不过要说咱们不如书里那个时代的，审美倒是要差上好大一截了呀......


1011s 发表于 1/3/2017 11:02:50 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73752085#73752085][/url]

审美，修养，礼仪，各种好传统各种细节，现在都差了很多很多。:(

最后，美眉说正经夫妻也需防人撞见行房，这个，难道不是别人防着撞见正经夫妻行房吗？凤姐儿贾琏白日行房，就有丫头在外示意来人别乱撞上了，这和“偷试”是有本质区别的。书中再也不会写凤姐儿和贾琏偷试，幸得没被人撞见。
还有平儿避嫌，那不是礼法要求，那是为了不让凤姐儿吃醋啊，是为了顺凤姐儿的心意。那是平儿自己要避开的，不是说礼法要求她要避嫌的。美眉这点搞混了。就像袭人后期避嫌宝玉，是为了顺王夫人的心意立刻的贤良之举。
至于晴雯是不是纯真直率所以不解，我就不说了，袭人宝玉自己都说了是偷试，还庆幸没被撞见，这还有啥说的呀。




cristal2011 发表于 12/24/2016 9:00:00 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73677100#73677100][/url]

接着前天的回复MM哈。

MM指出得很是，我平儿这个例子确实唐突了，平儿的确是为了不让凤姐吃醋才回避贾琏的，这个我当时欠考虑啦。

只是还是像我先前说的，我想这个“偷试”的“偷”固然可以当做违礼犯法的“苟且”来讲，但也可以当做中性词作“秘密地”、“避着人地”的意思来看。比如前两天我们家准备一桌子菜，结果还没等朋友到家我就没忍住“偷尝”了两口，哈哈，虽然也不是什么过错，但总归还是不愿意被别人逮着我这个“偷嘴”的馋猫。

我想袭人就算作为合礼的“陪床丫头”也不像正经的一房姨奶奶有自己的专属卧室，宝玉的屋里有好几个大丫头进进出出，所以即便“初试云雨情”是符合礼法的也必须捡个没人的“空儿”。何况这是宝玉的“头一遭”，连袭人自己对于男女之事都尚还懵懵懂懂的，屋里的其他大丫鬟们还更都是些小女孩儿呢，估计众人也都还没有形成“回避”的意识和惯例。因此宝袭二人就算“不越礼”也会害怕被人冒冒失失地撞了个正着，所以要颇有警惕地“偷试一番”（也就是晴雯口中的“鬼鬼祟祟”），我认为这也算是可以理解的一种情况。

MM提到袭人后期“避嫌宝玉”，不知是不是指袭人为母奔丧回来就不和宝玉睡一处了呢？老实说，我第一次读到这里也觉得怪怪的，既然袭人真心恪尽职守要为宝玉好，那又怎么为了“避嫌”反而“擅离职守”了呢？这不免让人觉得矫情了。经MM提醒我又把晴雯“去了”之后这段找来读了读，有一些新感触，MM帮我看看吧。

先把七十七回这处原文贴于此处：

“原来这一二年间袭人因王夫人看重了他了，越发自要尊重。凡背人之处，或夜晚之间，总不与宝玉狎昵，较先幼时反倒疏远了。况虽无大事办理，然一应针线并宝玉及诸小丫头们凡出入银钱衣履什物等事，也甚烦琐，且有吐血旧症虽愈，然每因劳碌风寒所感，即嗽中带血，故迩来夜间总不与宝玉同房。宝玉夜间常醒，又极胆小，每醒必唤人。因晴雯睡卧警醒，且举动轻便，故夜晚一应茶水起坐呼唤之任皆悉委他一人，所以宝玉外床只是他睡。今他去了，袭人只得要问，因思此任比日间紧要之意。宝玉既答不管怎样，袭人只得还依旧年之例，遂仍将自己铺盖搬来设于床外。宝玉发了一晚上呆。及催他睡下，袭人等也都睡后，听着宝玉在枕上长吁短叹，复去翻来，直至三更以后。方渐渐的安顿了，略有齁声。袭人方放心，也就朦胧睡着。”

我想这段文字告诉我们袭人选择不再睡在宝玉“外床”有四个因素：

一、她自知受王夫人看重而“越发自要尊重”。

二、白天家务琐事太繁杂，不堪其累，晚上需要休息。

三、袭人自被宝玉踹了一脚之后，“吐血”之症虽然已经大愈，但还是留下了过劳之后招惹风寒便“嗽中带血”的沉痼。

四、晴雯警醒灵便，是夜间服侍的上佳人选。

我发现以前我对这一节有一个误解是在这“尊重”二字上。按照现代汉语的用法，我把袭人“越发自要尊重”理解为袭人想要别人“尊重”、看得起、甚至仰视她自己。所以我当时认为她私心极重。但我现在突然觉得这个“尊重”恐怕在《红楼梦》里的用法和我们今天的用法是有差距的。比如二十回里，王熙凤因看不惯赵姨娘辱骂、教唆贾环，便含沙射影地对贾环骂道：“自己不尊重，要往下流走，安著坏心，还只管怨人家偏心。”我想这里的“尊重”应该作“自我庄重、自我要求”讲。因此袭人这里的“越发自要尊重”，也有可能是说袭人因为王夫人器重她，便更要严格自律、对自己提高要求的意思。

我猜如果袭人是真心爱宝玉，那一定也是喜欢和宝玉“亲近”的。只是这么一味与宝玉狎昵亲热难免有些纵了自己情欲的嫌疑，也究竟不是她所希望宝玉去做的“正经事”。所以她便开始让自己远着宝玉些（但若要说袭人自己“矜持”了却把宝玉这个爷们儿给“晾着”了也倒不是，宝玉此时应该不止有一个“性对象”，如碧痕）。我又想到王夫人让袭人“先混着”的原因，就是怕袭人真的做了宝玉的妾，反而只能以宝玉为“纲”，不好履行“劝谏”之职了。如果袭人领会了这层意思，自发“疏远”宝玉一些，也是为自己能在宝玉面前起到规劝、督导之用留出余地。

当然，要说袭人此刻是为自己正式成为“姨奶奶”之后的好名声做铺垫也是可以的。老实说，如果“越发自要尊重”是袭人“离开岗位”而疏远宝玉的唯一理由，那么我也觉得袭人似乎是把对自己利益的考量放在了宝玉之上了。但曹公还给了我们其他三个原因，我也不妨放在一起思考一下。

我想怡红院里白天事无巨细都是袭人一人总揽的确已经是一份相当劳累的差事了，如果天天还要“值夜班”，经年累月常人的身体是难以支持的（有过夜间照顾小孩或老人的家庭应该能感同身受），更何况袭人自己已经患上“嗽血”的遗症了，她若想为自己的身体减轻一些负担，以期可以持续地“发光发热”，那也是实可谅解的。

再退一步说，作为“奴才”为主子赴汤蹈火、呕心沥血那都是应该的，如果袭人是能做好这份“工作”的唯一人选，那么就算白天再劳碌、身体再孱弱，也是要“迎难而上”的。不过好在还有个晴雯啊，我们知道晴雯是很适合这个“值夜班”的工作的，她“睡卧警醒，且举动轻便”，还是真心对宝玉好，且老实说，据我们旁观所见，晴雯在白天也的确较之怡红院其他人要更清闲些。所以袭人才得以抽身，把这个“夜班”委托给了晴雯。其实如果袭人存了私心，想“霸占”宝玉，那也大概不会亲自委任晴雯这个怡红院第一美人儿担当宝玉跟前如此关键的一个“贴身要职”，她正该自己日夜守在宝玉身边才对啊。

当然，若按“藏奸论”也可以推测袭人城府极深，此时在“放长线钓大鱼”，在旁守着晴雯与宝玉越轨出错，好实施此后的“告密”计策。不过我现在按“未必不贤”的思路似乎也是能说通的，也就不再从这个方向去揣度袭人的动机了，保留两种可能吧。

而我们也看到了，晴雯被逐，这个“值夜班”的职位空缺出来，袭人思虑这个工作的重要性，“只得还依旧年之例”又担负起这个陪夜的职责。从曹公字面上看，也未见袭人对此有任何欣喜或不满的情感流露。只是她也深知宝玉当时心里着实牵挂晴雯，直等到宝玉折腾到半夜睡沉了自己才“方放心，也就朦胧睡着”。我读这段似乎还是更多地体会到袭人对宝玉的关切，但说实话也确实没有体味出多少袭人对晴雯的同情。故此，我还是觉得袭人是个非常务实的“舍情”之人，管家办事的一把好手，但除了一心装着宝玉，对于其他人的确很少有真情流露，所以不是一个可爱的人。只是我目前还是不能就此认定她“德行有失”就是了。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73743982#73743982]656楼cristal2011的帖子[/url] 哈哈，似乎只差一个回复就赶上MM了。嗯，近日要加紧啦~~~

审美，修养，礼仪，各种好传统各种细节，现在都差了很多很多。:(
vaormd 发表于 1/5/2017 4:41:45 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73767511#73767511][/url]

是的。的确很羡慕当时的贵族能有大把大把的时间可以用于这些修养、情操的培养上，现在生活的节奏太快，太琐碎，人也容易分心，很难拼凑出一个整块儿的时间做点风雅的事情，哈哈，能拣些时间片段上来与大家聊聊已经是很开心的事啦

