人,我开始学着去体贴去理解,他有什么和我不一样的,我不是打压,不是一定要他和我一样才高兴,而是会琢磨他为何那样?他有什么苦衷,他这样或许也是对的。

我变得更包容,更细腻,更能从心从情感中去体谅理解别人。

这不是什么圣母,我觉得这就是真正的,正常的爱就会自然而然生出的东西。

然后我开始反思我妈妈对我的感情。我惊讶的发现,除了吃喝拉撒睡,念书找工作等“常事”“大事”,我妈妈从未体贴过我,生病了是会照顾,也会好吃好喝伺候我,好像我在这里说,这不是真正的爱,实在是太“不孝”了。

可在那些事情里,我真得没有感受到过爱。

再对比我爸爸。我要无比感谢上帝给了我一个这么好的爸爸。

我爸爸也骂过我,甚至还打过我一次屁股,因为我旷课了三天,自己溜达着玩儿,which我自己都觉得该打!

可我爸爸理解尊重我,每次小的大的人生选择,都是我爸爸力顶我妈妈的暴怒,尊重了我的选择权。每天每餐饭,每句问话,我爸爸给我的都是体贴和温暖。

所以,虽然认识到我妈并不爱我,我也没有崩溃。可能也是因为,我确信我爸爸是无比爱我的。

我是个抗击打,很皮实的性格,可我同时又特别敏感,情感丰富。我能纤毫毕现地体味到一个人对我的真实感情,好像就是一种天分吧。

所以,我是承认我妈妈不爱我的。现在我也正视这件事。我能和我妈妈和睦相处,很奇怪也是我正视这件事之后。

我妈现在很巴结我。因为她觉得自己老了后,如果病了,恐怕还要指望我照顾她。我妈就是这样现实又俗气的人。她爱自己胜过爱任何人。

我觉得这是她的问题,不是我的。

我妈对她自己的母亲和兄弟姊妹,都是这样利益为先,也维护着很好的关系,自认有情有义。可我明白,那不是爱,她甚至自己都在我们面前毫不掩饰这一点。

可我不愿意自己像她那样生活。

我觉得没意思。

我想真正去爱别人,不是事事都讲道理,说利弊,在任何大局也好,社会也罢的压力下,如果我真爱这个人,我会先问他,你想要什么,而不是我希望你要什么,或者要什么才是对你最好的。

我觉得,那样才能活得有滋有味。

所以,我对王夫人对宝玉的爱,是不认可的。我觉得不理解不体贴的爱不是爱,是控制。

那是很世俗很功利的一种感情,或许是依赖,或许是期许,或许是别的什么,但唯独不是爱。

不能因为很多父母都只有这样的感情对儿女,所以就认为这样是有道理的,这样是对的,这样就是爱。

我最近在看的一部日剧叫《妈妈,我可不可以不做你的女儿》,直面这种畸形的,但却都被人称为最伟大的母爱的病态亲子关系。

我是不认为这样的感情是爱的。如果把这种功利的“我只能依靠你了,所以你必须要好好的”这样的感情称为爱,我觉得是对真正的爱的亵渎。

或许我太偏激了,有不对的地方还请美眉指正。

再次祝美眉感冒早早跑掉,哈哈。










cristal2011 发表于 2/22/2017 9:33:14 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=74191987#74191987][/url]

其实我是又哭又笑着看完MM这段自陈的,也牵扯出我自己小时候的很多回忆。我想MM如果认定母亲如此偏心弟弟还与弟弟保持非常亲密的姐弟关系,这说明MM是个心地纯善也不迁怒的人,也为弟弟能有这样一位好姐姐而感到高兴。

只是MM的家事我的确不好做评论,也只能以自己的成长感想为材料和MM聊一聊我的家人,这就算作给MM的回应吧。


其实上次说到我自己的母亲是因为文字里的情与理都在那个当口,我也未能完整地把我这个妈妈说个明白。

事实上我妈妈也确实是有她虚荣、世俗的一面,也是个控制欲极强的女人。MM说到自己考重点初中的事,这也让我想起自己考高中的那个暑假,那也着实是我少年时期最苦闷的一段时光。

