回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73664990#73664990]615楼cristal2011的帖子[/url] 原本应该及时一一回复MM所提的问题的，但今晚实在有事，只好明日再继续了。还请MM包涵。

哈哈，又被MM发了一张“善良卡”呀，不过这次我不能接了哈，MM莫怪。

我认为说一个人“德行有伤”是很严重的控诉，己所不欲勿施于人，所以在没有确凿的证据的时候我不愿过多揣测别人人品上的动机，哪怕只是一个不能说话的文学人物。因此无论是在阅读过程中还是现实生活中，我必须要看到一个人有确确实实的言行“劣迹”才能对其品行做出负面结论，我不认为这是一种善良，不过是我自己的思维习惯而已。

我也不只一次地说过我从不认为袭人“善良”，我只是认为她在以她自己认定的方式对宝玉好，就像一个自身格局见识都有限的家长，ta可能只为自己孩子付出而不考虑别人孩子的利益，而ta自己的孩子甚至都不会领情，但在这个家长没有明显德行硬伤的情况下我们不能说ta“人品有问题”，因为常人的情感出发点都是利己的，而利己不能算一种罪，这是我看人物惯有的“无罪推定”原则。

《红楼梦》里有好些人物是在德行上有明显“亏损”的，如凤姐、金桂的“妒”；又如可卿、二姐、三姐的“淫”；而对于以上人等的“德行有亏”曹公是提供了明确的文本证据的，无论是通过清晰的“过失”叙事（如凤姐“斗”二姐）还是通过明了的人物自白（如三姐自悔），两个途径中至少有一个清清楚楚地告诉读者“此人此处有错”。

但袭人的情况是，无论是全书叙事还是人物语言都没有直接指向她有重大德行过失，且曹公还在回目里以“贤”字冠之，庚辰本侧批好说“当得起”。故此我便不能仅凭我所揣测的行为动机去论断袭人品性“不贤”。

在我看来袭人是一个很复杂的人物角色，她的很多行为的出发点不一定是“品德”，还可能是“意识形态”；所以即便袭人有些做法从表面上看不够磊落，但也不能就此认定她品德“不贤”，因为她有可能是思想上不够“先进”。

比如，如果我们就袭人说的这句“那晴雯是个什么东西，就费这样心思，比出这些正经人来”只能推断出袭人不欣赏晴雯的人物特性，但如果硬要说是因为袭人因为嫉妒晴雯才不欣赏她那就是overgeneralization, 因为这个“不欣赏”还有可能是思想意识上的不认同，价值取向上的不兼容等等（就好像王夫人对晴雯的“不欣赏”）；在没有确凿文本证据的情况下我会保留这些可能性。这是我的判定逻辑。

我想我和MM的根本分歧在于，MM此刻认定袭人在德行上“不贤”，而我却认为袭人一些看似“贻人口实”的言行不一定是出自其道德问题（如嫉妒、贪婪、虚伪、损人利己等）仔细看我先前的帖子似乎都说的是袭人“可能”还是符合封建礼教价值中的一个“贤”字的。

我逐一解释一下MM的各项质疑吧。

先说“云雨情”。MM以秦氏指出宝玉年龄还是“不用避男女嫌疑”的小，所以得出宝玉“不可能”被安排性启蒙丫鬟的结论。但我认为此论有些轻率，原因如下：

一、MM自己也说《红楼梦》时间、年龄多有前后不符之处，当不得真。

二、秦氏即便再周全得体，但骨子里是有一股“风流”的，以她“爬灰”的具体行为来看，她对“男女之嫌”的具体标准很可能与常人不太一样。而对于宝玉能不能在秦氏屋里午睡，随行的婆子们便觉得不妥。

三、无论宝玉年龄如何，能行“云雨之事”便是具有性能力的铁证，那宝玉就应该处于一个“性成熟”的年龄。一个已经“性成熟”的大家公子伴有“陪房丫鬟”是很可理解的，很难说“太早”。

四、MM说宝玉进入大观园才进入青春期我只能同意一半。“青春期”是一个生理兼心理的概念，我认为宝玉的确是进入大观园后才在“意淫”上有长足的发展，但他在进园之前便已进入了身理上的“青春期”。宝玉和秦钟同岁，而秦钟和智能儿也是在宝玉进园前就有了身体亲密，且秦钟此处行事颇为流畅娴熟，毫无青涩之感。由此可见，此时宝玉、秦钟在园子建立之前确已是具有充分“性意识”和“性能力”的小伙子啦。

所以，关于我对“婚前性体验”一俗的推想，我还是要保留其可能性，MM若是能推出宝玉此时的具体年龄，且对照相关史料找出这个年龄与旧俗旧例不符，那我也可以随时欣然将这个推论弃掉。

1011s 发表于 12/23/2016 4:50:37 PM

我其实之前丢失的那一大段里，详细列举了宝玉初领云雨情时的年龄推导。这个红学界很多研究，但大致年龄范围在9～12岁。张笑侠，周汝昌等人都有过推论。
第三回写林黛玉进贾府后，听王夫人说起贾宝玉，便说：“这位哥哥比我大一岁。”另有冷子兴演说荣国府时原话说宝玉“如今长到了七八岁”。那么由黛玉进贾府年龄推测出宝玉云雨时年龄就不是那么没道理的事了。
　下面摘录《红楼纪历》中周汝昌对第五六两回中各人年龄的推测，周之纪年由甄世隐出场开始记起。
　　　　　　“不想如今忽然来了一个薛宝钗，年岁虽大不多……”

　　　　　　　按叙黛玉自入府以来，与宝玉亲密情状，又时常因不合而垂泪，泛叙，皆“非止一日”之情。中间已隔相当日期。计黛玉初来在冬天，雨村两月后始赴金陵任，审冯、薛一案。薛家进京，“在路不计其日”，故宝钗入府当在转年之春夏无疑。住于贾府后，经过“不上一月的日期”，始皆熟识。故第五回开头所叙，已是第八年之事，泛写钗、黛并至以后与宝玉三人间之关系，故本年无详叙处，亦无节令可按，推而始明也。

　　　　　　“因东边宁府中花园内梅花盛开”，注意此为第八年之冬，非黛玉入府之冬。

　　　　　　秦氏云：“不怕他恼，他能多大了，就忌讳这些个？”可见宝玉时尚稚幼。

　　　　　　宝玉云：“况且年纪尚小，不知淫字为何物。”
　　　　　　“袭人本是个聪明女子，年纪本又比宝玉大两岁，近来也渐通人事。”

　　　　　　　按口气皆写小孩子，非青年男女。脂批云：“一段小儿女之态”，极为明白。“大两岁”，与前叙宝钗比薛蟠“小两岁”正同，不必拘定“二岁”；袭人本年似为十二岁，详后。
这是红学界普遍认知的宝玉初次云雨时的年龄，也是传统红学中普遍诟病袭人的根本原因。当然，如果美眉说这个年龄推论是因为书中年龄叙述都混乱做不得准，那我们就没有讨论的意义了。红楼梦本来就不是一本完成之书，各种残本又难辨真假，认真说来，光版本就说不完，咱们还怎么讨论呢。
就拿美眉所说的脂批来讲，脂批在各版本中便不同，所批内容也很多矛盾，比如对贾雨村一人仅其出场一节，就有奸人，奸雄，英雄这几种不同的批语，那么，脂批下的贾雨村究竟是怎样的人呢？难免让人凌乱。
这也是我在讨论中坚持的，不以脂批对人物的褒贬为依据，脂批仅仅可以做为猜测后几十回内容时的客观依据，虽然这一点也很多人质疑。毕竟脂其人是谁我们都不知道，可他或她绝不是作者本人，她读红楼和我们一样，有自己的解读和喜恶，怎可做评价书中人物的标准呢？
所以我们回归文本本身来讨论人物行为心理更客观一些。
另外，美眉对于秦可卿风流所以她所持男女大防标准便异常一说，我有些不敢苟同。为可卿一哭。我还是同意周汝昌的分析，可卿之语足见宝玉此时年龄尚未到男女大防的境地。即便宝玉是个怀中婴儿，他在辈分上也是可卿的叔叔，婆子们就算是说婴儿宝玉也会提出这样于礼不和。如果宝玉此时已经有了屋里人，是到了十四五岁了，可卿再风流也断不会当着下人婆子的面子做此语。
至于性能力，十岁孩子完全是有的。这个美眉如果查查一些社会新闻或犯罪新闻，皆可考。不能做为宝玉年龄已到的证据。
清朝末代，很多书面记载，如末代皇帝，在宫女诱惑下，性行为都超早，这也导致子嗣不继，都是开始太早的原因。这个不提。
最后，宝玉何时进入青春期的判断，我还是以红楼梦文本来判断的，就是宝玉搬入大观园后无聊那一节的描述。我认真搜索了关于美眉说的，旗人有给未成婚公子准备屋里人的风俗，没有找到相关的史料或论文。试婚格格一说，也仅限公主下降。所以我很惭愧找不出旗人家庭会在年轻公子几岁时给准备这样的丫鬟。那我们就按照常识来讲吧，我还是觉得贾家不大可能在宝玉十二岁前就给他安排云雨之事的丫鬟。
兴儿说：“我们家的规矩，凡爷们大了，未娶亲之先，都先放两个人伏侍的”（见第65回）。就是兴儿原话，也有爷们大了这一句前提。
至于秦钟和智能儿，我觉得和宝玉袭人同理，他们能做，瞒着父母，不代表他们真的已经长大了，到了父母认为可以的年龄。
这是我关于年龄的一些看法。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73663794#73663794]612楼cristal2011的帖子[/url]

我想MM只见我看重这个“贤”字，未记得我说过我只把它当做曹公（以及脂砚斋）给的一个线索。我更看重的是文本信息。
我们再来看看“初试云雨情”这里是怎么叙述的。曹公写道：“袭人素知贾母已将自己与了宝玉的，今便如此，亦不为越礼，遂和宝玉偷试一番，幸得无人撞见。”
这是一段心里描写，但是是以第三人称（作者视角）陈述句的形式出现的。《红楼梦》的叙事视角是第三人称作者全知全能的视角（Third Person Omniscient）, 曹公既然写“袭人素知”那就是在客观陈述袭人意识里“一直知道”的一个事实，如果曹公认为袭人这一认识与事实不符，或者有“自欺欺人”之嫌，那他会直接点出这个“差误”或者用第一人称直接写袭人所思所想（如“袭人自忖道：‘......’”）。
我们可以随便来看几个曹公用“素知”的例子：

“宝钗素知黛玉是如此惯了的，也不去睬他。”第八回
这里黛玉借批评雪雁送手炉一事嗔怪宝玉不停她的话，反听宝钗的劝，而宝钗一直知道这是黛玉素有的语言（思维）习惯，所以不予追论。这里的“素知”直指的事情是与事实相符的，且宝钗也是真心如此相信的。

“宝玉素知麝月与袭人亲厚，一并连麝月也不理”第二十一回
这里是宝玉与袭人赌气，一并迁怒麝月而不予理睬，因为宝玉知道她俩素来要好。这个“素知”也是直叙事实吧？且宝玉也是真心这么认为的吧。

“林黛玉素知丫头们的情性，他们彼此顽耍惯了，恐怕院内的丫头没听真是他的声音，只当是别的丫头们来了，所以不开门，因而又高声说道：“是我，还不开么？” 第二十六回
这便是晴雯晚间赌气偷懒闭门不开，惹得黛玉误会宝玉更亲厚宝钗的那一段。怡红院丫头们“彼此玩耍惯了”这是事实吧，黛玉此刻也是真诚地深以为然吧。