晴雯，我总觉得她是一副好牌打烂了的典型。她美貌，针线活好，老太太看中她，宝玉又喜欢她，妥妥的姨娘。她就是输在脾气不好情商低。她嘲笑袭人“连个姑娘都没挣上去呢”，在她眼里，别人是要挣个姑娘的，她自己是不用挣的，确实她这个好条件确实是丫鬟中第一人了。但是人在江湖，即使高身份的人也得谨慎小心的，别说你区区一丫头了。

别说她不想当姨娘，她临死前说总以为能长长远远能跟宝玉在一起的。你想跟宝玉在一起不就得做姨娘嘛，不至于糊涂到连这个都没想到吧。既然想做姨娘，即使不像袭人那样的业务过硬，但凡脾气好些，凭她现有条件，也是做姨娘没问题的。她倒好，给人的印象最深的就是吵架王啊。还敢跟宝玉吵架，把宝玉脸都气黄了。你看看周围哪个奴才敢这么跟主子说话的？她要是换个主子，早死了好几回了。对主子都敢这样，平时对其他人更可想而知了。就这处事为人态度，别说王夫人看不惯，我要是有儿子我也得拦着。活泼开朗可爱跟尖酸刻薄凶巴巴还是有本质区别的。

性格不好不能怪社会啊。她这个性格即使在今天也是吃不开的。

大家一般说起红楼，基本调调都是说无论你怎么样优秀，在大环境下，都逃不出一悲剧结局。敢情人生就一悲剧。你再怎样挣扎都是无用功。什么千红一哭，万艳同悲，没救了。其实仔细看看书中人的结局，并不是这么回事啊。 但凡有点头脑，有点能力，心态积极的，比如宝钗袭人探春平儿小红，即使最终结局离自己的理想有距离，总有活路，有机会过好日子的。 再看那些稀里糊涂过日子或者一味逃避的人，比如宝玉黛玉晴雯迎春，这样的人无论在哪朝哪代，在现实生活中都是死路一条的。 如果曹公笔下的这两类人，结局是反过来的，那才是真悲剧呢。不管你如何努力，只要你不够美，就没出头之日。或者说只要你先天条件好，你就永远好下去。这样的社会才真没盼头呢。 总之我觉得这书没啥悲剧的。正常的人生就该如此。好好过下去！自己要给自己加油。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73743982#73743982]656楼cristal2011的帖子[/url]

哈哈，似乎只差一个回复就赶上MM了。嗯，近日要加紧啦~~~
1011s 发表于 1/6/2017 12:03:33 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73771053#73771053][/url]

加油加油！哈哈，挥舞小旗子给美眉加油哦！

晴雯，我总觉得她是一副好牌打烂了的典型。她美貌，针线活好，老太太看中她，宝玉又喜欢她，妥妥的姨娘。她就是输在脾气不好情商低。她嘲笑袭人“连个姑娘都没挣上去呢”，在她眼里，别人是要挣个姑娘的，她自己是不用挣的，确实她这个好条件确实是丫鬟中第一人了。但是人在江湖，即使高身份的人也得谨慎小心的，别说你区区一丫头了。

别说她不想当姨娘，她临死前说总以为能长长远远能跟宝玉在一起的。你想跟宝玉在一起不就得做姨娘嘛，不至于糊涂到连这个都没想到吧。既然想做姨娘，即使不像袭人那样的业务过硬，但凡脾气好些，凭她现有条件，也是做姨娘没问题的。她倒好，给人的印象最深的就是吵架王啊。还敢跟宝玉吵架，把宝玉脸都气黄了。你看看周围哪个奴才敢这么跟主子说话的？她要是换个主子，早死了好几回了。对主子都敢这样，平时对其他人更可想而知了。就这处事为人态度，别说王夫人看不惯，我要是有儿子我也得拦着。活泼开朗可爱跟尖酸刻薄凶巴巴还是有本质区别的。

性格不好不能怪社会啊。她这个性格即使在今天也是吃不开的。

vaormd 发表于 1/6/2017 5:05:16 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73777821#73777821][/url]

晴雯确实吃亏在那个爆炭性格啦。曹公给她的心比天高身为下贱一句评语是无比贴切的。她妄想和宝玉做平等的朋友，她不屑袭人的奴态，可她自己也是个奴才啊，还是个出身连袭人都不如的奴才。这就是楼主美眉说的理志标一塌糊涂了。
不过放在现在社会吃得开吃不开，倒是觉得还可以再商榷。不说别的，就是晴雯顶尖的颜值放在那里，做个小明星，脾气死臭也是一种性格呢，说不定粉丝大把呢。
所以还是现代社会好混一些，做人标准没有那么单一。

大家一般说起红楼，基本调调都是说无论你怎么样优秀，在大环境下，都逃不出一悲剧结局。敢情人生就一悲剧。你再怎样挣扎都是无用功。什么千红一哭，万艳同悲，没救了。其实仔细看看书中人的结局，并不是这么回事啊。

但凡有点头脑，有点能力，心态积极的，比如宝钗袭人探春平儿小红，即使最终结局离自己的理想有距离，总有活路，有机会过好日子的。

再看那些稀里糊涂过日子或者一味逃避的人，比如宝玉黛玉晴雯迎春，这样的人无论在哪朝哪代，在现实生活中都是死路一条的。

如果曹公笔下的这两类人，结局是反过来的，那才是真悲剧呢。不管你如何努力，只要你不够美，就没出头之日。或者说只要你先天条件好，你就永远好下去。这样的社会才真没盼头呢。

总之我觉得这书没啥悲剧的。正常的人生就该如此。好好过下去！自己要给自己加油。
vaormd 发表于 1/6/2017 6:41:58 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73778749#73778749][/url]

哈哈，美眉能这样积极眼光心态看红楼梦也是件好事。不过，红楼梦结局怎样谁也不知道，很难判断那些人物最后究竟怎样了。宝钗是怎样的金簪雪里埋，具体谁也不知道，不过守寡凄苦却是可以肯定的，所以悲剧还是有的。不能说活的长就不悲剧，其实宝钗黛玉那样的世家小姐，如此活着，就已经悲到极点了。不是我们这样生在新时代，有颗平等心的普通人家孩子能体会的吧。
美眉之所以会积极，正因为我们所处的社会进步了开放了，没有那么多压抑的条条框框来限定人生了，普通人也可以活得精彩。可在红楼梦那个年代背景下，那个家族末世的大前提下，复巢之下，岂有完卵。所以才是悲凉之雾，遍布华林的大悲剧了。
不过美眉这样积极向上看人生的态度我是万分喜爱的，哈哈，我自己也是这样想的。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73779549#73779549]669楼cristal2011的帖子[/url]

MM说的不错，毕竟现代社会对人宽容许多，也可以允许有各种个性发展。但是现实生活中，我还是希望不要遇到晴雯这样的，太凶了，受不了，要被他气死的。还是宝钗袭人这样的容易相处。我要是老板我也要招这样的员工嘿嘿。

话说今天我们这里下雪。现在外面白茫茫一片，我在温暖的家里看电视剧红楼，看看美人美服，真是太享受了啊。

想听听两位MM对平儿的看法。我个人是很佩服平儿的，伴在凤姐这只母老虎边上居然能安然无恙，做事也是周到妥帖，还很善良。她受得委屈比几个主角姑娘们只多不少啊。她的生存环境比那几个大小姐们严酷多了。真正生活的强者。我觉得她一个人的故事就可以写部传记了。

但是，为啥这样的人居然不在十二金钗之列？看文字曹公对她也没有贬义，至少我没看出有明显的贬义，为啥不列入十二金钗。

前面有MM 说曹公喜欢用一个字来形容人物，比如敏探春时宝钗等等，形容平儿的是俏平儿。我觉得俏字完全不能概括平儿啊，她的生存技巧远超其他所有人啊。曹公对她到底是啥定位？

还有一些笔墨不多，看着不太重要的人，比如迎春惜春妙玉，倒是在金钗里占了名额了，这又是为啥？

想听听两位MM的高见。

想听听两位MM对平儿的看法。我个人是很佩服平儿的，伴在凤姐这只母老虎边上居然能安然无恙，做事也是周到妥帖，还很善良。她受得委屈比几个主角姑娘们只多不少啊。她的生存环境比那几个大小姐们严酷多了。真正生活的强者。我觉得她一个人的故事就可以写部传记了。

但是，为啥这样的人居然不在十二金钗之列？看文字曹公对她也没有贬义，至少我没看出有明显的贬义，为啥不列入十二金钗。

前面有MM 说曹公喜欢用一个字来形容人物，比如敏探春时宝钗等等，形容平儿的是俏平儿。我觉得俏字完全不能概括平儿啊，她的生存技巧远超其他所有人啊。曹公对她到底是啥定位？

还有一些笔墨不多，看着不太重要的人，比如迎春惜春妙玉，倒是在金钗里占了名额了，这又是为啥？

想听听两位MM的高见。

vaormd 发表于 1/7/2017 1:30:22 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73784532#73784532][/url]

