其实薛蟠长得不丑的，书里有一段说到夏金桂娘家人见到薛蟠，喜欢得不得了，可见长相不错的
silvermoon 发表于 5/10/2015 12:29:58 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67391147#67391147][/url]

记得这一段，还是香菱说的，好像是“那老太太看到你哥哥又长的这个样子，如何如何欢喜，又叫女儿出来相见”，可是贾宝玉又说过薛蝌长的好，比薛蟠更像宝钗的嫡亲兄弟，所以，估计薛蟠应该不能算很丑吧。而且，薛蟠后来和柳湘莲的友情还挺让我感动的，包括贾琏，说是荒淫糊涂吧，也有些事做出来反而是有情有义的

你的高见让我想起了80年代文革刚结束时的文艺期刊，无论是红楼的还是对Hamlet。哈哈~封建社会吃人的阶级论更让我回到了小学时代。。。

除了说他三观那个，我也说了随口开个玩笑，其他的我保留我的意见。
我一开始的评论也没让你去重读书啊，是你先让我去重读的，要说求同存异，我看你度量也不行啊




Papyrus 发表于 5/10/2015 4:41:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393273#67393273][/url]

封建社会吃人就回到小学时代了吗？我觉得红楼梦富丽堂皇之下，每个女子的悲剧都诉说着这个事实……
我的理解，女儿水做的时候就是最纯真的看人只看人本性，不看阶级的时候，对生命对美有着最本真的热爱，对下人也有着同情。当把阶级和钱财看的越来越重，阖府上下一双富贵眼，忽略了生命的热爱，就是死鱼眼珠了。
男儿从小就接受仕途经济的教育，对阶级之分接受的很自然，而且本来同情之类的感情就少得多，所以宝玉看来都是泥做的；女儿原是好得多的，出嫁之后经受现实折磨，对人不再有同情心，本来身为弱者却还要去欺负更弱者，这才是变成了死鱼眼珠子。

同意对宝玉评论。薛蟠真不错，不顾宝钗脸面，说她想嫁宝玉那段，说得很过瘾。贾琏也不错。一直惦记着为三姐报仇。凤姐问宝钗生日怎么过，没心机的说，林妹妹怎么办，就也怎么弄呗。

luckylife 发表于 5/10/2015 4:43:13 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393296#67393296][/url]

对啊，还有抢石呆子的扇子那里，说贾雨村为了几把破扇子弄得人家破人亡，还是很有几分骨气的。另外，贾赦这个人虽然好色无耻，但也有个地方让人觉得挺有人情味的，凤姐和宝玉被马道婆下了蛊的时候，贾政都放弃了，就贾赦还忙前忙后找人看病驱魔，也不算十足坏人了吧

封建社会吃人就回到小学时代了吗？我觉得红楼梦富丽堂皇之下，每个女子的悲剧都诉说着这个事实……
我的理解，女儿水做的时候就是最纯真的看人只看人本性，不看阶级的时候，对生命对美有着最本真的热爱，对下人也有着同情。当把阶级和钱财看的越来越重，阖府上下一双富贵眼，忽略了生命的热爱，就是死鱼眼珠了。
男儿从小就接受仕途经济的教育，对阶级之分接受的很自然，而且本来同情之类的感情就少得多，所以宝玉看来都是泥做的；女儿原是好得多的，出嫁之后经受现实折磨，对人不再有同情心，本来身为弱者却还要去欺负更弱者，这才是变成了死鱼眼珠子。

豆豆君 发表于 5/10/2015 5:23:53 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393691#67393691][/url]

用阶级解读文学作品本来就是一种很粗暴简单的方式，这才是我觉得是国内中小学语文解读的风格。

你说的红字，我一直不太理解，真心的。

都说晴雯也是想做姨娘的，对小丫头也是很彪悍的，这时候算不算真善美？还有司棋啥的，深谙下人之间的明争暗斗，欺负小丫头，看着我都触目惊心啊。袭人啥的，更不用说了。这不都是贾宝玉眼中的水做的骨肉咩。。。用阶级论说，她们悲剧是封建社会造成的，但她们不也利用这个阶级在欺压别人末。。。所以前面那个妹子说的，结婚前后女人会变，我不认同，本质是不可能有大变化的。

红楼梦里丫头们最不错的就是紫鹃了

封建社会吃人就回到小学时代了吗？我觉得红楼梦富丽堂皇之下，每个女子的悲剧都诉说着这个事实……
我的理解，女儿水做的时候就是最纯真的看人只看人本性，不看阶级的时候，对生命对美有着最本真的热爱，对下人也有着同情。当把阶级和钱财看的越来越重，阖府上下一双富贵眼，忽略了生命的热爱，就是死鱼眼珠了。
男儿从小就接受仕途经济的教育，对阶级之分接受的很自然，而且本来同情之类的感情就少得多，所以宝玉看来都是泥做的；女儿原是好得多的，出嫁之后经受现实折磨，对人不再有同情心，本来身为弱者却还要去欺负更弱者，这才是变成了死鱼眼珠子。