“原来宝钗素知薛蟠情性，心中已有一半疑是薛蟠调唆了人来告宝玉的，谁知又听袭人说出来，越发信了。”第三十一回
同理，薛蟠的确是向来有“教唆告密”的情性倾向，这是事实；并且宝钗此刻也是真心这么相信的。

再说一个比较特殊的例子：
“宝钗素知他家规矩，凡作兄弟的，都怕哥哥。却不知那宝玉是不要人怕他的。” 第二十回
这里是贾环与莺儿赌钱时耍赖，莺儿不服，宝钗因想到贾府“长幼有序”以为宝玉要训斥贾环，所以连忙喝止莺儿，安抚贾环。这个“素知”比较特殊是因为它先引出一个普遍存在现象，即贾府里是讲长幼有别的，所以弟弟都怕哥哥，然后曹公又对其中的“特例”做出说明，那便是宝玉本人偏偏是个不屑于做弟侄们的表率的，所以曹公在后面有一大段补充说明。

由此看来，在《红楼梦》里的“素知”通常是对后面所述之事的一个客观陈述，且“素知”前的那个主体是很真诚地相信后面的这个事实的；而如果这个主体的认识和事实不符的时候，曹公是会做出特殊说明的。
那“初试云雨情”里，袭人这个“素知”最大可能性便是曹公在直接陈述贾母已将袭人给了宝玉这个事实，“不为越礼”也是事实，而袭人自己深以为信，没有矫意要为自己开脱、遮羞的意思。如果袭人不是贾母授意给宝玉的，或是袭人理解上有偏差，如同第二十回这个“素知”的例子，曹公是会做一番解释和澄清的，而此处却没有。我只能理解为袭人遵从贾母授意，不为越礼，这就是曹公的本意，这是可能性最大的一个解读。

坦白说，如果我们可以忽视这样的文本信息，甚至把文本做过度理解，那么我们同样也可以说贾母最后所说的当初只觉得晴雯还可以给宝玉作妾不过是她一时说的气话。贾母生气王夫人越权撵了她的丫头，所以才谎称只有晴雯才是她中意的，事实上她根本就是把袭人、晴雯都授意给了宝玉。此刻贾母深知王夫人推崇袭人，她不满王夫人擅权，这才没有提到袭人，她说自己唯独喜欢晴雯只是为了表明态度，给王夫人压力，让她愧悔和不安。
但这么想终究还是没有文本支持，只是逻辑上成立，但证据链上不成立。所以我也不会这么去认定，最多只能保留这个猜想的可能性而已。综合以上两处的文本信息，目前最让我信服的一种理解还是贾母内心只想让晴雯做宝玉之妾，但也确实授权过袭人给宝玉做个“性体验对象”，因为贾母认为晴雯在模样、“性灵”上更配得上宝玉。

以上想法可能在MM眼中有些nerdy，但我认为近来蒙受MM启发甚多，唯有真实说出自己的所思所想才能投桃报李。MM如有不同见解还请在指教。



1011s 发表于 12/23/2016 5:04:55 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73669837#73669837][/url]

非常喜欢美眉这样nerdy 的想法，哈哈哈，我本来也是书呆子，最爱在读书一事上认真较真儿。那咱们就对这个“”素知”较较真吧。
首先，逻辑上讲，美眉说别处的素知都是事实，所以袭人的素知也是事实，这在逻辑上是站不住的。那咱们抛开逻辑，就只说美眉强调的文本证据本身，看看袭人这个素知和不越礼站不站得住。
咱们先说个前提吧，我下面的文本讨论以庚辰本为底。
“贾母素知秦氏是个极妥当的人，生的袅娜纤巧，行事又温柔和平，乃重孙媳中第一个得意之人，见他去安置宝玉，自是安稳的。”
这是庚辰本中，素知一词最早出现的一处，还早于袭人那一句。
如果美眉觉得这样Third Person Omniscient的陈述，且作者并未补充辩解的，便是毋庸置疑的事实，那么，贾母素知的秦氏，就必是极妥当，她去安置宝玉，自是安稳的。
下文也证明了秦氏的妥帖，宝玉当时先是被秦氏引入一间房子，但他厌恶世事洞明两句，所以秦氏才又安排他去了自己卧室。由此可见，秦氏是知礼的，但因为宝玉是个小孩子，又被宠惯了，所以才又顺着他安排喜欢的卧室。这不是秦氏风流，男女大防标准与众不同，而是秦氏稳妥之证明，这样的可卿怎么可能会让一个十四五岁已经有了屋里人的青春期叔叔睡进自己卧室呢？如果美眉认同这里的贾母素知是事实，那么就必须认同秦氏对宝玉的安置也是妥当的。不然就违背了你自己的逻辑了。
这证明宝玉此时确实年幼，我的论断没有轻率。
那么再看袭人的那句素知，她素知的究竟是什么呢？是“贾母已将自己与了宝玉的，今便如此，亦不为越理”。
贾母确实已经将袭人给了宝玉了，袭人的这个素知确实是毋庸置疑的事实。可接下来的“今便如此，亦不为越理。”就奇怪了，贾母将她给了宝玉，是给宝玉做什么？袭人为何如此想当然贾母就是给她陪床丫头这个身份的呢？这就是我当初觉得奇怪去翻看贾母给宝玉袭人那一段话的原因了。
我不知道美眉为何说这样就是过度理解文本，我从没有过度理解文本，我只是在文本理解不通顺时，想要理出个头绪而已。所以我翻看作者之前那段话后，还是找不出贾母有授意袭人做陪床丫鬟的意思，因为那时宝玉更小了，还需乳母陪着睡觉呢。我这才质疑袭人此处是为自己遮羞之语。
不然下面为何是“遂和宝玉偷试一番，幸得无人撞见。”？“偷试”，幸得无人撞见，这两句何解？
如果贾母或贾政王夫人已经授意袭人，明确了袭人陪床丫鬟的身份，袭人宝玉何来偷试，又为何怕被人撞见，晴雯又为何说他们背地里鬼鬼祟祟？
所以，袭人的素知，只是素知贾母把她给了宝玉这一事实。越理不越理，就是袭人的自我判断了。而且美眉请注意，庚辰本也好，蒙府本也好，其他古本也罢，此处都是不越理，而非不越礼。
袭人给了宝玉，就是宝玉之婢女，宝玉要如何待她，她都需顺从，这是主仆大理，所以，袭人判断自己并不越理这是没啥可说的。
可未经家长授权允许就擅自同宝玉云雨，于礼不和，是实打实的越礼。
而且袭人此时对宝玉的顺从，和她之后对宝玉的劝谏，甚至不惜拿赎身归家一事吓唬宝玉，形成了鲜明对比。既然认同自己奴仆身份，觉得顺从不越理，那为何后来又开始不顺从了，开始越理，甚至对主子小姐未来主母黛玉都开始评头论足起来，这样的袭人怎能让我相信她是忠心的，和顺的，贤良的呢？
这是我对素知一词的理解。

再说说我对第三视角叙事便是事实一说的质疑。
“雨村见他回了头，便自为这女子心中有意于他，便狂喜不尽，自为此女子必是个巨眼英雄，风尘中之知己也。”
“邢夫人将方才的话只略说了几句，贾赦无法，又含愧，自此便告病，且不敢见贾母，只打发邢夫人及贾琏每日过去请安。”
第一段贾雨村以为娇杏有意于他，实际上呢？第二段，贾赦会因强纳鸳鸯不成一事含愧？这怎么可能，羞恼还差不多。
这些都可见，即便是第三视角客观叙述书中人所想，所认知，有何不对的，作者也未必会点出。需要读者自己去判断。
再说美眉举的例子中，宝钗素知贾府是极重规矩的，弟弟一定怕哥哥。美眉觉得作者解释了宝玉这个例外。可是，宝玉是例外吗？贾政怕过贾赦吗？贾环又何曾怕宝玉呢？
我们分析过，荣国府是最长幼无序，最哥哥弟弟乱做一团的，那宝钗这样的素知又从何而知，难道宝钗看不清这个乱相吗？可见作者是处处用曲笔，用讽刺，美眉怎能说作者客观叙述不解释的就是绝对事实呢？

最后再说曲笔一事。
贾珍秦可卿一事，通篇都是第三视角客观叙述，作者又哪里明着写可卿淫乱了？反而着重写可卿的妥帖与周全。可是秦可卿确实死得突然而不明白，贾珍言行也不合常理。
曹雪芹可以在写这些人这些事的时候曲笔掩饰或暗讽，为何就不会在写袭人时曲笔呢？
秦可卿无疑是宝玉精神上的性启蒙者，而袭人，却是宝玉实实在在肉体上的性启蒙者。袭人这个人物，对于宝玉也好，作者也好，比起可卿，有着更多的理由曲笔掩饰她的德行有失。
那么我们再看文章中对袭人的言行描述，涉及情节就明白了。
云雨一事如果不越礼，那为何作者会在前后特意写出贾母将袭人给宝玉的原因，和贾母属意晴雯而非袭人，作者这样前后对应写贾母态度，和袭人的素知一句明显矛盾，是何意思啊？
袭人若在晴雯一事中并无嫌疑，作者为何要写宝玉疑心，袭人辩解一节，不是此地无银之举吗？
再对比宝钗，袭人宝钗都知道了宝黛的爱情隐秘！一个是误被宝玉表白，一个是误听宝玉梦话，可二人是怎样行为的呢？袭人密告了王夫人，宝钗选择私下提醒黛玉并和她交心，这样对比还不够明显吗？全书中宝玉可曾疑心过宝钗的德行？在黛玉对宝钗释怀，说素日当宝钗藏奸是自己错误时，宝玉还说自己总这样说，笑黛玉以前还不信。
作者这样的明白替宝钗正名，对比含含糊糊借宝玉口疑心袭人，美眉还觉得我是在过度解读文本吗？我真是冤枉，我哪里过度解读了？这都是实实在在的原文叙述中的矛盾或对照啊。
我觉得作者写袭人，和写可卿一样，都是不忍明写她们德行有失那一面的，反而为了掩饰，刻意拔高她们形象。
所以可卿成了仙人。袭人成了贤人。
可读者如果真做此解，那不是贾瑞一样直看风月宝鉴中喜爱那一面，被爱欲蒙蔽了双眼吗？
可卿在太虚幻境里在梦里是仙人，现实中，她是无人不赞的贾母重孙媳中第一人，可她和贾珍乱伦的真相就隐藏在众人的交口称赞中。
袭人在众主子眼中口里也是宝玉跟前第一人，贤良名声在外，可作者却写了袭人偷试云雨，偷告王夫人，非议黛玉等等和贤良二字不沾边的事，这还不够我们读者思考质疑的吗？

以上是我对全视角叙述便是真实一说的看法。美眉如有不同意见还请指正。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73663794#73663794]612楼cristal2011的帖子[/url]