其实事实说出来MM可能会认为太“作”了,我当时的分数是在本校的录取线上的(也是当地的一所重点中学吧),但的确是考砸了(“早恋”的锅,哈哈)。我一考完就知道不好,但还是被电话查分那头的数字惊到了,我至今都记得我告诉正在一旁等分的母亲时她脸上瞬间僵硬的表情,少不更事的我呀,当时觉得自己好像犯了诛九族的错。其实现在回想起来很夸张,换做别的家庭说不定还会为上高中的事终于定下来了而出去庆祝呢。但我们家却好像如临大敌,我自己觉得自尊心极度受挫,而我妈妈也为痛失一次炫耀的机会而捶胸顿足。当然,我当时也是得失心太重,现在想起来挺扭曲的,也挺可笑的(我老公现在还经常取笑我中考“失利”呢)。但我妈妈一个成年人竟然比我还更受打击,看我时满眼里都是不争气的怨恨与鄙夷,于是我们吵了一个暑假(都是惊天动地的大drama)。


所以我从小确实是被我妈妈“挑剔”着长大的,她自己很讲“体面”,所以也对我的衣着发型指指点点;她自己从不输于人,所以也要求我事事比人强。我小时候在家里被追着打那都是常有的事(你知道我长大后知道居然有人自小到大从没挨过打时的感受吗,如我老公,简直怀疑人生了!)。好在她其实并没有自己想的那样聪明,所以我虽然经常屈服在她的“淫威”之下,但她也没少吃我坑蒙拐骗的亏,哈哈,因此小时候的我也时而使些小坏,然后在背地里“腹黑”地窃喜。


但我必须公正地说,虚荣和现实也并不是我母亲的全部,事实上,我人生里关于情感很重要的一课是她给我上的,这是我不得不承认的。

我十三岁那年,外公大脑里发现肿瘤,可惜手术失败,从手术室出来之后他便再没有过清醒的意识。我们家请了护工,我外婆也天天守在身边,因为我母亲在医院工作,所以每日都会亲自看视外公的状况。我记得外公躺在床上的那一年多,我们每天晚上都在外公家吃晚饭,饭后妈妈就进外公的屋子里,喂饭喂水,跟他说说话,捏捏脚,更重要的是,每两天都会亲手帮助外公排便,真的就是带着塑料手套用手,风雨无阻。


都说久病床前无孝子,我是亲眼见过护理一个不能说话、不能活动,只能转动眼珠子的老人是怎样的腌臜与琐碎。可我妈妈真的,我对天发誓,从来没有半句怨言(她绝对是个喜怒形于色的人),这可能跟她的工作专业性有关,但也绝对是因为她深爱她的父亲。我妈妈甚至亲口跟我说过,她对她的母亲的照顾可能很大程度是出于责任(她俩简直就是前世修来的“仇怨”),可她对她的父亲却是发自内心的爱大于责,我外公是她从小最敬重、爱戴的人。

之前她常常跟我讲一个我外公小时候的故事,在我外公考上大学进城之前世代都住在一个非常偏远的农村(从最近的马路边下车后还要在田坎间步行一两个小时的那种地方)。那个年代社会普遍贫困,外公家里曾是八代贫农。妈妈说,外公小时候放学路上在田边偶尔会捡到遗落的花生,如果是双粒的便自己吃一颗,留给寡居的母亲一颗,如果是单粒的便揣回家直接给母亲。外公的妈妈是个大字不识的农妇,她不懂得读书的意义,只知道跟我外公说,儿啊,你现在好好读书,以后帮别人写几封信也能多吃几顿肉。可在我妈妈眼里,外公和他母亲是她见过最真诚的母子关系。而事实上,虽然我从来没有对她说过,在我眼里,我妈妈和她父亲也是我见过最温暖的父女关系。

所以当MM说到“孝”这个概念的时候,这些便是浮现在我脑海里的画面。我在想,西方人有上帝,所以他们把个体的大部分爱与感恩都给了他们的上帝。中国人没有上帝(也不一定需要上帝),所以我们把大部分的爱与感恩都给了最质朴的生命传承。就我自己而言,我不迷信血亲,但我看重十几年旦夕相见的缘分,我相信这也是最有机会转化为“情分”的缘分。所以我很珍惜这份缘与情,并天真地想将它还从我这里传递下去,这是我心底的愿望。