楼主美眉这两天做啥呢？好像很忙呀。没关系，得空了再来回贴吧，我耐心等着，嗯，搬小板凳坐坐好。我先抛砖，简单回答下这个问题，回头再引出楼主美眉的玉来。美眉姑且看之。
首先，看书要了解作者著述时的时代背景，这样比较好理解作者的一些描述和设定。曹雪芹生于乾隆年间，所谓康乾盛世，是清朝大一统皇权鼎盛期。社会阶层最分明最牢固的时期。有了这个大背景，就很好理解为何平儿入不了十二钗正册了。因为十二钗正册都是贵族阶层，是主子小姐奶奶。平儿是奴，就是赵姨娘这样有着确定身份的姨娘还是半个奴才呢，不要说平儿这样的“屋里人”，“姑娘”了。就是正册中同是主子小姐，身份地位越高的也越是要排在前面。比如元春就紧随钗黛之后，按照人物重要性来讲，元春着墨处远不及凤姐等人，还有探春能紧随着元春，除了别的因素，她后期成为王妃也是一个重要原因。还有妙玉也靠前，私以为和她出身高贵也脱不开关系。
其次，十二钗不管是正册还是副册，甚或又副册，其中女性的排名除了身份高低，还是作者曹雪芹依照和主角宝玉的亲近关系来排列的，其中，命运纠葛，性灵情爱，精神欣赏等关系越近越靠前，肉欲婚姻关系亲近则退其次，再其次才是血缘关系，然后才是其他关系。说到这里，就明白湘云为何能排到凤姐之前了。然后秦可卿是个异数，她只能排最后，她对于宝玉是性启蒙对象，精神意淫开启者，在宝玉心中地位高，但实际上，她却是淫字当头，出身不高，能排上正册，但也只能居末座。所以说，平儿同宝玉并无任何情爱或命运纠葛，至少前八十回没有，她仅仅是宝玉喜欢敬重的一位女子，论重要度，即便在副册或又副册，也是无法排名太靠前的。这是我的推测，一家之言，毕竟副册和又副册书里只给出了一共香菱，晴雯，袭人这三人，连鸳鸯都没有给出具体位置。咱们也只能推测了。
书里香菱是副册之首，一个是她出身高于其他普通奴仆，比如晴雯袭人或平儿，所以可以跻身宝琴岫烟这样其他小姐角色的副册，另外就是香菱是整篇红楼梦女儿悲剧角色的开启者，她是那一干孽胎祸根里受过点化但仍归于悲剧的一个重要人物，也是她，让薛蟠宝钗一家子都提前进京，我猜测后期薛蟠彻底惹出大祸也和香菱脱不开关系，高鹗续作这点很可取，宝玉宝钗二人的婚姻或许也会受到转折性的影响，所以香菱才会越过宝琴等人占居副册之首。
最后，平儿应该是又副册中前五位的人物。晴雯袭人是书中明白给出的第一二位。接下来我大胆猜测会是麝月，因为脂批虽然不能做为人物论的依据，可他言及后文情节还是可以拿来佐证的。脂批讲过麝月是袭人出嫁时交待的“好歹留住”的宝玉贴身丫鬟，也是宝玉的妾侍。现实中也有麝月这个人物原型，脂批提起过将书中那段宝玉替麝月梳头的文字读给现实中的麝月，其人默默无言。脂批说心中甚是酸楚云云。原话我不记得了，但大概意思是这样的，所以麝月应该紧随袭人是第三位。然后就是鸳鸯了，因为鸳鸯是老太太了第一大丫鬟，身份重要性都当得起。再然后，我认为就是平儿了。其实按身份算，王夫人身边的彩霞应该排在平儿之前，可按人物重要性来讲，还是平儿应该排在鸳鸯之后。
不知道美眉觉得我这个猜测如何，如果有疑义咱们可以再商量。
之前和楼主美眉说要大胆猜猜情榜情批呢，哈哈，现在想想光是确定副册又副册人物名单排序都是个大工程。

美眉这段分析很公允呢。我之前是将四儿一事想得太偏颇了，现在美眉一说，是无法完全排除婆子们听到这一怀疑的。
四儿这点我先从袭人这里撇开吧。
不过美眉说王夫人心理那一段，我之前分析过，曲笔也是有可能的，不能排除。而且如果明白不是袭人而是婆子们告密，为何作者要这样含混着写，唯一文中交代过，在王夫人那里说宝玉大了要避嫌的，就是袭人呀。作者这里这样写，不是引着读者去怀疑袭人吗？此举何意啊？
而且王夫人之前想有人告诉她那里是心理活动，可由袭人至小丫头都看了一遍，就是实际行动了，并不是美眉说的是心理活动的延续。实际行动自然要为袭人这个眼线打掩护的啊，这一点不能做为袭人脱疑的理由。
不过咱们都没有明文证据，都是推测。这个就先放一放。
不如等美眉过完节，闲下来，咱们着重讨论我们有明文实证的袭人的僭越之举，不忠及不贞之事，看从这几处能不能辩个清楚明白吧。
祝美眉圣诞快乐！

cristal2011 发表于 12/24/2016 9:21:22 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73677235#73677235][/url]

我又来了哈，家里难得清静啦，终于又可以安心码字了。

关于王夫人“清理”怡红院的那段心理描写，经MM一提，我也觉得当时自己没有说清楚。现在再补充一下我的感受哈。

再贴原文于此：

“原来王夫人自那日著恼之后，王善保家的去趁势告倒了晴雯，本处有人和园中不睦的，也就随机趁便下了些话。王夫人皆记在心中。因节间有事，故忍了两日，今日特来亲自阅人。一则为晴雯犹可，二则因竟有人指宝玉为由，说他大了，已解人事，都由屋里的丫头们不长进教习坏了。因这事更比晴雯一人较甚，乃从袭人起以至于极小作粗活的小丫头们，个个亲自看了一遍。”

我们看这段总共说了几茬儿“告密”的人。首先，王保善这个明面儿上的“凶手”是板上钉钉了，曹公将这个老婆子如何借“绣春囊事件”之势“告倒”晴雯的细节都在前文交代得一清二楚，这老货的歹心歹行皆是证据确凿。而紧随王保善家的这个领头儿人，便有王夫人“本处”一些“和园中不睦的”人又在王夫人跟前嚼了舌根，这是一拨儿落井下石的人，我想多是王夫人身边的丫鬟婆子（当然更可能还是婆子），而袭人虽也隶属于王夫人但应该不在这群人里，因她自己便是园中之人，不符合“和园中不睦”这个描述。再来才是具体提到“二则因竟有人指宝玉为由...”的这个“有人”。

我看这个“有人”的“告密”内容，感觉不像出自袭人之口，因为看“都由屋里的丫头们不长进教习坏了”这句，这个“屋里的丫头们不长进”所指范围是宝玉整个屋子，大有批评怡红院所有大小丫鬟的意味。而袭人便是丫鬟之首，如果是她自己来说这番话更可能会把自己和这群批评对象撇开，比如改说“屋里不长进的丫头们”，从而把这个打击范围缩小，限定在除她自己这个“长进的”之外的那些“不长进”的丫鬟身上。所以在我看来这句话的“打击面”太大，甚至一连把袭人也搅在其中了，让我觉得倒不像袭人的话了。

联系上下文，这番话便更可能是王夫人“本处和园中不睦的”某（些）人之言，比如某个婆子，甚至赵姨娘及其周边的人，告密之人自己身在怡红院外，便可以毫无顾忌地“无区别打击”宝玉屋里的所有丫鬟。这样一来，王夫人听了谗言，便起了检视怡红院全部丫头之心，才有了将宝玉屋里丫鬟一齐都“亲自看了一遍”的行动。这便是我想说的王夫人之心理与行动的“一气呵成”哈，上次写得太急，没有说仔细，不知这次有没有说清楚。

而当王夫人在怡红院以雷霆万钧之势“清扫”完她眼中那些“狐狸精”之后，也很是严厉地对袭人和麝月训饬道：“你们小心！往后再有一点分外之事，我一概不饶。因叫人查看了，今年不宜迁挪，暂且挨过今年，明年一并给我仍旧搬出去心净。” 我看这段的第一反应是恐怕连袭人和麝月也是一并被人“下了话”的，而王夫人不过念及她二人平日勤谨也就“网开一面”了一次。并且这番话也顺带解答了上次我和MM推敲了许久为什么王夫人没有立即将宝玉移出园子的原因（大概是查了黄历之类的，结果当年“不宜迁挪”）。

后来宝玉送王夫人回来，也的确“只见袭人在那里垂泪”，我想，若说袭人泪下是在痛惜晴雯、芳官等人大概很多人不会相信，但我认为若将袭人此处的眼泪理解为她因为自己在王夫人处被“告密”，担心王夫人对她的信任会大打折扣，同时还羞愧于被王夫人当众如此严厉地训斥了一顿，所以惶恐委屈成泣也是合情合理的。

所以，如果这次“告密”之祸起始于怡红院之外，是王保善家的以及王夫人处的婆子们针对怡红院所有“得势”的丫鬟们而挑起的“报复行动”，那么王夫人的心理活动、检视全部丫头的行为、训斥袭人麝月的狠话，以及袭人垂泪的反应都显得顺理成章了。