再来回答MM所问的，袭人为何不直接私下里质问宝玉并加以引导，而是选择直接去王夫人处建议让宝玉搬出园子。
不知MM的情感经历是怎样的，我是十三岁初一便与我老公“早恋”在一起了。我只能说，虽然比不得宝黛这样的star-crossed lovers, 我和我老公当时还是承受很大压力的。在我这边呢，我父亲公开跟我“探讨”过这个问题，随之引来了我们之间唯一一次重大冲突，前后冷战三个月，最后是以我父母“妥协”而告终（我想这应该给我爸爸内心造成过极大的创伤，现在想来非常对不起他）。在我老公那边呢，我公公婆婆受教育程度并不高，而我老公小时候是个小“学霸”，现实情况是公公婆婆虽然一直把他的生活起居照顾得很好，但是在思想层面上很难有高质量的沟通和探讨。一直到我俩大学，我公公婆婆才承认他们其实一直都知道我俩“早恋”的事（我老公班主任为此给他们打过n个电话了），只是没有主动找我老公谈过，他们几年来强忍好奇又战战兢兢可想而知。我看到MM的疑问，下意识间便转头问我老公为什么公公婆婆在中学时期没有直接过问过我们俩的事，我老公想了想说“大概是不想我起逆反心理吧”。
我想，袭人既然听到宝玉的那番表白，当然已经能断定宝黛之间已经有了不寻常的感情，便没有了再去质问的意义。而她是深知宝玉那个“痴病”的，为黛玉引起轩然大波也不是一两次了， 何必再担着风险把事情挑明，况且谁能预料宝玉这么个有着“呆意”的人会不会又闹出什么事端呢？
另外，宝玉此时虽然已经“性成熟”，但毕竟心智上还是一个非常天真的“未成年人”，用“聊”的是聊不出什么所以然来的。而此刻宝玉虽与黛玉有“私情”的情感实质，但他未必能从主观认知上定义这就是“男女情爱”，也就是情感上已经如火如荼了，但理性上还是懵懂的，袭人也犯不着去跟他点清楚，你们这就是“男女私情”。
再有，若说劝解，光是为宝玉“爱红”的毛病袭人已经劝过千百次了，可有任何收效么？那么面对宝玉对黛玉的一片痴心，袭人会认为她能劝动宝玉么？
最后，袭人不亲自找宝玉谈也可能是因为她自认为找到一个比“劝”更加有效的办法，那就是直接通过王夫人把宝玉弄出大观园去，从根本上屏蔽掉宝黛可以亲密接触的机会，这是在她这个思想意识层面上能想到的一个简单粗暴但绝对有效的法子。

当然，以上所有分析只是对于袭人面见王夫人这一举动的一种理解思路，并不排除她也可能有自己的私心，但纵然如此，要论断袭人“不贤”还需要其他文本证据，如果光凭对其动机的揣测，那也只可算作一种推论，不应当结论而言之。
1011s 发表于 12/23/2016 5:45:41 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73670076#73670076][/url]

这里我要点醒美眉了，如果言语有冒犯，还请原谅。我之前反复说了，袭人不是宝玉的妈，她这样当妈的心态有何立足之地呢？美眉不觉得很奇怪吗？像我前文讲的，宝钗也知道了宝黛爱情秘密，宝钗做为同龄人，不比袭人更温柔稳重，守礼尊道，更如母如姐一般吗？可宝钗是如何做的呢？宝钗有报告给王夫人吗？
美眉之前每每替袭人分析心理时，不是举师长之例就是举父母之例，我不想直接说这些例子并不合适，怕美眉听了不喜，就反复强调，袭人非母非姐，可美眉好像陷入了袭人这样就是如宝玉母姐真心护持宝玉这样的思维定式里。
再说一遍，袭人不是宝玉的妈，不是宝玉的姐。她一开始是宝玉的贴身大丫鬟，宝玉院里的总管，后来是宝玉的侍妾人选。
王夫人赞她不一味顺着宝玉，总是劝谏宝玉，这是王夫人的价值取向，是王夫人认可的袭人最大的好处。可这并非就是客观上袭人身份该有的行为。
美眉和我都认同荣国府不肖，有长幼乱序，也有主仆错位。
袭人就是以仆僭主的典型代表。王夫人就是这种祸乱的根源。
明面上，是各种仆妇婆子们犯上作乱，实际上，袭人这样的大丫鬟为首，又何曾是省油的灯。袭人和宝玉云雨后，就敢借着亲近挟持宝玉，以赎身离开为要挟，规劝宝玉。看似是对宝玉体贴忠心，可美眉想一想，宝玉此时还是个孩子呢，袭人这样引导教育宝玉，是她一个伺候人的婢女该做的事吗？
更何况我们看看袭人劝谏的都是什么内容啊，不能爱红，不能吃人家的胭脂，不能毁僧謗道等等，哪一点是劝到了点子上，全是面上让宝玉听话做个正常孩子的意思。还有劝宝玉读书也是，不管真假做出喜欢读书的样子不被老爷骂就行了，这是什么话嘛。
美眉说这是袭人见识有限，不是品行问题。可袭人对自己见识有限却不自知，还自大说她一时不到宝玉就出事故，自觉宝玉离不开自己，宝玉同别人更亲近，如在黛玉湘云处洗漱梳头就生气，这就不是见识有限可以解释的啦，这是很明显的控制欲，以宝玉母姐自居了，和她身份不符的僭越之心了。
贾府中的明白人，如贾母，明白骂过这样仗着和主子亲近就越权的下人。我举过平儿对待凤姐，鸳鸯对待贾母，那才是忠字的诠释。
美眉在批判晴雯时，说过她理志标均一塌糊涂，乃对自己身份认同出现了大的谬误。那么到了袭人这里，美眉又因为一个贤字，就觉得袭人种种僭越之举就是一片慈母心，长姐范儿，忠心耿耿了呢？只因为袭人的僭越对宝玉成长更有利？那美眉视角和王夫人有何区别呢？
站在普通读者，客观角度来看，袭人干涉宝玉，告密王夫人，非议黛玉明明就是僭越，一个婢女妾侍，对宝玉妻子人选评头论足，这也叫忠心？美眉却说能理解袭人，还举家中同性恋儿子之母的例子来，我实在觉得难以理解，这有何可比性吗？那个例子比王夫人尚可，比袭人，袭人是何身份呢？
这里美眉又举自己早恋父母反应不一的例子，可这是你们双方父母呀，对应书里的贾政王夫人贾母才对呀。若要说袭人，那美眉想想，如果你早恋之事让一个亲近的姐妹或同学朋友知道了，她没像宝钗那样点醒你私下劝你，反而是直接去“提醒”你的老师爸妈想让他们给你转校，纵然她嘴上说你没有早恋，只是有些男生特别愿意亲近你，有流言蜚语的担心，你还会觉得她是一片真心为你好，是真真切切在替你打算吗？
虽然从道理上讲，她做的完全讲得通，也没说你早恋，只是担心你，还替你隐瞒了早恋事实。可这样行为，叫人疑心她的初衷不是妥妥的嘛。你老师爸妈难道不会像王夫人那样立刻明白是怎么回事吗？不要说宝玉有了金钏的前科，还刚挨了打，王夫人更是想都不用想，就会认定宝玉定是有了什么端倪让袭人认定了。袭人再隐瞒有何意义呢？袭人会不知道这结果，会不知道这样说就是置黛玉为险地？
就像我假设的提醒你父母的那人，她会不知道你父母听后有何行动，不去责问你，也会从话语里推断那个男生是谁。就像大观园里，能让宝玉出事故的小姐，除了宝钗就是黛玉，王夫人不会疑心宝钗这是众所周知的，那黛玉就是唯一目标了，也是袭人此语的主旨。美眉为何要为袭人辩解说她并不想让王夫人疑心黛玉？这根本就不通嘛。
还有，美眉说袭人此举是认为宝玉搬出大观园是好办法。那，我假设的那位同学提出让你转校也是好办法咯。可这不能消除此举初衷很堪疑，很奇怪，很违背你们之间同学朋友姐妹亲密感情的事实吧？
袭人同理啊。她就算真心觉得这样为宝玉好，可这样置宝玉在何地，置黛玉于何境？
再说，如果搬出大观园真是个好办法，后续王夫人为啥没照做呢？袭人会不知道宝玉进大观园是元春旨意，是贾母乐意？王夫人最重面子，宝玉调戏金钏一事，她在宝钗和众人面前就说是金钏做错事自己罚了她，丝毫不提宝玉之事，那么又怎会好好的将宝玉挪出，那不是引着大家猜测宝玉和谁有了事故吗？
这里也可证明，宝玉年龄此时还确实不大，没有大到可以让王夫人名正言顺以宝玉大了为由将他搬出大观园。直到王夫人撵走晴雯，宝玉才到了要安置屋里人的年龄，王夫人对贾母说自己品度了三年，觉得袭人更好，那么从宝玉十一二岁品度到十四五岁，就更对上了。
如果宝玉此时就十四五了，那三年就十七八了，婚都要结了，贾蓉就十六岁结婚的。
所以此时宝玉应该是刚刚十二三岁的样子，说大不大说小不小，王夫人才担心但又不能明着做什么。袭人会不知道搬出大观园无法实现吗？
按美眉说的，袭人纯粹觉得这个办法好，她并不知王夫人也不好操作，那在和王夫人诉说无果后，宝玉并未搬出大观园，袭人为何也不了了之，安心做起了王夫人的心腹，她对宝玉的真心担心又落在何处呢？
如果她真心担忧宝黛，真心觉得宝玉搬出是最好办法，怎么在王夫人那里诉说担忧后就没下文了？这么忠心，没有私心，并不是想要将自己摘出，并不是向王夫人投诚的袭人，难道不该为宝玉避祸日夜忧虑吗？可袭人有吗？
在王夫人擢升她后，她却刻意避开了宝玉，不再和宝玉私下亲近，一心按照王夫人喜好做起了贤良方正之妾。这才有宝玉和晴雯越来越亲近，待晴雯越来越看重（宝玉夜间醒来叫晴雯名字而非袭人可见），最后为晴雯引来杀身之祸的后续故事。
按美眉为袭人辩解时说的，袭人连同宝玉云雨也是为宝玉好，避免宝玉被其他人勾引，那此时袭人不是更应和宝玉欢好，做好陪床丫鬟的本分，看住宝玉不让他出事故吗？袭人为何又变得以王夫人喜好为先，做贞洁守礼状呢？这时，她虽然得了王夫人擢升首肯，可仍旧“未开脸”，算不得宝玉的“姑娘”，和平儿这样明公正道的姑娘不一样，更离姨娘差着两级呢。可王夫人为了奖励她，将她月钱提到了和姨娘一样，就是对她未来前程的许诺了。所以袭人才安心按照王夫人指示，一心疏远宝玉，不再和宝玉亲近，免得犯了王夫人忌讳。
这样的袭人，美眉说她是真心为宝玉好才劝谏王夫人，说得通吗？她分明就是为自己博个好前程呀。
真为宝玉好，是宝钗那样的私下提醒，真心爱护。
袭人若真心护主，知道了宝黛的秘密，怎么偏偏同王夫人说了，不和贾母说呢？她明明是贾母处的大丫鬟，奉贾母命侍候宝玉的，宝玉有何事她不是更应该第一时间和贾母汇报吗？怎么这会儿又越过宝玉，撇开贾母，跳到王夫人那里诉说担忧了呢？
不过是袭人自知，她这样背主的行为在明白人贾母那里如何能讨到好处呢？她再正确，只背着宝玉这一条，就不是个好的，贾母就不会饶了她。可王夫人不同，王夫人有心病，最恨宝玉被勾引，金钏在前，点醒了袭人。而且在宝玉妻子人选一事上，她同王夫人是志同道合的，所以她选择向王夫人投诚。
说到这里，如果美眉还坚持袭人此举是维护了宝玉黛玉的无奈忠心之举，我就无话可说了。