在我外公去世后很多年偶尔有人提到他,我妈妈的眼眶便会立马红了,真的,我曾经出于实验求证的“歪心”,每到这个时候我便留心观察我妈妈的神情,屡试不爽。就连现在我们每周语音通话时,但凡有谁一提到我外公,她便立刻沉默、哽咽、岔开话题。说真的,我妈妈不是一个很有精神追求的人,甚至有些“俗”,但这辈子目前只有她亲身用一个个细碎的行动把“爱”这个字诠释得最丰满有力,让我每当看到“陪伴是最长情的告白”这句话便忍不住在心里点头,让我承认琴瑟在御的爱很美但碗瓢相碰的情也能很美。从此,我真的无法认为我母亲是一个无情的人。


说了这么一段,我想跟MM表白一个心迹。我知道,一个人对某个人好,并不代表ta会对所有人好,而一个人对所有人好,也不代表ta会对某一个人好,这的确是常有的现象。就好像我外婆永远都在埋怨我妈妈对外公比对她好,但作为旁观者,我打心眼里认识到我母亲是个有能力去爱的人,我外婆也是个可爱的人,但她们经年累月的矛盾(火星撞地球一样的矛盾)真的是源于长期缺乏没有质量的沟通与交流,彼此都认定她们的关系已经在今生被定格了。但我妈妈对外公的情感让我清晰的看到她在真诚地爱一个人,不因为他的社会坐标,不因为他的知识能力,不因为他有“父亲”的标签,只是本能地为他能好好活着而努力。由此我便很有信心地认为她也可以这样来爱我,虽然我当时并不是她如此自然地、无私地爱着的那个人。


诚然,我是独生子女,在我的视角里我妈妈也“只能”爱我。这兴许也是独生子女唯有的几处“幸运”之一吧。不过的确是因为在我妈妈身上看到了“爱”的可能,我才能放下十几年的偏见,用另一个视角去看她。

一年一年过来,尤其是我出国之后,我们的关系真的有了很大的改善。当然,这样的关系是建立在“平等互重”的基础上的,我们如今彼此经济独立,我不靠她接济,她无需我养老,这才开启了两个平权成年人的交流方式,但我们都知道,无论谁的家庭遇到变故和危机对方还是最亲最值得信任的至亲骨肉,这是我们当下的默契。


我妈妈还是一如既往喜欢拿我和人比较(好在如今我自己这边已然放下了),每到这个时候,我倒还能逮着机会对她“教育”一番,绝不吵架,但求诚心诚意、平心静气把她说个心服口服,哈哈,其中我也偶尔能将从小心里的委屈倾吐一二,我妈妈有时也会讪讪地转移话题,但我知道她是听进去了。这样一来两人都不用“忍着憋着”也不再“借题发挥”,只是为了理解而沟通,又因沟通而理解,一来二往也能达到一个彼此都还算“舒服”的位置。并且如今我还在继续“推动”这段母女关系,不仅是母女,也是朋友。


这些便是我在看了MM的诉说之后所联想到的一些往事,不一定能引得MM的共鸣,我也并不能看到MM视野里的全部。但我想MM兰心蕙质,一定明白这确实是我这些天来一直有冲动想对MM说的话,字字无虚。
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17-03-22 12:36操作
只看楼主AA分享


好了,我还是转回咱们的《红楼梦》里来吧。

MM提到王夫人对于宝玉的情感里有“控制”的成分,这的确是很明显的。王夫人尤其重视宝玉周身的“清净”,重用袭人、麝月除了妥帖照顾宝玉饮食起居之外,也不无“监管”的用心。只是我想和MM在概念上较个真儿,单纯的“控制”不是“爱”,这个毋庸置疑;但情感关系里只要有“控制”就不算“爱”了吗?这似乎是可以区别的两回事情。


拿我自己为例,我和我老公从小就在一起了,彼此相知相许也算此生无憾。但扪心自问,这段感情开始的时候,我也免不了动些“占有”、“控制”的小心思,也会耍一些“操纵”、“哄骗”的小伎俩,就是现在我也不敢说我给他的就是如鱼得水毫无束缚的爱(当然我自己还在“修行”之中)。所以,我认为完全没有“控制欲”的爱是一个很高的要求,如果一有“控制”的杂质便不成其为“爱”,那这世上能有多少人配说真正“爱着”呢?