豆豆君 发表于 5/10/2015 5:23:53 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393691#67393691][/url]

纯粹讨论一下这句话哈”女儿水做的时候就是最纯真的看人只看人本性，不看阶级的时候，对生命对美有着最本真的热爱，对下人也有着同情“，按照贾宝玉的分类，女儿没出嫁前是水做的，嫁了臭男人沾染了臭气就变死鱼眼珠子了。可是，像宝钗，探春，惜春都是没出阁的小姐，哪个看人不看阶级，哪个对下人充满同情啊？老太太嫁人几十年了吧，对生命不是一样充满热情，对下人也算是宽厚有德的吧？

薛蟠长得丑是大部分人脑补的。作者从来没说他长得丑，从来没说他长得胖，从来没说过他身形不好什么的

薛蟠长得丑是大部分人脑补的。作者从来没说他长得丑，从来没说他长得胖，从来没说过他身形不好什么的
zhiye333 发表于 5/10/2015 5:34:49 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393784#67393784][/url]

脸谱化害死人啊！哈哈
按理说要是喜欢男色，应该自己也不能太丑

纯粹讨论一下这句话哈”女儿水做的时候就是最纯真的看人只看人本性，不看阶级的时候，对生命对美有着最本真的热爱，对下人也有着同情“，按照贾宝玉的分类，女儿没出嫁前是水做的，嫁了臭男人沾染了臭气就变死鱼眼珠子了。可是，像宝钗，探春，惜春都是没出阁的小姐，哪个看人不看阶级，哪个对下人充满同情啊？老太太嫁人几十年了吧，对生命不是一样充满热情，对下人也算是宽厚有德的吧？


韵外之致 发表于 5/10/2015 5:34:46 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393783#67393783][/url]

rerere
我觉得从人性的角度来讨论更合适，本来老曹估计也没想把红楼梦给写成家春秋。。。

两人都花痴美女，都好龙阳之兴，多次争抢同志，都没什么上进心，两人还经常一起喝花酒，薛蟠强抢过香菱，贾宝玉也害死过金钏。
因为贾宝玉长得好，讲话又风雅，所以做什么都觉得还行了@__@




冰兰 发表于 5/10/2015 10:33:44 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67390431#67390431][/url]

呆霸王蛮横无理，强抢民女，龌龊不堪。宝玉起码对院子里的姐妹是真心尊重爱护的。

有文化和没文化差别还小吗，而且宝玉的定位和灵魂是情种，喜怒哀乐生死爱欲都是为情，薛蟠是为欲，欺男霸女打人娶妻，都是为一时之欲，他俩根子上就南辕北辙。他俩也就只有出身类似，生活环境，性情，观念，哪有一样的地方。楼主，多看两遍书吧