漏了一点，美眉纠结在王夫人众主子对袭人爬床一事的默认。我认为，王夫人根本就不知道此事。瞒上不瞒下！自古至今都是这样的。再说，袭人和宝玉事情传出去，也是怡红院小丫头们的嘴里说一说，袭人并不用担心这样的闲言碎语。谁会去告发她，小丫头们不敢，晴雯敢，所以晴雯才先被告发，还是诬告。诽谤一词是晴雯判词里板上钉钉的。
至于凤姐儿那句素日里怎样说云云，凤姐儿还说黛玉要给宝玉做媳妇呢。凤姐儿会揣测贾母喜好，也会迎合王夫人心思，在王夫人已经言明要抬举袭人时，而且袭人之前已经做了那么多工作，以贾母之虎皮扯自己怡红院第一人之大旗，那样成功，凤姐儿乐得赞一句，顺了王夫人意思。这不是什么主子们对她爬床的默认，主子们哪里知道她那么早就爬了床，就算后来知道了，只要不是王夫人听见了，其他人不关己事只知道宝玉待她好，她将来必是要做宝玉姨娘的。就像晴雯，若王夫人抬举的是晴雯，我猜凤姐儿照样会说素日就这样说的话，一个道理。
还是那句话，一切都是袭人自己努力的结果，在此之前根本就没有自上而下的授权任命，不管是陪床丫鬟还是怡红院第一人，都是袭人自己努力得来的。
还有，如果名正言顺，袭人就是家长给的陪床丫鬟，那为何晴雯讽刺她鬼鬼祟祟，背地里行事，连个姑娘还没挣到？晴雯虽糊涂，但不会说这样明显没道理的话吧。
cristal2011 发表于 12/22/2016 10:09:15 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73663968#73663968][/url]

我先回复MM为什么我认为在贾府可能做不到“瞒上不瞒下”吧。这个不是我的发现，我要做一次搬运工，把欧老师的提到的一些文本线索分享给大家。欧老师的结论是，贾府其实是一个“从上到下”都很难藏住秘密的地方。

从贾府的人员分布来看，一个院子里自然是主子住在最核心的正房， 而丫鬟婆子的活动范围会根据自身的“等级”从这个核心向外辐线式递减的，也就是身份越高的奴才（如大丫鬟，陪房、奶娘）离主子越近，出入核心正房的权限宽，而身份越低的奴才（如小丫头，一般婆子）只能在外围活动。

然而，虽然一般婆子、小丫头们不能随意接近主子近旁，但有一部分“值班人事”却必须时刻守候在门口，窗外，敬候主子随时差遣。所以事实上，哪怕主子跟前暂时没有“高级”奴仆，但“门口”、“地上”、“廊上”却一直有身份较低婆子、丫鬟；例如，二十四回， 宝玉要叫茶吃水，恰逢所有跟前的大丫鬟都不在房内，所以宝玉“一连叫了两三声，方见两三个老嬷嬷走进来”，而宝玉素来厌恶婆子这些“鱼眼睛”的，所以让她们都退下，这才给了小红这个“低等”小丫头一个机会进屋来伺候攀附一番。

从这一情节可以看出：1. 贾府重要院落（如怡红院）奴仆众多，多得连主子名字都不一定认得全（宝玉这次见到小红甚至都不知道她是怡红院的人）；2. 主子在屋里叫人，外面的“低等”奴仆是听得见的，可见她们离得并不远，也是能听见屋内响动的。

怡红院也的确是个婆子丫鬟像“幽灵般”“埋伏着”听取主子谈话的的地方，也举两个例子：

一、五十一回，晴雯病了，宝玉先请了“胡庸医”来，诊毕需要现给“车马费”。但是袭人因母亲去世家去了，所以宝玉和麝月两个在屋里商量着怎么称银子，该给多少等等；这时跟来的婆子“站在外头台矶上”便在外间突然插话，“指点”二人取钱拿钱。

二、也是五十一回，袭人不在，晚间晴雯、麝月伺候宝玉睡下了。三更后，因宝玉觉得口渴，要吃茶，三人醒来说笑一番，谁知又有婆子“飘”出来说话啦。原文是“说著，只听外间房中十锦格上的自鸣钟当当两声，外间值宿的老嬷嬷嗽了两声，因说道：“姑娘们睡罢，明儿再说罢。”宝玉方悄悄的笑道：“咱们别说话了，又惹他们说话。””

此处必须提醒一下大家，宝玉和丫鬟在卧房里的夜半“私语”是真的可能被“外面”的婆子听见的，且还能对上话。

我认为这些细节都比较重要，因为这便可能是很多主子屋里消息“不胫而走”的重要渠道。《红楼梦》里有很多重大“消息”就是这样被檐下“听去”，在丫鬟婆子间“口耳相传”，从而被泄露在外的。这样的事甚至会发生在我们通常认为的“机密重地”，下面举两个例子：

一、七十三回， 贾政和赵姨娘谈论宝玉、贾环妾室，赵姨娘进谗，不想她身边的丫鬟小鹊在窗外听见了，立马跑去通报了怡红院。这才引得怡红院上下连夜陪着宝玉“温书”，以免老爷问话。

二、七十四回， 邢夫人不知从何处得知贾琏、凤姐连同鸳鸯“偷当”老太太好东西的事，以此要挟贾琏，要他“挪”二百两孝敬她。贾琏、凤姐非常恼火，到处寻查“告密”之人，但始终没有结果。书中原话是：“这里凤姐和平儿猜疑，终是谁人走的风声，竟拟不出人来。”

可见贾府里四处满布各方各处的“耳报神”，连贾政屋外都是“耳朵”，且连凤姐想要“捂住”的秘密都不免被“上面”的邢夫人知道了，怡红院这个青春儿女不设防的所在想瞒住些什么消息那是不太容易的。

联系上次我们讨论的佳蕙议论袭人的话，既然袭人与宝玉“初试云雨情”在怡红院都不是秘密，那便极有可能传到王夫人耳中。王夫人把宝玉看成她的命根子，在充分信任袭人之前难道不会安插其他耳目在宝玉身边吗？不说别人，就是宝玉的奶娘李嬷嬷，那是在二十回还把袭人看做眼中钉肉中刺的人呐。李嬷嬷的身份颇高（可以随意出入宝玉屋子），连王熙凤都要让她三分，她非但不用忌惮、讨好袭人，还对袭人恨之入骨，看看李嬷嬷骂袭人的那番“哄宝玉”“装狐媚”的话就可想而知了。如果“初试云雨情”是罪过，那别人不说，光李嬷嬷便早就会跑去王夫人那里添油加醋要“告倒”袭人的。但这事硬是在王夫人处没有“东窗事发”，最大的可能性还是这件事根本不是“越礼”，而是官方授意的。

另外MM指出晴雯曾指责过袭人与宝玉“鬼鬼祟祟”，我的理解是，即使袭人与宝玉床笫之事是“合法”的，那也不会“大张旗鼓”地做吧，当然是要避着人的，就是正经夫妻房事也会防着被人撞见。且“陪房丫鬟”这个身份的确也尴尬，只有“功能”，没有“名分”，只能心里觉得有理，但嘴上也只能由着人说“苟且”。平儿是正经“通房丫头”，也还要避嫌不和贾琏待在同一屋檐下呢。晴雯天性纯真直率，未必能体会其中曲折世故之处，一气之下这么骂了出来也是可以理解的。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73663794#73663794]612楼cristal2011的帖子[/url]

对于“又副册”里的排位，我原本已经解释过我的理解了，既然MM问到，我不妨再说一次。我认为《红楼梦》大旨谈情，所以“情”是本书一个核心价值，而袭人在其思想意识里是不看重“情”的，甚至是不屑于“情”的，所以即便她在书中的情节上占有如此重的分量，也不能被排在首位，这是一个“性灵”上的判断，而不是品德上的审判。

MM质疑袭人的判词，我也在此分享一下我自己的一种解读。
袭人的判词是：
“枉自温柔和顺，空云似桂如兰；堪羡优伶有福，谁知公子无缘。”
MM的意思是不是说这个“枉自”和“空云”就把后面的“温柔和顺”与“似桂如兰”给否定了？
我们来看看《枉凝眉》“一个枉自嗟呀，一个空劳牵挂”这句里的“枉自”和“空劳”是不是也否定了后面的“嗟呀”与“牵挂”呢？如果是这样，那这句岂不是要理解成为一个没有（假惺惺）嗟呀，一个没有（假惺惺）牵挂了吗？是不通的。这句里“枉自”和“空劳”都应该做“徒劳”解，意思是“这两个人虽然各自嗟呀、牵挂，但造化弄人，命运使然，如此种种相思自叹皆是徒劳白费，镜花水月一场”。
同理，要是我们把袭人的判词理解为“温柔和顺”是假、“似桂如兰”也是假，那为什么宝玉还要羡慕优伶有福，这个“谁知公子无缘”的“谁知”也显得没理啊；因为既然袭人是个“冒牌货”，那还不该“幸好”公子无缘，“幸灾乐祸”优伶有福么？而如果如MM所说，“公子无缘”是自嘲之语，那“芙蓉女儿诔”中的“我本无缘”又作何解呢？岂非又前后矛盾了。所以我认为这里应该和《枉凝眉》一样，把“枉自温柔和顺，空云似桂如兰”理解为袭人虽然温柔和顺，似桂如兰，但如此好的女子却都白费了。为什么会徒劳白费了呢，因为哪知道公子空欢喜一场最终还是个“无缘”，而只能白白地羡慕“优伶”有这个福分。这怎么看对于袭人自身的品质都是肯定的呀，只是以宝玉的立场为自己最终无福消受而扼腕叹息罢了。

忍不住想提前说一说袭人“改嫁”的问题。在我看来，控诉袭人“改嫁”是一个伪命题。袭人根本就没有“嫁”过，何来改嫁一说？
在我们能看到的文本里王夫人即便欣赏袭人，也只是让她“混着”，从来没有真正给过她姨娘的名分，贾母更是根本就没提过袭人作妾的事。袭人无名无分，即便贾家抄家，那也还是会被当做一个丫鬟被卖掉，她于礼于法都没有责任和义务为宝玉“守节”。如果因为袭人和宝玉发生过关系就要求袭人为他“守身”一辈子，那站在袭人的角度这又公平吗？她为宝玉付出了身体、心力、青春，名誉，无名无分，最后找到一个人共度余生还被后人诟病为不忠不贞，咱们今人自诩平等、自由云云，但我们的“贞节观”反而比古人的礼教还“吃人”么？

我在想，封建礼教秩序下一个丫鬟的婚嫁命运本来就有太多的不得已。正如香菱（她还本是小姐出生呢），当时拐子一女卖二夫可是先把香菱卖给的冯渊啊，香菱对冯公子也是中意感恩的。可冯公子却被薛蟠重打致死，香菱也只能无可奈何地跟随了薛蟠这个“呆霸王”。我们尚能同情香菱的“不由自主”，为何要对袭人如此苛刻呢？