但我非常同意MM说的,一段好的感情关系就是会推动人不断反省、不断改进、不断成长,真诚的爱也确实会让人变得更宽和、包容,我本人也深受此惠且心存感恩。只是这是需要一个学习与犯错的过程,几乎没有人天生便能行施完美的“爱”对吧。我自己反思我的母女关系、夫妻关系,也无一不是饱受考验与挫折。

那么王夫人也未必没有在努力啊,我认为她正是在痛失贾珠之后,深为自省,所以才在宝玉的教育上比起以前对贾珠采取了更为“宽纵”的方式,这也是一种自我修正不是吗?

又如第七十九回,宝玉因遭受“抄检大观园,逐司棋,别迎春,悲晴雯”等重大打击得了一场重病,此时曹公写道:“王夫人心中自悔不合因晴雯过于逼责了他。心中虽如此,脸上却不露出。只吩咐众奶娘等好生伏侍看守,一日两次带进医生来诊脉下药。”这里有提到,这位死要面子的王夫人看到宝玉悲惊成疾也在“自悔”啊,如果当初早知道怒撵晴雯会给宝玉带来如此巨大的伤痛,我想王夫人是会考虑采取更温和怀柔的处理方式的。

我想王夫人的爱子之心也在促使她偶尔自我反省,自我革新,只是她对宝玉的“爱”在前八十回结束的时候还没有“进化”到一个比较完满的状态。


事实上贾府上层的所有长辈都对子孙都有着某种“控制”,比如对子弟读书上进的要求、礼仪举止的规范、结婚生子的选择,这里贾母作为最高行政长官应该首当其冲;这实在是制度对个体的“异化”,当然,个体受“异化”后也反过来服务于这个制度。

只是站在家长们的角度,社会制度已经是客观存在,难道要冒险纵容甚至鼓励自己的儿女去叛逆和反抗吗?其结果真的就是为子女好么?我想在当时的社会很少有家长拥有这个见识和魄力能放任/指导儿女逆社会主流而行并最终获得成功。


拿薛姨妈做例子,薛蟠该读书时不读书,薛姨妈纵了,结果薛蟠不学无术;薛蟠素来惹是生非不计后果,薛姨妈纵了,结果薛蟠打死冯渊,欠下人命债;薛蟠自行相准夏金桂便讨着要娶过门,薛姨妈纵了,结果薛蟠误娶河东狮,一家不得安宁。我们必须想到的一点是,对于王夫人来说,宝玉还是个未成年人,如果一点控制与管束都不能实施,那不成了养而不教、放任自流了吗?所以,对于一个非完全责任人的孩子,父母的爱里是需要掺入一些理性的“控制”的,只是王夫人的“控制”有些简单粗暴,这才是我们应该反思的。



再说到责任,我想咱们不能因为古代子女对家族、对父母有责任便单方面觉得他们委屈或者受压迫,事实上权利和义务原本就是对等的。

我前面说过,古代社会与现代社会是有根本区别的。现代社会的个体可以宣称“独立”,是因为社会尽量保障了他们温饱、医疗、教育、就业等基本生存“权利”,所以个体对家庭的依赖相对减弱,而对于“社会”的依赖却相应增加,因此个人对其家庭的一部分“责任”也随之转向了社会。所以从根本上讲这其实是权力与义务关系的转移,并不是个人从此便没有“责任”了。

而我们现代人看似“独立”,其实只是因为个人“尽责”的对象成了“社会”这个抽象概念,所以表面上看像是咱们都是无人索责的“自由人”了(当然,逃避义务完全不想负社会责任的人也大有人在)。但古代社会不一样,个人,尤其是一个贵族成员,ta从小到大的一切资源几乎都是ta的家族提供的,ta享受了作为家族成员的“权利”难道真能完全不履行“义务”吗?这是什么道理呢?