而书中也多次提到怡红院是个极其容易招妒招恨的地方，比如平儿“情掩虾须镯”时就跟麝月提到，以前就有一个叫良儿的丫鬟偷过玉，“刚冷了一二年间，还有人提起来趁愿”，这就告诉我们平日里是有多少人在守着怡红院的丫鬟们犯错啊，好不容易逮住一个便可以津津乐道“趁愿”个一两年的。而平儿也说了，她把坠儿偷镯子的事摁下来不张扬开也是生怕“袭人和你们（怡红院众丫鬟）也不好看”，这也让我们看到袭人虽为众丫鬟之首，但如果把怡红院看做一个整体，她和其余众丫鬟是有共同的“外敌”的。故此，我认为“告密”晴雯之人也的确很可能是“守”在怡红院外的那些眼馋心妒之辈，所以一直保留了这条思路。

不过正如MM所说，如果把袭人理解为告密之人，那么便可以把王夫人全体检视的行为和后面的训话都看作是在为袭人的“间谍”身份打掩护，而袭人垂泪也可以被理解为她是在惺惺作态装给宝玉看，这个思路也是通的。在我看来目前两种猜测都有其道理和依据，但都不能排除另一可能的存在，要知端底恐怕还要看后几十回原稿才见分晓呀。

关于MM提到的曹公对于袭人是否“告密”一事笔法含混，故可能存在“曲笔”，我也认为这个说法是很有可能的。但我也不妨试着揣摩一下曹公对这一人物可能有的另一种布局安排，若有缪妄之处还请MM莫要笑话。

按照袭人“未必不贤”的思路，我在想，“贤人”和“君子”一类的角色是很难成就的，若未经得考验就难免在世人眼中显得道貌岸然。哪怕袭人并不是一个富有伟大智慧、令人高山仰止的形象，但如果曹公还是想保全她一个符合封建礼教标准的“贤名”也不得不给这个角色一些“磨炼”，所以他老人家也未必不会用“先抑后扬”的手法，先布下些许疑阵，再又逐一解惑，让读者对袭人的认识有些“跌宕”，费心劳神，最后达成的人物形象才够稳固可信。就好像黛玉对宝钗的一度猜疑也给我们这些读者带来过困扰，但最终曹公还是借黛玉之口还了宝钗一个“公道”。也好像如果没有“病补雀金裘”这一节，我们心里对晴雯的印象难免还是个尖刻懒怠的小丫头，而“病补”一回之后我们才认识到原来晴雯还有如此高超的织补技艺，且还有一副质朴的侠义心肠。而对于袭人，或许曹公在后文里也会有这样峰回路转的一笔呢？

我们面对今天有些名人们时也常说，担得起多大的赞誉，就该受得起多大的诋毁。我想如果曹公真是要写一个“贤袭人”也未必不会让她同时承受与这个“贤名”所匹配的猜忌甚至骂名。所以我也倒觉得，若她真是一个“贤袭人”，那要忍受世人这么多的质疑甚至毁谤也是不冤枉的，“岁寒，然后知松柏之后凋”嘛。

其实以前最让我怀疑袭人“告密”的是宝玉那句“怎么人人的不是太太都知道，单不挑出你和麝月秋纹来？” 我就想了，连宝玉如此看重袭人的人都在怀疑她了，那我又有什么理由不怀疑她呢？

但这次重读我也注意到，宝玉也的确有类似错疑他人的时候。如五十二回，晴雯伤风卧病在床，宝玉急着回来看望她，却见屋子里只有晴雯一人，并无他人照料，于是心里很是不自在，说道“别人去了也罢，麝月秋纹也这样无情，各自去了？” 如果没有晴雯自己后来为麝月秋纹两个澄清，我也要跟着宝玉怀疑她们原来是如此无情，竟丢下病中的晴雯各自偷懒玩乐去了。可晴雯却道出了实情：“秋纹是我撵了他去吃饭的，麝月是方才平儿来找他出去了。” 可见她们丫头间还是彼此怜顾相互照料的。

我就想，袭人所担的嫌疑也未必不会在后文里交代清楚，或许她真的没有“告密”呢，而在晴雯被撵的当下她却要强忍着被宝玉怀疑的委屈反而想方设法地在“开解”宝玉心里的痛楚，这也倒算是一种“贤惠”呀。若真是这样的情况，那么曹公让袭人忍受的“委屈”越深，最后“真相大白”之时对于读者的冲击力便越大，这又何尝不是另一种文学效果了呢。

这是我理解曹公在某些地方对袭人言行的着笔老是显得影影绰绰的一条思路，算是另一种“曲笔”哈，就是不知MM能否认同了。

加油加油！哈哈，挥舞小旗子给美眉加油哦！
cristal2011 发表于 1/6/2017 8:02:37 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73779381#73779381][/url]

嗯，多谢MM耐心为我加油哈，一连好几个星期都在和MM聊袭人，也得到MM很多引导和启发。这下把近来的一些想法也说得差不多了，也才终于赶上了MM的进度。只是到头来自己似乎还是莫衷一是，总是得不出一个“贤”与“不贤”的结论，觉得袭人不是我所钟爱的红楼人物之一，但同时我也不能认定她有“德行”上的毛病，要说我本人一直不太能接受她的最大因素还是价值观上的冲突吧。

我记得夫子曾经说过一个好人应该是“乡人之善者好之，其不善者恶之”，一直有个直观的感受是，袭人此人除了李嬷嬷这个明“小人”恨极了她，其他众人大都是夸她的（其实仔细看后期，晴雯和袭人二人也倒很是和谐，尤其是宝玉生日那几回，她俩个甚至总是“携手”同来同往的）。宝玉和王夫人两个自然不必谈，贾母说她“老实”，凤姐认她“省事”，宝钗欣赏她，黛玉爱戴她，连鸳鸯也对她剖心剖腹，平儿更是连凤姐挪用月例放贷这样的机密要事都说予她知道。说实在的，与其说我是相信袭人的“品德”，不如说我是不大能相信她有这等能耐，掩藏自己如此之深而让以上这些我们公认的“人精”都这样统一地信任她、善待她。哈哈，若是一个人“藏奸”的道行能到这个段位那我是真心叹服的，但正是因为袭人本人的真情流露太少，我也的确无法排除她隐藏、修饰自己本性真心的可能性。不过我又想，“大奸似忠”若能时时刻刻地装，一生一世地装，那和真正的“忠心”也就无甚区别了吧。所以袭人就算不是“表里如一”，但若能做到“前后一致”，在我这儿也倒不算抹杀这个“贤”字了。无奈终究不知曹公要如何在袭人这个人物身上完笔呢，看来又要在咱们记者团的提问单上多加一问啦。

如果MM还有什么评论和意见一定请直言相告哈，我也可以再修正自己的思路。浅浅地中了点“儒家”的毒，认为“苟日新，日日新，又日新”倒是很好的每日目标，哪一天觉得自己的想法和昨天完全一样倒还心里不自在呢，还请MM再指教啦~~~~

大家一般说起红楼，基本调调都是说无论你怎么样优秀，在大环境下，都逃不出一悲剧结局。敢情人生就一悲剧。你再怎样挣扎都是无用功。什么千红一哭，万艳同悲，没救了。其实仔细看看书中人的结局，并不是这么回事啊。

但凡有点头脑，有点能力，心态积极的，比如宝钗袭人探春平儿小红，即使最终结局离自己的理想有距离，总有活路，有机会过好日子的。

再看那些稀里糊涂过日子或者一味逃避的人，比如宝玉黛玉晴雯迎春，这样的人无论在哪朝哪代，在现实生活中都是死路一条的。

如果曹公笔下的这两类人，结局是反过来的，那才是真悲剧呢。不管你如何努力，只要你不够美，就没出头之日。或者说只要你先天条件好，你就永远好下去。这样的社会才真没盼头呢。

总之我觉得这书没啥悲剧的。正常的人生就该如此。好好过下去！自己要给自己加油。
vaormd 发表于 1/6/2017 6:41:58 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73778749#73778749][/url]

我很同意MM不以传统悲剧的套路来理解《红楼梦》的看法哈。我一直认为人生为的就是一场体验，在不破坏别人体验感受的同时，精彩最重要。所以在我看来像大观园里那些青春儿女的人生都流光溢彩过，彼此真诚相待，闭眼入土之时哪怕周遭是无限的凄凉，心里也是带着沉甸甸的美好回忆的。而现在流行的另一种悲剧则是一场戏下来里面的人倒都变陌生人了，恨不得从来没有认识过彼此才好，我觉得这样的人生才叫白瞎了呢，大概这才是最大的悲剧吧。所以我总觉得像《红楼梦》这样真情真爱的“命运悲剧”总是好过那些离心离德的“人性悲剧”。一辈子冗长，换取一点点真心倒还值得些。

但是我对于宝钗探春这一“处世派”和黛玉妙玉这一“性灵派”的看法跟MM有一些不同。我自己觉得社会少不了宝钗探春这样的入世智者，她们的努力能让我们的日子过得安定和富足；但我的生活里也缺不得黛玉妙玉这样的出世高人，她们的存在能让我的人生获得充实和拓宽。其实这样说都可能太“二分法”了，事实上宝钗也有性灵追求（如“螃蟹诗”），黛玉也有处世本领（如寒暄赵姨娘），只是她们各有侧重而已。