到底没有人知道袭人是如何嫁给蒋玉菡，但就“蒋玉菡情赠茜香罗”处的“物谶”手法来看，袭人自身是“不愿意”的。
蒋玉菡赠茜香罗汗巾子，宝玉只好把自己身上袭人的那一条解给他，物物相换，这才预示了以后蒋、袭二人的情缘。怎么看这汗巾子都是宝玉自己“献”出去的，可不是像小红贾芸似的男女间私相授受。
而袭人知道此事后的态度是怎样的，她不喜宝玉又结交了“那些人”，还嗔怪道“我就知道又干这些事！也不该拿着我的东西给那起混帐人去。也难为你，心里没个算计儿” 。谁知宝玉为哄她开心，趁她睡着又把蒋玉菡的红汗巾子系在了她的腰间，袭人醒来还一再不要。后来才有“宝玉见他如此，只得委婉解劝了一回。袭人无法，只得系在腰里。过后宝玉出去，终久解下来掷在个空箱子里，自己又换了一条系著”。
如果红汗巾子象征着袭人与蒋玉菡的姻缘，那看上去袭人也不像“上赶着”去逢迎的吧？我自己无法探佚，也不会去猜想袭人如何为救贾府诸人而委身下嫁什么的，但我也并不认为袭人会在贾家失势时，以主动“避祸”的姿态奔向蒋玉菡，这与前文所伏太不相符了。
在我看来，袭人的价值体系里原本是不喜蒋玉菡这样的“优伶”之辈的，但命运终将如此安排，她花袭人最终还是免不了做一个优伶之妻。我只能把这看做袭人这个人物命运里具有讽刺意义的情感悲剧。但若以此来攻击袭人的德行我是万不敢苟同的。


1011s 发表于 12/23/2016 6:40:46 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73670366#73670366][/url]

这个我必须承认，我对袭人判词理解得太片面，谬误了。多谢美眉指正，我诚心信服。
而且，改嫁一词也确实极其不准确，我需要订正。只是当时没多想，不知道袭人这样先委身宝玉又嫁给蒋，应该叫做什么才好。就武断说了改嫁，确实如美眉所言，这个指责不对。
可是，美眉下面那些为袭人辩解的话我又糊涂了。
我为何要说袭人“改嫁”一事呢？是因为美眉先说袭人贤德，德行完全符合那个时代对女子的要求，德行并无半点缺失，说我不能推翻那个贤的评语，我才指出就算以袭人所处时代的妇德标准来讲，袭人也不是德行齐备之人。她不管是不是改嫁，不贞总是事实的。
她和宝玉云雨在先，嫁蒋在后，这在现代看，很正常，我怎么会以现代人观点指责袭人，是美眉说袭人言行在那个时代是当得起贤德一评的，我才说不贞是那个时代最严重的妇德有失啊。
美眉不能在讨论袭人云雨，告密，妄议黛玉时就用现代人观念，用自己身边师长父母例子为袭人辩解，但说到失贞一事时，却又说我不能用现代人观点去批判袭人吧？咱们还是统一下标准，不然没办法讨论了。
我从来没用现代人观念事例来判断袭人行为。不管是她云雨，告密，非议黛玉，还是她失贞，我都是本着文本叙述，站在那个时代背景下，站在袭人的身份之上分析理解她的言行的。
我倒是觉得美眉太把袭人行为代入现代生活，被书中曲笔描写诱导，模糊了袭人的身份地位，一直把她真的当做了宝玉的姐姐母亲那样去理解解释。所以我说美眉善良，不是美眉理解的什么发好人卡，是真心觉得美眉单纯，被曹公一支笔骗了，一个贤字让美眉觉得袭人不会有不德之举，而对我反复点出的袭人言行不符她身份地位一说毫不起疑，只觉得那是袭人的一片真心忠诚。更是连不贞这样妇德有失的大污点都要用现代人观点去理解怜惜。
美眉这样一会儿说袭人是那个时代的贤德人，一会儿又不承认那个时代妇德的标准，说不能以此诟病袭人的德行，前后矛盾的逻辑，我觉得没办法说了。
不如美眉先给我个统一的标准，咱们下面是按照封建时代标准评析袭人言行德行，还是按现代标准评析，这样也好接着讨论。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73676790#73676790]625楼1011s的帖子[/url] 既然说到这里，顺便也搬来欧老师关于“逐晴雯”“告密”一事的心得给大家。 我必须先声明，袭人到底有没有向王夫人就晴雯一事进言过，这个我不能证实，也不能证伪，因为两面都没有直接的文本证据支持。我现在的看法是，袭人有这个动机，也有这个能力，但她绝不是“唯一嫌疑人”，甚至都不是“第一嫌疑人”。 记得MM曾经因为四儿与宝玉“私语”被王夫人知道而怀疑袭人“告密”，因为四儿与宝玉二人之话仿佛不该被“外围”的人知晓。 但从我上面五十一回晴雯、麝月、宝玉“夜话”的例子可以看出，所谓宝玉和丫鬟的“私语”是有可能被“外间”的婆子听去的。宝玉可是个“不设防”的“呆子”。 而在我看来，袭人在怡红院是有威信的，大家都知道她为人恭肃谨慎（在好些人眼里可能根本就是“道貌岸然”），且众人皆知她得王夫人看重，所以一般丫鬟在她面前应该是会有所收敛的。想四儿与宝玉那番同一天生日就是夫妻的话，我私以为四儿不大会在袭人面前说；所以在我这里，婆子们听见此话再传去王夫人那里比袭人做此事的概率大。 事实上，婆子们也的确知道很多信息。我们看看被逐之前，四儿是怎么被“揪”出来的： 王夫人问：“谁是和宝玉一日的生日？”本人不敢答应，老嬷嬷指道：“这一个蕙香，又叫作四儿的，是同宝玉一日生日的。” 这里分明写到是“老嬷嬷”指认出四儿，还说出她是与宝玉同日生日这个连我们读者都不知道的信息（我印象里全书就只六十二回提到与宝玉同日生日的有平儿，岫烟，宝琴这三个主子辈儿的），所以这个“老嬷嬷”信息量之大之广不容小觑啊。她是哪里得来的信息呢，她会不会听到过四儿和宝玉的“私语”呢？我认为是很有可能的。 所以，这些婆子们是很有“作案”能力和手段的。那我们再来看看她们有没有作案动机。 从第二十回起，以李嬷嬷为首的“婆子”一党和以袭人为首的“丫鬟”一党之间的激烈冲突就已经浮出水面了。当时袭人劝宝玉“时常我劝你，别为我们得罪人，你只顾一时为我们那样，他们都记在心里，遇著坎儿，说的好说不好听，大家什么意思”，这话明确指出虽然宝玉护得了丫鬟们一时，这些婆子是极记仇的，日积月累，总会找个由头报复回来的，而此话看来是在七十七回怡红院众丫鬟遭撵这一事件上“应验”了。 当然，此案袭人自己也在“被告席上”，所以她的话也不足为信。但我们可以来看看对于晴雯遭祸，众婆子们的“反响”如何。 得知晴雯出事之前，宝玉刚好撞上司棋被撵，正值怒火中烧，“只见几个老婆子走来，忙说道：“你们小心，传齐了伺候着。此刻太太亲自来园里，在那里查人呢。只怕还查到这里来呢。又吩咐快叫怡红院的晴雯姑娘的哥嫂来，在这里等著领出他妹妹去。”因笑道：“阿弥陀佛！今日天睁了眼，把这一个祸害妖精退送了，大家清净些。” ”这里众婆子“亡晴雯之心”昭然若揭呀，且一副夙愿得尝的小人样。 回想晴雯与众婆子恩怨始末，从“豆腐皮儿包子”开始晴雯就是李嬷嬷眼中仅次于袭人的第二“眼中钉”了，但晴雯一路天真（不像袭人隐忍藏拙），仍是与婆子们频频发生摩擦，直到后来MM也提到过的“鼓励”宝玉谎称被“贼人”吓病从而引发了一次由贾母牵头在园中大规模的“查赌运动”，其结果牵连甚广，一应连好些有头有脸的老婆子们（如迎春乳母）都抄查出来了。晴雯是犯了“众怒”的，我真心觉得婆子们对晴雯之恨不比袭人轻啊。 还想再把书里直接提到王夫人“清理”怡红院的缘由那段话贴出来： “一则为晴雯犹可，二则因竟有人指宝玉为由，说他大了，已解人事，都由屋里的丫头们不长进教习坏了。因这事更比晴雯一人较甚，乃从袭人起以至于极小作粗活的小丫头们，个个亲自看了一遍。” 此处是王夫人的心理描写，清清楚楚提到“有人指宝玉”这个“有人”，这个人一定是“告密”之人吧。而王夫人是从袭人起把怡红院上上下下看了个遍，要说只是“动作描写”那我们还可以理解为王夫人此刻是在为袭人这个“线人”掩护身份，但这个“看了个遍”，是跟王夫人的心理活动一气呵成的啊，王夫人还用自己跟自己打马虎眼吗？最大的可能性还是这个“有人”不是袭人。 我想说，袭人的确有动机和能力借王夫人之手“除掉”晴雯，但没有证据证明她真的这样做了，并且她也绝不是唯一有嫌疑的人。在我眼里，众婆子们乃至怡红院其他丫鬟（如秋纹）都是有嫌疑的，且婆子们的嫌疑最大。 故此，我不能认定“逐晴雯”是袭人所为，更不能以此判定她“德行有亏”。这是多日以来想和MM分享的，还请MM再批评。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73676806#73676806]626楼cristal2011的帖子[/url] 哈哈，自己埋头写了两段才发现MM又有新回复了。不过现在家里人催着视频，只好明日再来与MM继续探讨了。 在此先祝MM和大家节日快乐啦！

我先回复MM为什么我认为在贾府可能做不到“瞒上不瞒下”吧。这个不是我的发现，我要做一次搬运工，把欧老师的提到的一些文本线索分享给大家。欧老师的结论是，贾府其实是一个“从上到下”都很难藏住秘密的地方。

从贾府的人员分布来看，一个院子里自然是主子住在最核心的正房， 而丫鬟婆子的活动范围会根据自身的“等级”从这个核心向外辐线式递减的，也就是身份越高的奴才（如大丫鬟，陪房、奶娘）离主子越近，出入核心正房的权限宽，而身份越低的奴才（如小丫头，一般婆子）只能在外围活动。

然而，虽然一般婆子、小丫头们不能随意接近主子近旁，但有一部分“值班人事”却必须时刻守候在门口，窗外，敬候主子随时差遣。所以事实上，哪怕主子跟前暂时没有“高级”奴仆，但“门口”、“地上”、“廊上”却一直有身份较低婆子、丫鬟；例如，二十四回， 宝玉要叫茶吃水，恰逢所有跟前的大丫鬟都不在房内，所以宝玉“一连叫了两三声，方见两三个老嬷嬷走进来”，而宝玉素来厌恶婆子这些“鱼眼睛”的，所以让她们都退下，这才给了小红这个“低等”小丫头一个机会进屋来伺候攀附一番。

从这一情节可以看出：1. 贾府重要院落（如怡红院）奴仆众多，多得连主子名字都不一定认得全（宝玉这次见到小红甚至都不知道她是怡红院的人）；2. 主子在屋里叫人，外面的“低等”奴仆是听得见的，可见她们离得并不远，也是能听见屋内响动的。

怡红院也的确是个婆子丫鬟像“幽灵般”“埋伏着”听取主子谈话的的地方，也举两个例子：

一、五十一回，晴雯病了，宝玉先请了“胡庸医”来，诊毕需要现给“车马费”。但是袭人因母亲去世家去了，所以宝玉和麝月两个在屋里商量着怎么称银子，该给多少等等；这时跟来的婆子“站在外头台矶上”便在外间突然插话，“指点”二人取钱拿钱。