都是纨绔子弟

转一篇知乎的文章 我觉得写得太好了 谢邀。 在红楼梦的世界里，同人不同命是无处不在的诅咒……这题说丫鬟退役嫁人，这也分好几种。 先说袭人这种。 她在贾府外面有家，她的家人是自由民，她自己虽然是签了死契卖到贾府的，但如果有朝一日贾府主子开恩，她的家人还可以来赎她。这种情况对于以仁善著称的贾府来说是司空见惯的，有时候“连身价银子都不要”。 这种情况下，袭人被赎买回去之后仍然是自由民，而且她在贾府开过眼界，长过见识，受过贵族们的调教，又认得几个贵族大人物，简直是光环满身，在府外的平民婚嫁市场上是非常抢手的。 袭人出府之后，几乎是必然地能嫁给条件不错的普通市民“做正头夫妻”，自然不需要再回贾府做奴婢。如果夫妻同心，勤奋肯干，袭人又善于利用自身优势的话，不出几年混成小康甚至小富是妥妥儿的。晚年的袭人，说不定儿子都读上书了，自己也成了个小财主婆呢。 对袭人这样的丫鬟来说，回家和父母团圆，嫁个人做正经夫妻，自然是大大的恩典；因此她才有底气拿“家里赎我”来要挟宝玉，因为大家都知道，袭人家里倘若来赎，自然是回家比较划算的。 比袭人运气差一些的是全家都在贾府当差的，比如司棋，鸳鸯，小红，彩霞。她们“回家自择”也是回那个在贾府下人圈里的家。以她们家人的生活环境和人际关系，择偶多数也是在贾府下人小厮中挑选而已，和主子安排的婚姻没什么区别，还不见得比主子赏赐的有面子呢。 这些家生子丫鬟，最好最好的出路，是“外头聘了去做正头夫妻”（46回，贾赦骂鸳鸯的话）。这是多数家生子的家庭没有能力安排的，要么指望主子疼爱（鸳鸯），要么指望天降奇缘（小红）；还有一些丫鬟梦想的出路是混成姨娘，这个……其实成功率也是很低的。 剩余的无非就是各种形式的“配小厮”，不是听凭自己主子指定，就是由系统自动生成，目标都是实现主子利益或阖府利益的最大化。比如李纨的大丫鬟，到了婚配年龄没赶上好年景，系统在册的待配小厮乏善可陈，也只能被安排嫁给其中之一；更惨的比如彩霞，虽然名义上是回家自择，但因为阿凤要拿她来笼络自己得用的管事媳妇，就得被迫嫁给猪狗不如的男人……考虑到这些悲剧，倘若这些丫鬟的择偶过程真的能让女方家里做主，能充分尊重女方娘家的意愿，即便择偶圈仍然狭窄，也是一桩了不起的恩典了。 这些丫鬟婚后除了不能当未婚丫鬟的差以外，各种媳妇岗还是照样可以当的（除非外聘的，比如小红，婚后多半是得到了恩典不再做奴婢了，就算进贾府服役，也是雇佣身份了）。运气好了的，夫妻二人得到主子的赏识，出去办事，或者做掌柜，最后NB起来，混成赖嬷嬷那样的也是可能的，但更多的是混成了陪房婆子，厨房婆子之类的模样。 但无论家人在府外还是府内，总归是有家人的。真正凄惨的是连家人都没有的女孩子，比如十二官，比如晴雯。 古时候的未嫁女子，一般来说是没有自己撑门立户的权力的；所以十二官要拜干娘，挂靠在干娘名下方可生活。然而这种干娘，说难听点儿，和青楼里的鸨母也就差不多吧…… 家人再没用，再靠不住，总还是顾念一点女孩子本身的幸福。袭人家当年穷死了的时候，也是把袭人往贾府里卖，宁可她为奴为婢，挨打挨骂，劳作辛苦，再也不肯把她卖进污秽之地去的。 然而这些“干娘”，可就保不齐了。王夫人将十二官赏还给干娘，一则她们此后不再是身份高于干娘的副小姐，称了这些干娘的愿，二则是她们从此就成了干娘手上的一注财产，可以变现的。这些干娘倒未必敢逼良为娼，但贪图彩礼银钱把这些女孩子往渣男手里推也是毫无压力的（其实连迎春这样的正牌小姐都逃不脱这样的命）。 十二官被发回自择，只是对她们干娘的恩典，却不是对她们自己的。她们将来的命运如何，全看她们各自的干娘还留着几分良心在。那些对干娘的人品毫无信心的，比如芳官，藕官，蕊官，宁可出家也不肯跟着干娘去过日子。尽管曹公挑明了说收留这三官的尼姑们也不是什么慈善的人，无非是想找几个女孩子去使唤，但在三官看来，或许这样也比跟着干娘不知清浊的前程强多了吧。 写在最后的私货： 每次写完这种答案，我唯一的念头就是庆幸生在新社会。我们说平等，说自由，反歧视……毕竟都是在默认“理应人人平等”的是非框架下展开的撕x大战。我们争论的是“什么叫平等”，“这是不是真的平等”，而大部分反女权人士再怎么激烈地反驳起来，通常也是“已经够平等了，你们还想怎样”——没有人会说平等是不对的，不该追求的。 我们都听说过，在有些年代，有些社会，有些人“连人的资格都没有”；但我们可能真的很难想象什么叫“连人的资格都没有”——那是你的一生的痛苦或幸福，比园中一句随意的对话还轻飘；是你一生所有做过的努力，抱有过的向往，不知哪天就会被一段你无法控制的婚姻取代。而任何一段你被迫加入的失败或无望的婚姻，都只有死亡或出家才能求得解脱。 找个见过面的丈夫，婚前有一点儿眉来眼去的小情愫，婚后平平淡淡攒钱过日子，上班哄领导，回家哄孩子……这么没劲的生活，整个贾府“上上下下几百女孩子”，只有小红一个人做到了。剩下的是无尽的狗血与眼泪横飞。 而比起金钏，你得明白，就算狗血和眼泪也已经是福气了。 贾宝玉只知道“女孩子嫁了人就变成了鱼眼珠子”，哪里知道她们是怎么变掉的？没有权利拥有梦想和希望的人，还谈什么生命中的热情和光彩？ 我庆幸我们的社会终于走到了今天，但愿我们不会止步，不会倒退；但愿未来我们的后代，无论男女，能因我们今天的努力和坚持而获得更美好的生活。 创建于 2015-04-23