以宝玉为例,咱们不提锦衣玉食、世职前程,这些都不是宝玉所看重的。但宝玉酷爱诗词歌赋,是谁提供给他上学的机会以及万卷藏书呢(古代书是很贵的),是谁让他不必担心温饱可以倾注大把的时间在闲情雅趣上呢?是他的家族。宝玉珍惜家里众多的姐姐妹妹,是谁修筑了大观园这个青春乐园让他能安度几年尽欢穷乐的时光呢,是谁养活了怡红院大小十几个姑娘日夜和宝玉相知作伴呢?也是他的家族。这些宝玉平生所最珍视的精神意象都是由贾府的物质基础所保障、所供养的,难道宝玉不该为他的家族履行义务吗?

所以,我认为问题不在于宝玉该不该履行义务,而是理性地分析要履行什么样的义务,且如何履行。


其实古代家族对于子弟的“管束”还有一个重要原因便是,从政治和律法上讲,那的确就是一个全族“荣辱与共”的社会。

我们可能比较容易看到古代家长“逼迫”自己孩子“光宗耀祖”的一面,但或许会忽略子弟中一人不贤全族受殃的“连坐”风险。这是一个极为残酷的社会现实,个人犯错动辄便牵连全家,不止抄家入狱,明代可是出过方孝孺“夷十族”的事例的。

那么作为族中稍有见识和责任感的长辈,如果看到族里似有“不轨”迹象的子弟,哪还能不战战兢兢朝乾夕惕呢?所以以前我一直很难理解贾政毒打宝玉的那个场面,亲生父亲怎能如此狠心?直到近来这次重读的时候,当我看到“那贾政喘吁吁直挺挺坐在椅子上,满面泪痕”,听他说出那句“弑君杀父”,心里真的酸楚异常。贾政小心谨慎了一辈子,只是徒劳地死死盯住宝玉这个“痴”儿子,可他哪里挡得住贾家最终毁在一群不肖子孙手上的既定命运呢?

因此,在我看来,只有“一人做事一人当”才能“一代不管二代事”,这实是我们现代人的福利。而古代中国是个极度 “interdependent” 的社会,“独立”、“自由”二词在当时实在是太奢侈。



至于“父母对孩子的殷切希望”这个现象,我的看法是,当孩子还小的时候适当的“希望”是可以带来良性的鼓励和引导作用的,是可以采用的一种教育方式。只是,当这种“希望”变得虚荣、专横和不切实际的时候便会带来伤害。便如我母亲在我小时候,如果我给她“长脸”她便给我一张笑脸,如果我给她“丢脸”她便给我一张臭脸,这曾让我以为她只爱“长脸”的那个我,这便是伤害。


但我见王夫人对宝玉的感情并不是这种状态。王夫人是在宝玉“长脸”的时候非常喜悦(这也是自然的),但在宝玉“丢脸”的时候她的怜子之情也丝毫未减。比如宝玉挨打之事,这可是震动全府的“大糗事”,由此宝玉“调戏”金钏,宝玉“招惹”戏子的举动连府里的小厮们都知道了。但哪怕宝玉这次“丢人”都丢到忠顺王府去了,王夫人自始至终除了心痛怜惜,对宝玉并没有半点真心嗔怪啊(除了当着贾政象征性地数落了两句)。她费尽心思想让宝玉养伤养得舒服自在,送玫瑰汁子,做荷叶汤,每日不是自己亲自去瞧病,便是差人送汤送药,或是找怡红院的丫鬟来问情况。就连袭人主动来回话,王夫人见到她的第一反应还是“不管叫个谁来也罢了。你又丢下他来了,谁伏侍他呢?”袭人问有什么吩咐,王夫人说“也没甚话,白问问他这会子疼的怎么样。”王夫人是生怕宝玉得不到周到的照顾啊,心心念念都是宝玉的健康安稳。这不是亲妈是什么呢?


其实MM大可不必把王夫人口里常念叨的“以后靠谁”的话看得太重。若说王夫人真想要宝玉以后为她挣“诰命”,如今也不会对宝玉如此宽纵,不敦促他每日好好念书了。若说她今后要靠宝玉生活,贾府里哪位老爷太太是靠着儿子养活的呢?何况王夫人是生养过两个儿子和一个皇妃的主事太太(事实上邢夫人无儿无女也是衣食无忧啊)。