二、也是五十一回，袭人不在，晚间晴雯、麝月伺候宝玉睡下了。三更后，因宝玉觉得口渴，要吃茶，三人醒来说笑一番，谁知又有婆子“飘”出来说话啦。原文是“说著，只听外间房中十锦格上的自鸣钟当当两声，外间值宿的老嬷嬷嗽了两声，因说道：“姑娘们睡罢，明儿再说罢。”宝玉方悄悄的笑道：“咱们别说话了，又惹他们说话。””

此处必须提醒一下大家，宝玉和丫鬟在卧房里的夜半“私语”是真的可能被“外面”的婆子听见的，且还能对上话。

我认为这些细节都比较重要，因为这便可能是很多主子屋里消息“不胫而走”的重要渠道。《红楼梦》里有很多重大“消息”就是这样被檐下“听去”，在丫鬟婆子间“口耳相传”，从而被泄露在外的。这样的事甚至会发生在我们通常认为的“机密重地”，下面举两个例子：

一、七十三回， 贾政和赵姨娘谈论宝玉、贾环妾室，赵姨娘进谗，不想她身边的丫鬟小鹊在窗外听见了，立马跑去通报了怡红院。这才引得怡红院上下连夜陪着宝玉“温书”，以免老爷问话。

二、七十四回， 邢夫人不知从何处得知贾琏、凤姐连同鸳鸯“偷当”老太太好东西的事，以此要挟贾琏，要他“挪”二百两孝敬她。贾琏、凤姐非常恼火，到处寻查“告密”之人，但始终没有结果。书中原话是：“这里凤姐和平儿猜疑，终是谁人走的风声，竟拟不出人来。”

可见贾府里四处满布各方各处的“耳报神”，连贾政屋外都是“耳朵”，且连凤姐想要“捂住”的秘密都不免被“上面”的邢夫人知道了，怡红院这个青春儿女不设防的所在想瞒住些什么消息那是不太容易的。

联系上次我们讨论的佳蕙议论袭人的话，既然袭人与宝玉“初试云雨情”在怡红院都不是秘密，那便极有可能传到王夫人耳中。王夫人把宝玉看成她的命根子，在充分信任袭人之前难道不会安插其他耳目在宝玉身边吗？不说别人，就是宝玉的奶娘李嬷嬷，那是在二十回还把袭人看做眼中钉肉中刺的人呐。李嬷嬷的身份颇高（可以随意出入宝玉屋子），连王熙凤都要让她三分，她非但不用忌惮、讨好袭人，还对袭人恨之入骨，看看李嬷嬷骂袭人的那番“哄宝玉”“装狐媚”的话就可想而知了。如果“初试云雨情”是罪过，那别人不说，光李嬷嬷便早就会跑去王夫人那里添油加醋要“告倒”袭人的。但这事硬是在王夫人处没有“东窗事发”，最大的可能性还是这件事根本不是“越礼”，而是官方授意的。

另外MM指出晴雯曾指责过袭人与宝玉“鬼鬼祟祟”，我的理解是，即使袭人与宝玉床笫之事是“合法”的，那也不会“大张旗鼓”地做吧，当然是要避着人的，就是正经夫妻房事也会防着被人撞见。且“陪房丫鬟”这个身份的确也尴尬，只有“功能”，没有“名分”，只能心里觉得有理，但嘴上也只能由着人说“苟且”。平儿是正经“通房丫头”，也还要避嫌不和贾琏待在同一屋檐下呢。晴雯天性纯真直率，未必能体会其中曲折世故之处，一气之下这么骂了出来也是可以理解的。

1011s 发表于 12/24/2016 7:53:42 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73676790#73676790][/url]

嗯，和美眉同步了，哈哈。简单辩驳一下吧。美眉举的五十一回婆子能听见，小丫鬟都知道的例子，就是我说的瞒上不瞒下啊。瞒不了下嘛。
可婆子们丫鬟们知道了，未必主子们就知道。晴雯是因为起了祸头儿，害得迎春奶娘被撵走，邢夫人丢了脸面，所以王善保家的才越众将她告在了王夫人跟前，王夫人这里的仆妇可没有告晴雯。可见，婆子丫头们，等闲也是不会上告的，那是会沦为众人口中的哈巴狗。这个很好理解吧？
袭人是贾母派出来的大丫鬟，比晴雯名声也更好，宝玉亲近，主子欢心，谁不知道啊？谁疯了吗？去告发她。连晴雯那样爆炭到处惹人烦的，还没见之前敢有婆子们告她呢，谁去告袭人呀？
而贾政赵姨娘处耳目，凤姐处耳目，都是小丫头下人在主子之间消息的传递，是身兼任务的间谍之举，是各自背后主人授命的，哈哈。这不能说明小丫头婆子们会把袭人宝玉云雨一事当做任务报告给王夫人，没有好处的事谁会做呢？而且在袭人之前，书里没写王夫人在宝玉处安插什么耳目，王夫人在宝玉处的耳目是由袭人开头的。
而且即便有耳目，也不是事事都没有秘密的。不然赵姨娘巫蛊害宝玉凤姐儿怎么就没人知道呢？她又是怎么把纸人儿塞俩人床下的呢？这处叙述就自相矛盾了。赵姨娘在俩人处皆有眼线心腹，而凤姐儿那样精明就没觉察，众人事后也没疑心赵姨娘？
还有，如果说荣国府没有秘密，那凤姐儿拿钱买人命一事后，是明说她干了不止一回，贾母王夫人等人都不知道。可凤姐儿那里的奴才们都知道呀，贾琏小厮就和尤二姐说过凤姐儿歹毒。
凤姐儿这秘密又是如何瞒过去的呢？
所以荣国府没有秘密一说是不堪一击的。
说到这里我又要驳美眉信任的欧老师了，欧老师讲解很好，但是逻辑论证真得一塌糊涂。我看她为袭人正名那一篇，解析金玉良缘那一篇，处处自相矛盾，一会儿说后四十回不能做证据，一会儿自己又引后四十回做证据。一会儿说宝钗不屑金玉良缘，因宝钗家境出身自身条件什么王孙公子都能嫁，一会儿说到宝钗没有攀附宫廷之心，就又说宝钗出身不高入宫只能做杂役宫女，怎么可能攀附宫廷？那宝钗出身家境到底是高还是不高呢？看得我头晕。
更有说元春身份也低微，进宫也是做宫女，所以宝钗更是不可能选妃的。且不说元春身份到底低还是高，进宫是不是选妃，单说按欧老师逻辑，那元春做宫女能做到贤德妃，宝钗如何就不能呢？这怎么能证明宝钗就没有攀附宫廷之心呢？这不是自相矛盾吗？这到底是要证明什么啊？反正我觉得欧老师每篇文章逻辑都看不懂，知道她意思是好的，就是论证太糊涂了。让人看得忍不住不停吐槽。要说文章论证的滴水不漏，还是一些传统红学家，认真严谨的学术论文更好，就连刘心武，他观点不说，但自我逻辑是没问题的，论据论证不会让人觉得疏漏矛盾。
哈哈，又批驳欧老师了，美眉勿怪。我是实在忍不住吐槽，她怎么说袭人我都没啥意见，反正我对袭人无感。但是她论宝钗我就不能忍了，那简直不是为宝钗正名，是为宝钗拉黑嘛！全是筛子眼儿的文章，等着宝钗黑来捅啊！我就在一些论坛看人拿欧老师为宝钗正名的文章驳斥，说这都是宝钗粉儿的水准，错误百出，我扶额。
好了，不说欧老师了。
最后，美眉说正经夫妻也需防人撞见行房，这个，难道不是别人防着撞见正经夫妻行房吗？凤姐儿贾琏白日行房，就有丫头在外示意来人别乱撞上了，这和“偷试”是有本质区别的。书中再也不会写凤姐儿和贾琏偷试，幸得没被人撞见。
还有平儿避嫌，那不是礼法要求，那是为了不让凤姐儿吃醋啊，是为了顺凤姐儿的心意。那是平儿自己要避开的，不是说礼法要求她要避嫌的。美眉这点搞混了。就像袭人后期避嫌宝玉，是为了顺王夫人的心意立刻的贤良之举。
至于晴雯是不是纯真直率所以不解，我就不说了，袭人宝玉自己都说了是偷试，还庆幸没被撞见，这还有啥说的呀。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73676790#73676790]625楼1011s的帖子[/url]

既然说到这里，顺便也搬来欧老师关于“逐晴雯”“告密”一事的心得给大家。

我必须先声明，袭人到底有没有向王夫人就晴雯一事进言过，这个我不能证实，也不能证伪，因为两面都没有直接的文本证据支持。我现在的看法是，袭人有这个动机，也有这个能力，但她绝不是“唯一嫌疑人”，甚至都不是“第一嫌疑人”。

记得MM曾经因为四儿与宝玉“私语”被王夫人知道而怀疑袭人“告密”，因为四儿与宝玉二人之话仿佛不该被“外围”的人知晓。
但从我上面五十一回晴雯、麝月、宝玉“夜话”的例子可以看出，所谓宝玉和丫鬟的“私语”是有可能被“外间”的婆子听去的。宝玉可是个“不设防”的“呆子”。
而在我看来，袭人在怡红院是有威信的，大家都知道她为人恭肃谨慎（在好些人眼里可能根本就是“道貌岸然”），且众人皆知她得王夫人看重，所以一般丫鬟在她面前应该是会有所收敛的。想四儿与宝玉那番同一天生日就是夫妻的话，我私以为四儿不大会在袭人面前说；所以在我这里，婆子们听见此话再传去王夫人那里比袭人做此事的概率大。

事实上，婆子们也的确知道很多信息。我们看看被逐之前，四儿是怎么被“揪”出来的：
王夫人问：“谁是和宝玉一日的生日？”本人不敢答应，老嬷嬷指道：“这一个蕙香，又叫作四儿的，是同宝玉一日生日的。”
这里分明写到是“老嬷嬷”指认出四儿，还说出她是与宝玉同日生日这个连我们读者都不知道的信息（我印象里全书就只六十二回提到与宝玉同日生日的有平儿，岫烟，宝琴这三个主子辈儿的），所以这个“老嬷嬷”信息量之大之广不容小觑啊。她是哪里得来的信息呢，她会不会听到过四儿和宝玉的“私语”呢？我认为是很有可能的。

所以，这些婆子们是很有“作案”能力和手段的。那我们再来看看她们有没有作案动机。
从第二十回起，以李嬷嬷为首的“婆子”一党和以袭人为首的“丫鬟”一党之间的激烈冲突就已经浮出水面了。当时袭人劝宝玉“时常我劝你，别为我们得罪人，你只顾一时为我们那样，他们都记在心里，遇著坎儿，说的好说不好听，大家什么意思”，这话明确指出虽然宝玉护得了丫鬟们一时，这些婆子是极记仇的，日积月累，总会找个由头报复回来的，而此话看来是在七十七回怡红院众丫鬟遭撵这一事件上“应验”了。
当然，此案袭人自己也在“被告席上”，所以她的话也不足为信。但我们可以来看看对于晴雯遭祸，众婆子们的“反响”如何。
得知晴雯出事之前，宝玉刚好撞上司棋被撵，正值怒火中烧，“只见几个老婆子走来，忙说道：“你们小心，传齐了伺候着。此刻太太亲自来园里，在那里查人呢。只怕还查到这里来呢。又吩咐快叫怡红院的晴雯姑娘的哥嫂来，在这里等著领出他妹妹去。”因笑道：“阿弥陀佛！今日天睁了眼，把这一个祸害妖精退送了，大家清净些。” ”这里众婆子“亡晴雯之心”昭然若揭呀，且一副夙愿得尝的小人样。
回想晴雯与众婆子恩怨始末，从“豆腐皮儿包子”开始晴雯就是李嬷嬷眼中仅次于袭人的第二“眼中钉”了，但晴雯一路天真（不像袭人隐忍藏拙），仍是与婆子们频频发生摩擦，直到后来MM也提到过的“鼓励”宝玉谎称被“贼人”吓病从而引发了一次由贾母牵头在园中大规模的“查赌运动”，其结果牵连甚广，一应连好些有头有脸的老婆子们（如迎春乳母）都抄查出来了。晴雯是犯了“众怒”的，我真心觉得婆子们对晴雯之恨不比袭人轻啊。