其实黛玉也不仅仅是一个“安静的美女子”，哈哈，她在她自己选择的人生价值上是相当努力的。别看她不怎么做针线，也不爱扎在人堆里，但凭她通宵达旦看书写字的功夫，对文字超逸的敏感度与天赋，以及一字一句细嚼慢咽、精益求精的认真态度，我是佩服得五体投地的。若是放在当今任何大学的文学院里，这是多么刻苦难得的一名好学生啊。还别提她感情上对宝玉真诚炽热的用心了。

对于个人结局来说，我也很同意cristal2011 MM的看法，“薄命司”中所有金钗的命运按照当时的“三观”标准来看都是悲凉的。哪怕按我们今人的眼光来看，探春嫁给藩王做了王妃，那是何等风光无限的事啊，但体味探春本人当时的心境，家族颓朽，只身远嫁，风筝断线，天涯永别，想来还是满心的凄凉悲苦的。

不过说到黛玉，我自己倒觉得她在贾家完全败落之前便香消玉殒算是曹公对这一人物的仁慈了。记得“共读西厢”那回宝玉要把满地落花散入池中，使之随流水而去，以免这些花瓣落在地上遭受践踏荼毒。结果黛玉看了便说“撂在水里不好。你看这里的水干净，只一流出去，有人家的地方脏的臭的混倒，仍旧把花遭塌了。那畸角上我有一个花冢，如今把他扫了，装在这绢袋里，拿土埋上，日久不过随土化了，岂不干净。” 所以黛玉干干净净地殁在了尚还完璧无缺的大观园里，以潇湘馆这一美好的所在做了自己的“花塚”，我想这倒大概遂了她自己的心意了。相比之下我觉得妙玉就未得曹公的“偏幸”，终究给了她个“可怜金玉质，终陷淖泥中”的结局，更是可悲可叹的。

另外，宝钗如果真是“山中高士晶莹雪”，那便能悟得儒家随遇而安的精义，箪食瓢饮也能随时守分，哪怕清贫守寡、处境寥落也倒不一定像我们所想象的那么凄惨就是了。

总而言之，《红楼梦》真是一部奇书，有世俗，也有风月，大家怎么理解都好，不过都该像MM这样放下书后还能积极面对自己的人生才是。

楼主美眉这两天做啥呢？好像很忙呀。没关系，得空了再来回贴吧，我耐心等着，嗯，搬小板凳坐坐好。我先抛砖，简单回答下这个问题，回头再引出楼主美眉的玉来。美眉姑且看之。
首先，看书要了解作者著述时的时代背景，这样比较好理解作者的一些描述和设定。曹雪芹生于乾隆年间，所谓康乾盛世，是清朝大一统皇权鼎盛期。社会阶层最分明最牢固的时期。有了这个大背景，就很好理解为何平儿入不了十二钗正册了。因为十二钗正册都是贵族阶层，是主子小姐奶奶。平儿是奴，就是赵姨娘这样有着确定身份的姨娘还是半个奴才呢，不要说平儿这样的“屋里人”，“姑娘”了。就是正册中同是主子小姐，身份地位越高的也越是要排在前面。比如元春就紧随钗黛之后，按照人物重要性来讲，元春着墨处远不及凤姐等人，还有探春能紧随着元春，除了别的因素，她后期成为王妃也是一个重要原因。还有妙玉也靠前，私以为和她出身高贵也脱不开关系。
其次，十二钗不管是正册还是副册，甚或又副册，其中女性的排名除了身份高低，还是作者曹雪芹依照和主角宝玉的亲近关系来排列的，其中，命运纠葛，性灵情爱，精神欣赏等关系越近越靠前，肉欲婚姻关系亲近则退其次，再其次才是血缘关系，然后才是其他关系。说到这里，就明白湘云为何能排到凤姐之前了。然后秦可卿是个异数，她只能排最后，她对于宝玉是性启蒙对象，精神意淫开启者，在宝玉心中地位高，但实际上，她却是淫字当头，出身不高，能排上正册，但也只能居末座。所以说，平儿同宝玉并无任何情爱或命运纠葛，至少前八十回没有，她仅仅是宝玉喜欢敬重的一位女子，论重要度，即便在副册或又副册，也是无法排名太靠前的。这是我的推测，一家之言，毕竟副册和又副册书里只给出了一共香菱，晴雯，袭人这三人，连鸳鸯都没有给出具体位置。咱们也只能推测了。
书里香菱是副册之首，一个是她出身高于其他普通奴仆，比如晴雯袭人或平儿，所以可以跻身宝琴岫烟这样其他小姐角色的副册，另外就是香菱是整篇红楼梦女儿悲剧角色的开启者，她是那一干孽胎祸根里受过点化但仍归于悲剧的一个重要人物，也是她，让薛蟠宝钗一家子都提前进京，我猜测后期薛蟠彻底惹出大祸也和香菱脱不开关系，高鹗续作这点很可取，宝玉宝钗二人的婚姻或许也会受到转折性的影响，所以香菱才会越过宝琴等人占居副册之首。
最后，平儿应该是又副册中前五位的人物。晴雯袭人是书中明白给出的第一二位。接下来我大胆猜测会是麝月，因为脂批虽然不能做为人物论的依据，可他言及后文情节还是可以拿来佐证的。脂批讲过麝月是袭人出嫁时交待的“好歹留住”的宝玉贴身丫鬟，也是宝玉的妾侍。现实中也有麝月这个人物原型，脂批提起过将书中那段宝玉替麝月梳头的文字读给现实中的麝月，其人默默无言。脂批说心中甚是酸楚云云。原话我不记得了，但大概意思是这样的，所以麝月应该紧随袭人是第三位。然后就是鸳鸯了，因为鸳鸯是老太太了第一大丫鬟，身份重要性都当得起。再然后，我认为就是平儿了。其实按身份算，王夫人身边的彩霞应该排在平儿之前，可按人物重要性来讲，还是平儿应该排在鸳鸯之后。
不知道美眉觉得我这个猜测如何，如果有疑义咱们可以再商量。
之前和楼主美眉说要大胆猜猜情榜情批呢，哈哈，现在想想光是确定副册又副册人物名单排序都是个大工程。







cristal2011 发表于 1/8/2017 6:43:26 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73794716#73794716][/url]

哈哈，不好意思啦，昨天刚把朋友送走，一时累瘫掉了，也纵容自己懈怠了一日。

我非常赞同MM的看法，十二正钗都是小姐主子辈儿的，且要么是贾府血脉，要么是在贾家常住，总之其个人命运轨迹都紧扣荣、宁二府的兴衰走向。

如MM所说，除出身位份之外，精神与性灵也该是影响排位的一大标准。我看正钗前六位（刚好一半）都颇具诗性才情（宝钗、黛玉、元春、探春、湘云、妙玉），元春作诗稍逊，但她曾是宝玉诗书的启蒙老师，在宝玉四五岁时便口授了好几本书，可见其才学也是不容小觑的。我一直觉得曹公很看重诗才，把诗看做灵魂的凝练。所以香菱可为副册之首，除了MM所说的情节分量之外，我猜也有性灵（诗才）上的考量。别看她日常举止都呆呆的，作诗的天分和热情却非常之高，一经点拨便能日以继夜、废寝忘食地自己发奋，那一段真是看得我热泪盈眶啊。所以香菱仅凭宝钗偶尔教授的识字基础，黛玉指导的三次创作经历，就已得作诗的精髓，可见此女天性不俗，怪不得连宝玉见之都不禁赞叹道：“这正是‘地灵人杰’，老天生人再不虚赋情性的。我们成日叹说可惜他这么个人竟俗了，谁知到底有今日。可见天地至公。”

同理，晴雯虽不作诗，但其天性自然，情感丰沛，与诗相通，而袭人反而有些不屑于诗词，所以晴雯还在袭人前面。

另外有一点还想跟MM探讨一下。有个人我是一直没想明白，就是薛宝琴。按理说，此人貌压宝钗，才齐黛玉，出身名门，还得贾母如此疼爱，一到贾家便住进了荣府核心重地，与贾母同床而眠。并且一如黛玉、宝钗、湘云这“三美”，宝琴也有其专属的特写美照，便是“白雪红梅”一景。论各项指标她都妥妥地该被排进十二正钗呀，可是此人却可能连在副册的排名都输给香菱，这很让我费解。后来我听到一个说法，因为我们所看到的正册、副册、又副册都是存档薄命司的，所以薄中女子皆属薄命之辈，而宝琴的原型可能过得很幸福，所以作者根本没考虑把她收入册中（或者把她放在其他各司里）。不知MM对此种说法有无见解。

揣摩香菱这个样本，我想副册里的群钗还该是以“主子小姐”出身为主，但可能家道中落。也有可能是原本出身低微却倚靠婚配抬升了自身的阶级，比如阴差阳错嫁予了爷们儿做正室，抑或做正经的一房姨奶奶（区别于“通房丫头”或“陪床丫头”）。若是还要考虑到“薄命”一节，一时间瞎琢磨，先不排顺序，眼下想到能作候选的有：