从功利上讲,王夫人能靠宝玉的不过就是在外人眼里到老还能有个活着的亲儿子在跟前尽孝的这点“幸运”与“理直气壮”,但哪怕如此,这又能抵消掉她对宝玉至亲骨肉的疼爱吗?这两种心理情感是完全可以同时存在的啊。所以在我眼里,王夫人所说的以后“靠宝玉”这些口头禅不过是封建礼教社会里的一种思维惯式,要说“靠”,她对宝玉实在是情感依赖大于物质(功利)倚靠。



另外,我们顺便还可以说回王夫人偏心的话题。MM有理由因王夫人在宝玉命悬一线时说出的那句“便死一百个我也不管了”便怀疑王夫人偏心贾珠,但我认为还需要综合王夫人的其他言行来判断。


我在想,如果王夫人真的更爱贾珠,那么对于贾兰这个贾珠唯一的遗腹子又该是什么态度呢(且李纨绝对该是王夫人中意的儿媳妇吧)?

又要说到七十七回贾政携玉环兰三人外出赴会,出门前贾政当着王夫人有一番对宝玉与环兰才学的评论,贾政说“宝玉读书不如你两个,论题联和诗这种聪明,你们皆不及他。”曹公写道王夫人听后的反应是“王夫人等自来不曾听见这等考语,真是意外之喜”很明显,王夫人把这句话视为只对宝玉的夸赞了,为此大为欣喜,这里看来她爱贾兰不会比爱宝玉更多吧?

后面有一个情节便更直接了,第七十八回,玉环兰三人果然做得好诗,还每人都得了好些奖赏归来,王夫人喜悦之余,曹公特地写了她“只将宝玉一分令人拿着,同宝玉兰环前来见过贾母”。王夫人此时自然是去向贾母邀喜的,但她却只让拿宝玉的一份嘉赏,而不顾环兰所得之物,这不是明摆着要让宝玉独得贾母欢喜么?

行胜于言,要说偏心,王夫人应该是偏心宝玉才是。


当然,作为父母长辈,无论心里偏心谁都不该这样明明白白地表现出来(不过在当时的社会,宝玉嫡且长的身份也确实使得他与别个待遇不同),但我真的并不认为王夫人更爱贾珠。或者这么说吧,无论贾珠生前如何,在我看到的故事里,宝玉才是王夫人心里的“第一”甚至“全部”。而我认为,贾珠已然去世,王夫人心中对已故长子的情感(或许还包含有愧疚)对于宝玉来说非但不是威胁,反而会形成某种庇佑与遗泽。



其实有一个细节曹公虽并未展开描写,但是我自己通过“脑补”便觉得很是动人。

第二十五回,凤姐与宝玉被马道婆施魔法魇住,眼看小命休矣,好在一僧一道前来驱魔祛邪才得以化解凶险。那和尚重新给通灵宝玉“开了光”,临走时的嘱咐是这样的:

此物已灵,不可亵渎,悬于卧室上槛,将他二人安在一室之内,除亲身妻母外,不可使阴人冲犯。三十三日之后,包管身安病退,复旧如初。

所以凤、玉二人连同通灵宝玉都被送入王夫人房中,由“王夫人亲身守着,不许别个人进来”,连众姐妹也都是只在外间等候消息。那么在这三十三日之内可不只有王夫人一人端茶递水,喂汤喂药,服侍二人内室静养么(好在二人当晚已经苏醒,大便小便应该是能够自理的)?

自然,我注意到这个情节也和我外公生前卧床的那段记忆有关。不用曹公细述,我闭上眼睛便是王夫人在如何细致入微地照顾姐弟二人的场景,调整靠枕位置,捏手捏脚,擦洗身体,服侍起夜等等。所以我实在很明白对于一个常人来说,照顾床上病人是怎样的辛苦与烦琐,何况此时病榻之上是他姐弟两个人,何况王夫人本身是油盐不碰的侯门千金?这里有一句脂批深达我心:“昊天罔极之恩,如何得报?哭煞幼而丧父母者!”我真心觉得,王夫人对宝玉哪怕有错,但同时也万难否认她对宝玉有情有恩。


综上,我非常同意王夫人对宝玉的教导方式过于简单粗暴,我也认同她与宝玉间存在不容忽视的精神鸿沟,但我始终不能因此否定王夫人爱子怜子的真心。我们可以说这份母爱琐碎、世俗、甚至偏执,但完全否定它的存在便真的有些太残忍了啊。
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