还想再把书里直接提到王夫人“清理”怡红院的缘由那段话贴出来：
“一则为晴雯犹可，二则因竟有人指宝玉为由，说他大了，已解人事，都由屋里的丫头们不长进教习坏了。因这事更比晴雯一人较甚，乃从袭人起以至于极小作粗活的小丫头们，个个亲自看了一遍。”
此处是王夫人的心理描写，清清楚楚提到“有人指宝玉”这个“有人”，这个人一定是“告密”之人吧。而王夫人是从袭人起把怡红院上上下下看了个遍，要说只是“动作描写”那我们还可以理解为王夫人此刻是在为袭人这个“线人”掩护身份，但这个“看了个遍”，是跟王夫人的心理活动一气呵成的啊，王夫人还用自己跟自己打马虎眼吗？最大的可能性还是这个“有人”不是袭人。

我想说，袭人的确有动机和能力借王夫人之手“除掉”晴雯，但没有证据证明她真的这样做了，并且她也绝不是唯一有嫌疑的人。在我眼里，众婆子们乃至怡红院其他丫鬟（如秋纹）都是有嫌疑的，且婆子们的嫌疑最大。
故此，我不能认定“逐晴雯”是袭人所为，更不能以此判定她“德行有亏”。这是多日以来想和MM分享的，还请MM再批评。
1011s 发表于 12/24/2016 8:08:28 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73676849#73676849][/url]

美眉这段分析很公允呢。我之前是将四儿一事想得太偏颇了，现在美眉一说，是无法完全排除婆子们听到这一怀疑的。
四儿这点我先从袭人这里撇开吧。
不过美眉说王夫人心理那一段，我之前分析过，曲笔也是有可能的，不能排除。而且如果明白不是袭人而是婆子们告密，为何作者要这样含混着写，唯一文中交代过，在王夫人那里说宝玉大了要避嫌的，就是袭人呀。作者这里这样写，不是引着读者去怀疑袭人吗？此举何意啊？
而且王夫人之前想有人告诉她那里是心理活动，可由袭人至小丫头都看了一遍，就是实际行动了，并不是美眉说的是心理活动的延续。实际行动自然要为袭人这个眼线打掩护的啊，这一点不能做为袭人脱疑的理由。
不过咱们都没有明文证据，都是推测。这个就先放一放。
不如等美眉过完节，闲下来，咱们着重讨论我们有明文实证的袭人的僭越之举，不忠及不贞之事，看从这几处能不能辩个清楚明白吧。
祝美眉圣诞快乐！

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73677235#73677235]630楼cristal2011的帖子[/url]

谢谢MM祝福哈。这两天过节至新年期间家里来客人了，只能见缝插针地找时间来回复MM，可能每次能写的不多，但都尽心希望能逐一回应MM提出的每个问题。

其实我觉得这两天在MM问题的引导下勤翻文本倒是很好的，希望也能借此机会对袭人这个人物获得一个比较系统的认识。

我还要再跟MM重申一遍哈，我一直以来的论点是袭人“未必不贤”，而不是要论证袭人是如何的“贤”。也就是，袭人种种有争议的行为不一定是出自道德问题，而也有可能是出于她自身其他的局限，比如价值取向和意识形态的偏狭。我只想保留这个可能性。
我很早就说过了，MM以及很多其他《红楼梦》爱好者对于袭人“利己”甚至“藏奸”的品性猜测是有道理的，有其可能性，但我依然不能排除另一种可能性，那就是袭人在道德上并没有大问题，而只是思想意识上有“偏差”。所以在面对同一个袭人的行为时，当MM已经代表“藏奸论”这个可能性发言了，我只是想把我认为也能说通的另一种理解思路写下来而已，并没有要推翻MM猜想的意思，更没有要说服MM一定要接受这个“第二种可能”。当然，其中必有勉强造次之处，还要诚心烦请MM为我指正。平心而论，我自身也认为袭人是存在为己之心的（可谁又没有呢），只是不能否认她也有真心为宝玉着想的可能，但以她的见识和格局，她所认为对宝玉好的方式还未必是能真的给宝玉带来幸福罢了。

我想我暂时还不能确认如何去“评定”袭人大致是因为两点：
第一，袭人此人本身是极富时代距离感的，对于我这样对当时社会主流价值、习俗、道德标准等都颇觉陌生的现代人来说，要全然理解袭人的思想品性是极具挑战的，不像对于晴雯这样处在当时社会主流“边缘”的人物，咱们仔细推敲一下人性普遍心理和情感便可以聊个大概（这也是为什么我会参考曹公和脂批对于袭人的评价，他们比我更贴近当时的道德标准）；
第二，袭人是一个贯穿《红楼梦》全书的人物，所以她的故事在前八十回还尚在发展阶段，（不像晴雯在七十七回便不幸早夭，所以我们似乎尚还可以对晴雯“盖棺论定”），因此，仅凭这“未完待续”的文本，我想读者对袭人有千万种理解和猜测是很自然的，这是为什么有时我自己未必敢就一个行为细节来判断袭人的整体人格，而更愿意通过判词、回目、脂批这样具有“全书视野”的评价来着眼思考，但终归还是必须保留对这个人物不同角度的解析思路。

以上是我谈袭人的基本立场，还要请MM明察体谅。

又想到一点，就是美眉所说，袭人比起鸳鸯平儿的差别了。
平儿也会背着凤姐儿安抚下人，接济尤二姐，可平儿这算背主吗？平儿可有自作主张越过凤姐儿向王夫人贾母等人报告自己很为凤姐儿担忧呢？平儿怜惜弱者，帮凤姐儿描补，才是她真的善良真诚，一心为凤姐儿好。
不要说袭人宝玉和平儿凤姐主仆关系不同，都是主仆，再不同，也躲不过忠诚一说。美眉若说袭人和王夫人坦言是一心为宝玉好，那又将平儿那样的一心置于何地呢？
这是不忠。
再说鸳鸯，鸳鸯也忠于贾母，可鸳鸯遇见司棋偷情，却选择帮她隐瞒，要说这于礼不和，可鸳鸯同样是出于善意，对和她一样的丫鬟充满了同情。再看袭人，我认真想，也没有想到一件袭人善良的举止，都是旁人赞她待人和气，温柔大方。可她究竟做了什么一心帮助别人，完全替别人打算的事了呢？茜雪被撵时，第一人管家袭人做什么了吗？鸳鸯口中，茜雪不比晴雯，可是和她们一起长大要好的丫鬟呢。
为何书里几次三番写道，宝玉训人时，袭人都在一旁看着，等到宝玉发火了她才出来救场，显得自己能干非常。如果真心为了维稳，难道不是一开始就劝解宝玉吗？而宝玉发火要撵人，袭人也是不护这些丫头的，而是维稳最大，安抚宝玉脾气为先，还常常瞒着上头，说自己摔了茶杯什么的，不让上头知道了苛责她没伺候好宝玉。就是晴雯，袭人也是说，等不生气了找个机会再撵走，别让老太太太太疑心。那茜雪就是这样被撵走的吗？如果茜雪被撵纯粹是宝玉不满茜雪敬着李嬷嬷，和袭人无关，那袭人和茜雪一起长大的情分下，袭人会劝不住宝玉？宝玉撵晴雯不就劝住了。只能说，她没有十分去劝。
这分明就很无情了。
所以，不论本心，只看袭人言行，从来都是利益实际这四个字。感情二字在袭人这里，从来不是最重要的东西。和湘云也是，湘云对袭人感情很深，毕竟是服侍过她的，可袭人对湘云呢？还要宝钗提醒别累着湘云了。宝玉在黛玉湘云那里洗漱，袭人也吃醋生气，若她对湘云有感情，和宝玉一样重情，再不会因为这个和宝玉生气。
宝玉不想读书，爱红，吃人胭脂，爱黛玉，喜晴雯，这都不符合宝玉和她自己的利益，所以袭人会想办法劝宝玉，并在王夫人处“劝谏”。
宝玉要和自己云雨，要撵茜雪，这于自己利益无损，那就随他，这时候，袭人是不会劝谏宝玉的，不会说什么不和礼数，影响爷的形象云云。
花袭人这里，忠诚与感情都是利益的附属品，实际有用安稳生活才是最重要的。这点宝钗就和她不同，宝钗的任是无情也动人，是无情处实在有情，我们分析过，宝钗对家人有情，就是对和自己有过分歧的对宝黛都是真心尊重怜爱的。这就是宝钗胸襟的博大，心底的善意。
但袭人不是，她是看似有情，对谁都好，实际无情，和谁都不好。她只对自己好。就连宝玉，一旦违逆了她的意思，喜欢晴雯了，爱上黛玉了，袭人也是会立马和宝玉相悖，转向王夫人这个同盟，联手捍卫自己的利益。小人也。
所以我说，袭人不善不忠，那个贤字给她也算合适，她好能干。
这样的袭人，我实在难以接受美眉说她品行无缺。就是放在封建社会里，这样不忠无情之人，也并不能说品行无缺呀。
cristal2011 发表于 12/23/2016 12:27:03 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73664990#73664990][/url]

那么现在来试着解一解关于MM就袭人与平儿、鸳鸯作对比后所得出的疑问。

平儿与袭人均是主事丫鬟，但平儿处事时常能怜弱惜下，而袭人对下面人却多有劝导管束之言，这一点我认同。然而，我认为这两种主事态度都可以理解为“忠”，因为奴仆的行径是为其“主子”量身而定的。

凤姐精明狠辣，对下人实在严苛有余宽厚不足，而事实上已经惹得荣府上下怨声载道。平儿忠于凤姐，所以会背着凤姐做出许多“宽宥”的裁夺，实在是意在为凤姐消平众怨，揽获人心，这必然是“忠”的表现。而宝玉是不谙世事的未成年人，且对于屋里下人、丫鬟一贯娇宠纵容，这时袭人作为怡红院“总管”就不能再一味宽纵和气了，这才会在丫鬟们有些“出格”的时候出言相劝，这也很可能为的是怡红院整体的“长治久安”（但袭人到底没有对下人过于严刻的言行）。

同样，平儿没有越级“汇报”的事例是因为凤姐是一个成年的“完全责任人”，且自身又较之常人精明世故百倍，平儿没有必要“越过”她的主子尽忠。但宝黛之事是宝玉自身不一定能处理好的，且如果酿成大祸宝玉自身也担不起这个责任（逐金钏、撵晴雯足以看出），所以袭人可能认为她不得不越过宝玉来“处理”此事，不然就是对宝玉“不负责任”。因此，可能在袭人看来对此事“装聋作哑”、“放任自流”才是“不忠”。