香菱

尤三姐

尤二姐

邢岫烟（薛家败落，此女该是受累的）

傅秋芳（因其兄贪附权贵而生生被留成了“大龄剩女”）

李纹、李绮（这俩不知道命运如何，姑且充数）

夏金桂（一命呜呼了）

林红玉（出身低贱却可能嫁给了贾云这个“爷”做正室，究竟不知道最终如何，暂且充数）

娇杏（出身低贱却嫁给贾雨村后，又被扶作正室，雨村一倒台此女也难呐）

龄官（如果能嫁予贾蔷做一房奶奶的话，暂且充数）

秋桐 （算是贾琏一房奶奶）

麝月（若是真的成了宝玉姨娘的话）

宝珠（认作秦可卿义女，身份上升）

当然，这其中有些人物的确有“人品”问题（比如金桂、秋桐），不过参照“正册”的选角，我猜可能人品德行不影响“入选”只影响排名。

又副册人选似乎更多一些（不排名）：

晴雯

袭人

鸳鸯

平儿

紫鹃

麝月（麝月肯定在这两册中，不过至于是副册还是又副册可能还是要看最终归属）

莺儿

金钏

玉钏

司棋

芳官

彩云（彩霞，俩人傻傻分不清楚）

另有些备选的：柳五儿，侍书，抱琴，入画（这琴棋书画不能在一册，对于我这个强迫症简直是一种考验），茜雪（此女似乎后文里戏份挺重的）。

这两册的坑我这儿还觉着不够呢，哈哈，不过多出的好些人名儿可以再入另外一册。现下先不负责任地列出这许多，待MM再做筛选补充吧~~~

话说今天我们这里下雪。现在外面白茫茫一片，我在温暖的家里看电视剧红楼，看看美人美服，真是太享受了啊。
vaormd 发表于 1/7/2017 1:16:14 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73784431#73784431][/url]

MM看的是大陆新版红楼梦吗？听上去很是惬意呀，且那版的道具、服饰、布景确实不错。

我一直还想写一篇关于当下红楼梦影视作品的帖子呢。87版的演员是最好的，华视版的剧本是最完整的，大陆新版的器物确实很耐看，哈哈，其余的电影什么的也看过一些，就是越剧版的没耐住性子看下去。

话说我们这里前两天也白雪皑皑的，自从看了《红楼梦》后，一到大雪天我就想吃烤鹿肉，哈哈，虽然动物园里亲眼看到鹿子、獐子什么的是不忍伤害的。

MM看的是大陆新版红楼梦吗？听上去很是惬意呀，且那版的道具、服饰、布景确实不错。

我一直还想写一篇关于当下红楼梦影视作品的帖子呢。87版的演员是最好的，华视版的剧本是最完整的，大陆新版的器物确实很耐看，哈哈，其余的电影什么的也看过一些，就是越剧版的没耐住性子看下去。

话说我们这里前两天也白雪皑皑的，自从看了《红楼梦》后，一到大雪天我就想吃烤鹿肉，哈哈，虽然动物园里亲眼看到鹿子、獐子什么的是不忍伤害的。



1011s 发表于 1/9/2017 6:58:18 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73804893#73804893][/url]

不是。我看的是87版的。有这个在先，其他版本的我都看不进去了。87版的人美，服装美，歌美。我昨天正好看了吃鹿肉那集，好馋呐哈哈。MM 真是个好善良的人。会想到不忍伤害动物，换了我是先吃肉再考虑其他的。 ：）

期待你写电视版红楼的评论。

楼上好几楼都没来得及回。多谢两位MM教导，很受益。现在我困了，明日再回复。晚安啦！

嗯，多谢MM耐心为我加油哈，一连好几个星期都在和MM聊袭人，也得到MM很多引导和启发。这下把近来的一些想法也说得差不多了，也才终于赶上了MM的进度。只是到头来自己似乎还是莫衷一是，总是得不出一个“贤”与“不贤”的结论，觉得袭人不是我所钟爱的红楼人物之一，但同时我也不能认定她有“德行”上的毛病，要说我本人一直不太能接受她的最大因素还是价值观上的冲突吧。

我记得夫子曾经说过一个好人应该是“乡人之善者好之，其不善者恶之”，一直有个直观的感受是，袭人此人除了李嬷嬷这个明“小人”恨极了她，其他众人大都是夸她的（其实仔细看后期，晴雯和袭人二人也倒很是和谐，尤其是宝玉生日那几回，她俩个甚至总是“携手”同来同往的）。宝玉和王夫人两个自然不必谈，贾母说她“老实”，凤姐认她“省事”，宝钗欣赏她，黛玉爱戴她，连鸳鸯也对她剖心剖腹，平儿更是连凤姐挪用月例放贷这样的机密要事都说予她知道。说实在的，与其说我是相信袭人的“品德”，不如说我是不大能相信她有这等能耐，掩藏自己如此之深而让以上这些我们公认的“人精”都这样统一地信任她、善待她。哈哈，若是一个人“藏奸”的道行能到这个段位那我是真心叹服的，但正是因为袭人本人的真情流露太少，我也的确无法排除她隐藏、修饰自己本性真心的可能性。不过我又想，“大奸似忠”若能时时刻刻地装，一生一世地装，那和真正的“忠心”也就无甚区别了吧。所以袭人就算不是“表里如一”，但若能做到“前后一致”，在我这儿也倒不算抹杀这个“贤”字了。无奈终究不知曹公要如何在袭人这个人物身上完笔呢，看来又要在咱们记者团的提问单上多加一问啦。

如果MM还有什么评论和意见一定请直言相告哈，我也可以再修正自己的思路。浅浅地中了点“儒家”的毒，认为“苟日新，日日新，又日新”倒是很好的每日目标，哪一天觉得自己的想法和昨天完全一样倒还心里不自在呢，还请MM再指教啦~~~~

1011s 发表于 1/9/2017 4:59:24 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73803798#73803798][/url]