家世也不同吧

有文化和没文化差别还小吗，而且宝玉的定位和灵魂是情种，喜怒哀乐生死爱欲都是为情，薛蟠是为欲，欺男霸女打人娶妻，都是为一时之欲，他俩根子上就南辕北辙。他俩也就只有出身类似，生活环境，性情，观念，哪有一样的地方。楼主，多看两遍书吧
luoluorene 发表于 5/10/2015 5:52:17 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393926#67393926][/url]

sentiment和desire本来同源，要说本质是没什么差别的。

不过你有一点说的对，都是作者的定位问题。

sentiment和desire本来同源，要说本质是没什么差别的。

不过你有一点说的对，都是作者的定位问题。

Papyrus 发表于 5/10/2015 6:04:39 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67394028#67394028][/url]

Re.

用阶级解读就是简单粗暴，那用现代社会的观点去套古代社会背景的人物就不简单粗暴了吗？ 重看书也没什么不对，解读文学作品本身就是要回归文本，结合历史上当时的社会状况，才能理解作者刻画人物的行为方式和思维习惯，才能相对正确相对客观的理解人物。 贾宝玉在2015年是什么样的人和贾宝玉在清代时期是什么样的人，这两个答案在解读文本上明显是后者意义更大。 看热闹和看着玩的就是另一件事了。

用阶级解读文学作品本来就是一种很粗暴简单的方式，这才是我觉得是国内中小学语文解读的风格。 你说的红字，我一直不太理解，真心的。 都说晴雯也是想做姨娘的，对小丫头也是很彪悍的，这时候算不算真善美？还有司棋啥的，深谙下人之间的明争暗斗，欺负小丫头，看着我都触目惊心啊。袭人啥的，更不用说了。这不都是贾宝玉眼中的水做的骨肉咩。。。用阶级论说，她们悲剧是封建社会造成的，但她们不也利用这个阶级在欺压别人末。。。所以前面那个妹子说的，结婚前后女人会变，我不认同，本质是不可能有大变化的。 红楼梦里丫头们最不错的就是紫鹃了Papyrus 发表于 2015-05-10 18:00 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67393773#67393773][/url]

用阶级解读就是简单粗暴，那用现代社会的观点去套古代社会背景的人物就不简单粗暴了吗？
重看书也没什么不对，解读文学作品本身就是要回归文本，结合历史上当时的社会状况，才能理解作者刻画人物的行为方式和思维习惯，才能相对正确相对客观的理解人物。
贾宝玉在2015年是什么样的人和贾宝玉在清代时期是什么样的人，这两个答案在解读文本上明显是后者意义更大。
看热闹和看着玩的就是另一件事了。


luoluorene 发表于 5/10/2015 6:23:07 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67394171#67394171][/url]

谁也没用现代观点去解读啊？你如何认为古人的想法和现代人想法有差？很多笔记小说里古人的想法比现代人超前太多了。。。
而且，用阶级，用时代划分读者群体又是一种简单粗暴吧。

再说你我看到的历史，真实度有多少，谁也不知道。用一个不确定的东西去衡量一个fictional的东西，个人感受不同太正常了，硬要把XXX塑造成一个XXX的形象，赋予其XXX的意义，实在是没有必要。小说、戏曲，本来就是自娱和娱人的结合体，干嘛非要有教育意义？

Rerere. 楼主好好看书了么？宝玉尊重每一个人包括当时社会低三下四的丫头们，多情但对她们都是发自内心的尊重和疼惜。这在当时男尊女卑的阶级社会太难得了。

vieleicht 发表于 5/10/2015 1:33:41 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67391700#67391700][/url]

RE，别说那个时代了，就是现在，做到的也不多

同源但并不同质，我也不觉得用西方文艺理论评价中国古典作品合理，中国自有自己的古典文艺理论体系，型号完全不同，套用并不合适。

sentiment和desire本来同源，要说本质是没什么差别的。 不过你有一点说的对，都是作者的定位问题。Papyrus 发表于 2015-05-10 18:26 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67394028#67394028][/url]

同源但并不同质，我也不觉得用西方文艺理论评价中国古典作品合理，中国自有自己的古典文艺理论体系，型号完全不同，套用并不合适。


luoluorene 发表于 5/10/2015 6:31:58 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1825427&postid=67394235#67394235][/url]

所谓合适与否也是在于读者的看法，对不？