啊，美眉说得很好啊。苟日新，日日新，也是我的目标呀。比如我对袭人的感官就何止日日新，日三新都有了，哈哈。
一开始我是对袭人无感的，和红楼中诸位人物一样，就觉得袭人温柔和顺又能干大气，是个挺不错但也没什么性格，不可爱的人。
后来从分析她和晴雯宝玉争吵那一段开始，我突然发现从心理成因上分析言行，她满满的都是和温柔和顺贤良大度这样的既有形象矛盾的地方。然后我试着代入晴雯和袭人各自的视角来现场还原那次争吵，感觉我或许是从来没有正视过袭人，几乎没有认真看过她。
所以在美眉开始反驳我由那段争吵分析的袭人厉害处，心理动因并非一味贤良方正时，我就沿着自己的这点新发现一路走了下来，想要证明袭人非贤。
其实袭人之争一直存在于红学界。不过之前红学家要么是革命那一套，诟病袭人奴性重，高歌晴雯反抗精神高昂，要么就是旧式文人那样诟病袭人三姓家奴，不忠不贞，更有现代一些读者直接说袭人是心机婊之类的。
我觉得自己在分析中也多少有些太偏颇的地方，和这些过于臆测的想法沦为一席。
其实反而背离了我想要看清袭人，认真审视袭人的初衷。
再次翻阅美眉和我各自的分析论证后，我觉得我们倒不一定十分给袭人一个贤或不贤的定论，那样二分法是不是本身就将袭人这个人物看得太扁平化了呢？
美眉想想，我们身边的人，哪里有一味贤良或一味恶毒的呢？都是人性生动，自私和博爱参杂，善良和冷漠并存，可爱与可恶兼有的活生生的人呀。
所以，我看袭人也觉得她应该是和你我一样的活人。
我还是坚持袭人是个贤能的大丫鬟，但绝不是儒家所说的贤德之人。想袭人一个字都不认得的丫头，哪里当得起贤德二字呢？
所以我对我们争议的几点暂时做如下定论：
第一点，袭人和宝玉云雨究竟越不越礼。
我还是认为越礼。
关于宝玉此时年龄实在有太多文本证据显示，首次遗精的宝玉此时只有十一二岁。实在不会是父母家长给安排性体验对象的年纪。除了我之前给出的那些年龄证据，更有赵姨娘巫蛊害宝玉时，僧道见到通灵宝玉时说的那句青埂峰下一别十三载的话，可证宝玉此时才十三岁，后文还有贾芸巴结宝玉时说自己十八岁，然后文中交待宝玉此时比贾芸小四五岁，那宝玉也才十三四岁，年龄都是能对的上的。更有六七十回时贾政还在跟赵姨娘说，他看好了两个丫头，过两年可以给宝玉使唤，那么可见贾政根本不知宝玉已经有了屋里人。同理，贾母也是如此说晴雯的，都是等宝玉大了，将来还可给他使唤的意思。
王夫人也不可能在宝玉这么小，刚第一次遗精就提前给安排好性体验丫头了，这真是不合情理的。即便是处处与传统汉文化不合的旗人家庭，也不会这样早就安排的吧？
我查阅了定宜庄等满清文化习俗专家的很多书，没有发现确切的关于未成婚满族贵族青年收用丫鬟的最小年龄，查到的都是皇室的记载，清早期确实有皇帝极早开始性体验和生子的记载，比如康熙十一二岁就成婚，十二三岁就有了孩子。但那是皇室，康熙所处政治环境迫使他不得不尽早展示自己已经成年，可堪大任。同时，过早成婚生子也是满族入关前恶劣生存环境和战争遗风，人口不足，战备需要，满清前期甚至入关后还嫡庶不分，一夫多妻也都是此种遗风所致。不过乾隆年间，也就是曹雪芹所处时代，这种遗风已经在汉文化的融合下渐渐消弭。嫡庶开始分明，一夫一妻制开始在社会普及，虽然律法上早就确立了。那么很难想象满汉文化融合后这个时期的荣国府还会像刚入关时的满族战时作风那样，在父母明示下让孩子十一二岁就和丫鬟行房事。
所以美眉说，第六回袭人已经是家长授意的不越礼行为，我无法被说服。
美眉提出的，为何王夫人等主子知道了袭人宝玉云雨之事还会无动于衷。我觉得不能反证，王夫人是之前就同意就授意的。其他主子如凤姐儿等人，知道了也不会有何动作，她们没有这个权利义务去管束宝玉的房中事。
贾政是不知道的，这个书里有交代。所以贾环告宝玉贱淫母婢时贾政才那样愤怒，赵姨娘说宝玉有跟前人儿时贾政才那样惊讶。
贾母王夫人知道吗？我觉得应该是隐约知道的。可默认不代表就是授意的首肯的或支持的，更不代表第六回初次云雨时就知道了。因为文中明示是偷试，幸喜无人撞见。这是美眉说的上帝视角叙述，既然无人撞见，那就不会被人知道了。贾母王夫人要知道，也是后面宝玉渐渐大了，待袭人与别人不同，贾母同王夫人心中才应该是明白的。
贾母不必说，她从不会武断干涉宝玉的生活。
那么王夫人为何不发作，还是美眉说的，王夫人只是不容许宝玉被挑唆坏，不容许妖精样的丫头勾引坏了宝玉，可袭人这样粗粗笨笨的丫头反而对了王夫人的胃口，王夫人知道宝玉待袭人不同应该也是在宝玉和袭人感情越来越好，宝玉年龄已经大了些的时候，那么王夫人有何发作的理由呢？拿金钏想对比就明白了。金钏是王夫人的丫头，是母婢。袭人则是已经被贾母给了宝玉了，是宝玉的婢女，两者本质不同。严格意义上说，金钏的性使用权在贾政那里，所以金钏勾引宝玉，是人伦大理的违背。更不要说金钏言语轻薄，还挑唆宝玉去拿贾环和彩霞，王夫人焉能不大怒？
袭人则不同，袭人是宝玉的丫头，宝玉和她云雨，不违背大理，只是未经父母授意的家族小礼的小违，王夫人不会为了儿子的房中事大动干戈，除非对象有问题，比如她厌恶的晴雯等人。
还有一点例证可证明，袭人断不是一开始就已经被家长授意给宝玉的性体验对象。袭人在回家时，她母兄并不知道她和宝玉已经有了云雨事，提出赎身。袭人苦恼的表现很奇怪，如果她是贾府家长授意过的，首肯的宝玉性体验丫鬟，她应该同母亲讲明就好了啊。这里我觉得不是害羞等理由可以说得过去的。然后等宝玉来看她时，她母兄看到二人的亲密才心中明白了。为何不能宣诸于口？因为云雨一事是越礼的。袭人不能明白告诉父母，王夫人或贾母已经授意自己给宝玉做屋里人了，因为事实并非如此，她没得到授意，可她又实在和宝玉有了关系，所以她听到赎身才会急。又不能真厚着脸皮把自己这私下的行为告诉母兄，所以宝玉来了后，袭人才越发的温存小意，还把宝玉的玉拿出去给亲戚们都看看，不无炫耀之意。
综上，我还是觉得袭人云雨在先，众人默认在后，袭人越礼而不越理。

第二点，袭人有无告密。有无构陷晴雯等人。
经过和美眉探讨这一点。我现在是存疑的。同意美眉说的，晴雯等人实在树敌太多，不排除袭人没有涉足的可能。
不过说到这里，我又发现一点袭人很奇怪的举动。就是芳官在宝玉过生日喝醉后，袭人特别把她扶到宝玉床上去睡，然后早上起来后又调侃芳官和宝玉睡在了一起。这个行为有些奇怪，袭人一向不是轻薄爱开玩笑的人，不像黛玉等人嘴里促狭专爱这样捉弄人。而且联系上下文，芳官此前在书中交待是赢得了宝玉大大的喜爱，宝玉还给她起名叫耶律雄奴，觉得她十分美，惯着她就像惯晴雯那样，芳官也就被惯坏了，和干娘大闹，和赵姨娘大闹，袭人也没有一点管束，袭人一直都不怎么管束人，只管束宝玉一人。遇见纷争不是息事宁人就是推麝月出来应对，所以袭人人缘很好。大家都觉得她和软！主子又觉得她刚强，实在是妙人。
那么这里袭人开芳官这样的玩笑就很奇怪了，要知道，丫鬟们和宝玉在亲密，也是不可能同榻而眠的，守夜的丫鬟要么睡榻旁的脚榻，要么睡同屋的小床。古时候的床榻，像拔步床和现在不同，脚踏都很宽大，睡一个都可以。能和男主子云雨，但同榻而眠那是有正经身份或经过男主人同意才可以的。不然妥妥的越理，是越的主奴大理。不仅仅是越礼了。
所以，此处我也是存疑。总之，作者写袭人就如美眉所说，处处是疑阵，越看越云山雾罩。
不说构陷一节了，毕竟没实证，都是疑点。
那么单就告密一说，也就是袭人向王夫人提醒要宝玉搬出大观园一事，我认为这是告密无疑。
告密，官方词典解释是指向有关部门告发旁人的私下言论或活动。那么袭人向王夫人说的那番话，不管美眉怎样解释是一心为宝玉好，可她的言行明明白白符合私下，告发，旁人，也就是宝玉的言论和活动这几点呀。所以，我说袭人告密，这应该就是事实呀。
至于袭人告密的动机和心理成因，我觉得就是我们各自分析的不同了。我存疑。我是联系上下文，觉得袭人不是单纯的一心为宝玉。不能排除她有博得王夫人好感，为后续获得王夫人姨娘之位承诺打前站之嫌。当然，也可能就是美眉分析的那样，袭人纯粹就是为宝玉好。


第三点，袭人僭越非议黛玉。
我觉得这点上，美眉没有说服我。美眉所举的母亲非议同性恋儿子欣赏男生的例子，父母对子女早恋沉默的例子，我已经说过不合适了。父母这样做是教育方式的问题，袭人这样做，是僭越无疑。
再一个，美眉后来说袭人这样做不是出于恶意，而是意识形态的问题。这个我觉得也说服不了我。不能说意识形态是这样的，就可以说言行无错了。那这样推论，世界上就没有是非对错了，一切都是意识形态，三观的不同嘛。赵姨娘害宝玉也是意识形态的问题，她就是姨娘的心态出发点啊，她那样害宝玉自有她的理由。
所以，我还是觉得袭人不管心理成因是什么，她非议黛玉，在湘云和宝玉面前说黛玉的不是，嫌黛玉不做针线，猜黛玉会和宝玉不文，那都是僭越无疑。这点我觉得是无法反驳的，至少美眉没有说服我。


第四点，袭人究竟贤不贤。
我觉得这是我们争论袭人这个人物的焦点也是根本点。我偏向袭人贤字是贤而不德，美眉偏向袭人贤字是贤德兼备。
那么我们之前就贤字讨论了很多，下面说说德字吧。有个前提，我们还是从袭人所处时代来看，袭人是否具备那个时代对女性德行要求吧。不然放到现代，讨论一个人德不德本身就是很judgemental,很可笑的一件事啦。让我们回到乾隆年间，看看那时的社会主流对妇德的实际要求吧。
汉代[url=https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%AD%E6%98%AD]班昭[/url]的《女诫》对“四德”有详细解释：“女有四行：一曰妇德，二曰妇言，三曰妇容，四曰妇功。夫云妇德，不必才明绝异也；妇言，不必辩口利辞也；妇容，不必颜色美丽也；妇功，不必工巧过人也。清闲贞静，守节整齐，行己有耻，动静有法，是谓妇德。择辞而说，不道恶语，时然后言，不厌于人，是谓妇言。盥浣尘秽，服饰鲜洁，沐浴以时，身不垢辱，是谓妇容。专心纺绩，不好戏笑，洁齐酒食，以奉宾客，是谓妇功。此四者，女人之大德，而不可乏之者也。然为之甚易，唯在存心耳。”其中明确提出，女性不应该追求自身能力的卓越，而要以恭顺男性，服从古代伦常秩序为第一要务。这是一种带有典型男权主义色彩的论调。在后世，《女诫》中提出的规范成了中国古代社会对女性的主流要求。
我们这样比照着看，乍一看，袭人言行完全是照着四德去写的，简直严丝合缝。无大才，无利口，无美色，无专长，但安静和顺，任劳任怨，这就是妇德典范呀，教科书一般的人物。比宝钗都妇德俱全。宝钗还有些才华太过之嫌呢。
可我觉得班昭这段话，精华在最后一句，做到上面那些很容易，只有心中这样时时刻刻记着才可取。也就是规矩都是表面的，心里才是真的。
曹雪芹照着妇德有四的表面规矩来写袭人，感觉很奇怪，哈哈。因为红楼梦大旨谈情，袭人和宝玉初次云雨心中想得却是越礼不越礼，或越理不越理，同情字是绝缘的人。若说曹公真是正写袭人，就是要塑造一个妇德典范人物让大家敬仰，我就有些奇怪红楼梦的主旨了。
那么再看袭人真得符合妇德吗？妇德有四，德行居首。清闲贞静，守节整齐，行己有耻，动静有法，是谓妇德。那么袭人清闲贞静吗？我不觉得，初次云雨时，分明是她回房后又娇怯怯问宝玉“哪里流出来的那东西”，这才引得宝玉同她云雨。清闲就更谈不上了，袭人非常爱管束宝玉，各种花样管理，比王夫人都要操碎心了。
再说守节整齐。这个不用说吧，先和宝玉云雨，又嫁别人。不管是主动还是被动，不管多无奈无助，都谈不上守节整齐。
行己有耻，动静有法，这个袭人没有明显的违背，涉及平日言行，袭人还是很能做足表面功夫，形象完美的。但私下里，袭人每每躺床上逗宝玉去哄她，宝玉要死了，袭人也不管不顾冲到黛玉处质问紫娟，所以涉及宝玉，袭人这个众人眼中的妇德典范也做不到这八个字了。
可见所谓妇德就是屁。我觉得曹雪芹写袭人这个人物，曲笔布疑，倒不是要黑化袭人或美化袭人，而是确实是实笔。袭人就是那个时代迎合主流审美的一个丫鬟，她那么努力工作，上下笼络，挨了窝心脚也给自己找台阶，说自己是第一人，所以挨打也要第一个挨，这里何尝不心酸。我读到这里，不会觉得袭人多么善良可爱，也不会觉得袭人多么奴性深重或心机深沉。我只觉得心酸。正常人谁会挨了打还要忍着讨好打自己的人？只有卑微到尘土里，身家性命都捏在别人手中的奴才才会啊。
曹公写袭人，感念她的体贴周全，温柔和顺，可也无法完全无视她的无情规矩下的争荣夸耀。袭人就是这样一个明着歌颂妇德主流审美的典范，实则是质疑妇德标准质疑主流审美的人物。美眉在分析袭人嫁蒋玉菡一节时，多次提出曹公笔下，所谓守节忠贞和妇德及主流审美是完全两码事的，这正是我想说的啊，袭人绝不是那个时代妇德典范，她只是表面上是。
所以曹雪芹给了她一个贤字，而不是德字。其实，若真给袭人一个德字，才是扁平化了这个人呢。

最后，袭人在我眼中，经过和美眉的深度探讨，究竟是个怎样的人呢？
首先，我不同意欧丽娟老师对袭人的一系列注解，太完美了，才貌双全，贤德兼备的一朵解语花，这个和袭人形象并不完全符合。
我的理解，袭人是个平而不庸之人。袭人怎么看都是平淡无奇不惹眼的女孩子，才貌双全，解语花这样的形容不准确。花气袭人知昼暖，这句诗我虽然不觉得是暗指袭人攻击别人，但也不认为是指袭人是朵解语花。
袭人无情，对情爱的理解限于肌肤之亲，日常生活，没有精神层面的任何共振，实在是平俗之极，不可爱透了。
一个无情之人怎可能是解语花？袭人从来就不曾真正理解过宝玉，从来就不知道宝玉真正的追求是什么，她和世人一样觉得宝玉胡闹，孩子气，都是要一一改了，和旁人一样才好，就像她自己，做个人人都喜欢的人才是对的，正确的人生选择。
袭人所谓的解语，是自己解自己的。
不要说黛玉，就是尤三姐都比她懂宝玉。就连贾母这样的老人，都能明白宝玉意淫的真谛，知道他只是天生性情，不是淫乱在女儿堆里混，只是贾母不理解警幻所说的宝玉的意淫，而是觉得他投错胎了，女孩儿生成了男孩。
可这些人不会认为宝玉和女孩儿亲近就是不才不文，会淫乱无度。但王夫人和袭人却会这样认为。
所以袭人绝对不是宝玉的解语花，这点我是万不能同意欧老师的。不知道美眉怎么看。
袭人平很好理解，就是无奇。符合主流审美。
那么不庸呢？我觉得这点我同意欧老师的一些分析，袭人有着温而厉的性格底色。也就是薛姨妈说的刚硬好强，袭人自己说的争荣夸耀的心。
我从不觉得上进，用手段为自己谋福利的袭人有什么错。规矩是给别人看的，实惠却是要自己去争取的。
所以我说和宝玉云雨是袭人自己那句问话争取来的，宝玉和众主子都待她特别重视也是袭人自己争取来的，就是姨娘的先期承诺也是投诚王夫人这一举动争取来的。
袭人所得的各种切实好处，没有一样是她不说不动，坐在那里扮妇德典范得来的。如果真是妇德典范，就不会问宝玉遗精是哪里流出来的，又怎么会云雨？没有云雨，又怎么会自此宝玉待她和别人不同？没有宝玉的依赖看重，其他丫鬟婆子怎么会服从她管束？没有“屋里哪个不是袭人拿下马的”，又怎会有李纨赞她“这个小爷屋里若没有这一位还不知要怎样呢”？没有众人都称赞她贤良温顺，王夫人怎会她容她在宝玉的身旁，怎会在她一提醒就连连表示好孩子我的儿？这一环扣一环，是书里明明白白一一写出的。
我们不去讨论袭人如此言行的心理成因。也许是美眉所说的一片挚诚，忠心可表。但也有可能是我更愿意相信的，积极争取，谋划前程。或许，这两者根本就不矛盾，袭人就是这样秉持着一颗常人都有的利己心行她认为的正确事儿，何错之有？
而且从结果看，袭人步步为营，是很有智慧的。
我不能接受非要把袭人说成没有一点瑕疵，没有任何私欲，德才兼备的一个完美丫鬟。那是班昭书里的道学人物，不是曹雪芹笔下活生生的一个女人。
说到这里还想反驳下美眉说的袭人不可能嫉妒黛玉一说。是女人就会嫉妒。红楼梦里老道的疗妒汤虽然是开给夏金桂的，但何尝不是要开给全天下的女人呢？王夫人赵姨娘彼此间妒不妒？凤姐儿平儿彼此间妒不妒？袭人晴雯彼此间妒不妒？
不能说嘴上不说出来就是不妒吧。袭人若不妒，宝玉在黛玉湘云处洗个脸她就生那样大一场气？难道真是嘴上说的，要规劝，要让宝玉别越礼？如果真是，那就不会有说四儿那里时半含酸的那种对话了。只是妒不能宣诸口，妒正牌小姐主子更是要不得的大罪过，袭人可能潜意识里都不敢承认自己是在妒忌。只能拿礼法来证心。就像红楼梦里所有的人，不管怎样，规矩礼法都是要说出来摆出来的，可实际呢？凤姐儿对尤二姐还说她不让贾琏眠花宿柳是怕贾琏走了下流，她不是妒忌，是一心为夫呢。其实呢？
袭人只要是女人，就不可能不妒。不管是晴雯四儿芳官，还是黛玉，都不可能不妒。女人妒忌哪里还分身份高低呢？身份在那个时代，是规矩，可心中怎样，又岂是规矩管的住的呢？只是有人追求主流认可，不表达，像王夫人，有人追求实际利益，还怂恿，如邢夫人，有人追求随心所欲，就凤姐儿夏金桂了。
黛玉为何不妒袭人。因为黛玉明白宝玉，袭人何曾在宝玉的精神世界出现过？黛玉追求的是精神上的相互吸引共鸣，是心中的唯一性，其次才是为何维护精神爱情的俗世婚姻。袭人对这两样都无碍，黛玉为何要妒她呢？黛玉会妒宝钗会防湘云，但对袭人真没那个必要。不过黛玉在袭人升职准姨娘后，尤其是袭人后期非议她之后，和宝钗越来越亲近，反而和袭人没有了前几十回的那种调笑亲近。我印象中是这样的，美眉如果有更仔细的文本，可以说给我听听。所以，黛玉心中究竟对袭人的观感有无变化，我们也是不能一口否定的。
综上，袭人在我眼中，平淡无奇，但绝不庸才。她追求社会主流的认可，努力扮演好妇德典范这一人物形象，可实际言行却和对外形象很多不符，是个很写实，很鲜活，乾隆年间，旗人贵族家庭大丫鬟的人物形象。
至于后面几十回，曹公是要替袭人解疑翻案还是延续这一写实形象继续曲笔迷惑到底，我们实在不得知啦。
对于袭人后面命运的推测，我另外再和美眉探讨吧。
我觉得关于袭人这一人物形象的讨论已经太多了。我们看来彼此也都无法说服对方，哈哈。就还是保留各自论述的可能性，到此为止吧。当然美眉还可就此补充论证，我是说我自己想结束袭人的讨论了。
不如讨论些更新的东西吧。比如不探讨袭人究竟性格怎样，只说她是怎么又嫁蒋的，我很多疑惑想和美眉探讨。还有咱们上面说的十二钗副册等，都好多东西要说呢，哎呀，感觉自己好忙，哈哈哈。