如果这样想来，平儿和袭人看似一松一紧，但事实上却是统一的，都可以理解为“忠”。

若是MM以“隐瞒正主”的实际行为来判定“忠诚”二字的话，那鸳鸯可都对贾母无话不说呢？就拿凤姐、贾琏“偷当”贾母藏货这一件事件来说，鸳鸯也是有“知情不报”甚至“伙同作案”的罪名的。但究竟鸳鸯还是“忠”的，她不让贾母知道不过是不愿贾母看清贾府“大势已去”的败迹，不愿贾母为此伤心难过以致贵体生恙，这是鸳鸯以赤诚之心所做的“不忠”之事，但事实上当乃“大忠”之举。我认为这里也可以用同样的道理去理解袭人的举动，袭人越过宝玉直面王夫人，因为她很可能认为比起她自己的忠与不忠，保全宝玉的名誉和前程更重要。

关于茜雪的事，这是我心里的“红楼梦之谜”之一，这丫头在书里算是有头无尾啊。

但MM说袭人几次三番没有及时劝阻宝玉与其他丫鬟的冲突，我还是想说说我的看法。茜雪这次，袭人原本是躺在“里间炕上”装睡逗宝玉玩的，对于在“外间”发生的事只能听着，不能察言观色，所以直到听见宝玉摔了茶盅，这才意识到矛盾“突起”，也才“连忙”起身出来安慰。老实说，作为读者，在宝玉摔茶盅之前，我也没能体会到“事态严重”。而此刻贾母处立马有人来问，袭人还谎称是自己摔了杯子，担了这个“错儿”，然后马上又以自我为“要挟”要宝玉打消“撵人”的念头，宝玉也的确当下就“老实”了。我认为袭人这一连串反应有其顺畅、合理之处。

我其实也不解，细看原文，宝玉此刻醉里要撵的其实是他的“乳母”啊（第八回）， 怎么后来李嬷嬷自己却把茜雪“出去”和这次“枫露茶事件”联系起来呢（第二十回）？我自己是无法把这事想明白的，但从情节上看袭人对这一冲突起到了平息的作用。而看脂批，这个茜雪和袭人在后来贾家遭难后都起到了“救济”、“抚慰”的功能，我也不太能把她俩按照对立面来理解。不知MM对这段“遗失”的情节可有高见。

关于袭人对茜雪遭撵之事有没有“十分去劝”，我只能说我没有文本支持，这里看起来宝玉只冲茜雪发了火（事实上却是生李嬷嬷的气），根本就没有要撵过茜雪。

关于袭人劳烦湘云做针线的一节，我记得书里有明确文本指出这些针线活计是为宝玉做的来着，且袭人自己也天天在做，并无偷懒。宝钗能得知湘云“操劳”的处境也是因为湘云当时和宝钗同住，日夜得宝钗照拂开解，这才信任宝钗，有机会向其吐露出自己的苦境。袭人当时并不知道湘云的苦处，所以才有所劳烦（袭人也劳烦宝钗为宝玉做过类似活计的）。但当宝钗点出湘云的处境，袭人也马上自悔不该，我感觉可以把这里理解为“不知者不罪”吧。反而湘云能如此毫无怨悔地为袭人帮忙似乎也让我们感到袭人是“值得的”，实在是袭湘两人彼此亲厚信赖的体现。

所以，在我眼里MM列举的以上袭人的行为都还是有按照“未必不贤”的思路去理解的可能性。当然，若说袭人这些行为都是带有“私心藏奸”的目的去做的我觉得也是能说通的，这确实与她自己的利益没有大的矛盾（如果认自己打破茶盅这样的小事不算，且也不计王夫人翻脸怪罪“多嘴”的风险的话），而从长期来看是有利于她获取众人爱重和信任的。

另外，袭人不重“情”这是我和MM的共识，也是我认为袭人此人的最大缺憾。但我还是想说，她可能只是跟当时的礼教观念一样，很极端狭隘地理解了“存天理、灭人欲”这句话而已，但光凭这一点我也很难得出袭人“德行有失”的结论。

今天先只能说这么多了，明天再找时间来回复MM接下来的好些问题。落后MM太多，真希望自己码字速度再快上十倍！还请MM不要怪罪拙鲁迟钝。

Merry Christmas!

我其实之前丢失的那一大段里，详细列举了宝玉初领云雨情时的年龄推导。这个红学界很多研究，但大致年龄范围在9～12岁。张笑侠，周汝昌等人都有过推论。
第三回写林黛玉进贾府后，听王夫人说起贾宝玉，便说：“这位哥哥比我大一岁。”另有冷子兴演说荣国府时原话说宝玉“如今长到了七八岁”。那么由黛玉进贾府年龄推测出宝玉云雨时年龄就不是那么没道理的事了。
　下面摘录《红楼纪历》中周汝昌对第五六两回中各人年龄的推测，周之纪年由甄世隐出场开始记起。
　　　　　　“不想如今忽然来了一个薛宝钗，年岁虽大不多……”

　　　　　　　按叙黛玉自入府以来，与宝玉亲密情状，又时常因不合而垂泪，泛叙，皆“非止一日”之情。中间已隔相当日期。计黛玉初来在冬天，雨村两月后始赴金陵任，审冯、薛一案。薛家进京，“在路不计其日”，故宝钗入府当在转年之春夏无疑。住于贾府后，经过“不上一月的日期”，始皆熟识。故第五回开头所叙，已是第八年之事，泛写钗、黛并至以后与宝玉三人间之关系，故本年无详叙处，亦无节令可按，推而始明也。

　　　　　　“因东边宁府中花园内梅花盛开”，注意此为第八年之冬，非黛玉入府之冬。

　　　　　　秦氏云：“不怕他恼，他能多大了，就忌讳这些个？”可见宝玉时尚稚幼。

　　　　　　宝玉云：“况且年纪尚小，不知淫字为何物。”
　　　　　　“袭人本是个聪明女子，年纪本又比宝玉大两岁，近来也渐通人事。”

　　　　　　　按口气皆写小孩子，非青年男女。脂批云：“一段小儿女之态”，极为明白。“大两岁”，与前叙宝钗比薛蟠“小两岁”正同，不必拘定“二岁”；袭人本年似为十二岁，详后。
这是红学界普遍认知的宝玉初次云雨时的年龄，也是传统红学中普遍诟病袭人的根本原因。当然，如果美眉说这个年龄推论是因为书中年龄叙述都混乱做不得准，那我们就没有讨论的意义了。红楼梦本来就不是一本完成之书，各种残本又难辨真假，认真说来，光版本就说不完，咱们还怎么讨论呢。
就拿美眉所说的脂批来讲，脂批在各版本中便不同，所批内容也很多矛盾，比如对贾雨村一人仅其出场一节，就有奸人，奸雄，英雄这几种不同的批语，那么，脂批下的贾雨村究竟是怎样的人呢？难免让人凌乱。
这也是我在讨论中坚持的，不以脂批对人物的褒贬为依据，脂批仅仅可以做为猜测后几十回内容时的客观依据，虽然这一点也很多人质疑。毕竟脂其人是谁我们都不知道，可他或她绝不是作者本人，她读红楼和我们一样，有自己的解读和喜恶，怎可做评价书中人物的标准呢？
所以我们回归文本本身来讨论人物行为心理更客观一些。
另外，美眉对于秦可卿风流所以她所持男女大防标准便异常一说，我有些不敢苟同。为可卿一哭。我还是同意周汝昌的分析，可卿之语足见宝玉此时年龄尚未到男女大防的境地。即便宝玉是个怀中婴儿，他在辈分上也是可卿的叔叔，婆子们就算是说婴儿宝玉也会提出这样于礼不和。如果宝玉此时已经有了屋里人，是到了十四五岁了，可卿再风流也断不会当着下人婆子的面子做此语。
至于性能力，十岁孩子完全是有的。这个美眉如果查查一些社会新闻或犯罪新闻，皆可考。不能做为宝玉年龄已到的证据。
清朝末代，很多书面记载，如末代皇帝，在宫女诱惑下，性行为都超早，这也导致子嗣不继，都是开始太早的原因。这个不提。
最后，宝玉何时进入青春期的判断，我还是以红楼梦文本来判断的，就是宝玉搬入大观园后无聊那一节的描述。我认真搜索了关于美眉说的，旗人有给未成婚公子准备屋里人的风俗，没有找到相关的史料或论文。试婚格格一说，也仅限公主下降。所以我很惭愧找不出旗人家庭会在年轻公子几岁时给准备这样的丫鬟。那我们就按照常识来讲吧，我还是觉得贾家不大可能在宝玉十二岁前就给他安排云雨之事的丫鬟。
兴儿说：“我们家的规矩，凡爷们大了，未娶亲之先，都先放两个人伏侍的”（见第65回）。就是兴儿原话，也有爷们大了这一句前提。
至于秦钟和智能儿，我觉得和宝玉袭人同理，他们能做，瞒着父母，不代表他们真的已经长大了，到了父母认为可以的年龄。
这是我关于年龄的一些看法。










cristal2011 发表于 12/23/2016 9:17:44 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73671144#73671144][/url]

借大家出去散步的时间又来回复MM啦。

老实说，MM用“初试云雨情”时宝玉的年龄来反驳袭人的“官方授权”，我觉得是有道理的。我也觉得很迷糊，记得我以前也跟MM提出过自己的疑问，这段时间宝玉的言行就是一会儿大，一会儿小，实在很难得个确切的判断。若按宝黛间亲密狎昵之态来看，直到十九回“静日玉生香”俩人还躺在一张床上说笑打趣，由此看二人此时的确是小。但要看其他行径，如“闹学堂”那一回，宝玉嗔怪贾瑞的那番话又很显成熟老练，而秦钟去世时宝玉的一连串言行也颇觉得老沉镇静，很不像是个才十岁左右的孩子。

我没有想要驳斥MM罗列出的年龄考证，只是《红楼梦》这个时间轴的确不是线性的，参照点不同，得出的结论就大相径庭，的确让人觉得苦闷。

我在想，宝玉此时十岁也好，十二三岁也好，行“云雨”之事到底合适不合适是要看贾家规矩以及当时社会共识的。书里虽然没有明显写出贾家“活着的”大家长的态度，但是已故老祖宗仿佛对此事的时机是认可的。宝玉“云雨之事”事实上是在第五回经警幻“秘授”之后，再被推入房中与“兼美”实践学来的。而警幻之所以会这么做则又是受荣、宁二公之灵所托，要对宝玉“先以情欲声色等事警其痴顽”。因此，我们可不可以理解为此时荣、宁二公并警幻仙子都认为宝玉在这个年龄“初试云雨”是合适的呢？

而当时袭人虽“渐通人事”，但到底对男女之事还是懵懂状态，也是宝玉先告知袭人他自己梦里“警幻所授云雨之情”，“遂强袭人同领警幻所训云雨之事”。

因此，我还是无法放弃“初试云雨情”可能有“官方授权”这个猜想。

关于秦氏所持的标准，我想连同下面“素知”一节一起回复MM。

非常喜欢美眉这样nerdy 的想法，哈哈哈，我本来也是书呆子，最爱在读书一事上认真较真儿。那咱们就对这个“”素知”较较真吧。
首先，逻辑上讲，美眉说别处的素知都是事实，所以袭人的素知也是事实，这在逻辑上是站不住的。那咱们抛开逻辑，就只说美眉强调的文本证据本身，看看袭人这个素知和不越礼站不站得住。
咱们先说个前提吧，我下面的文本讨论以庚辰本为底。
“贾母素知秦氏是个极妥当的人，生的袅娜纤巧，行事又温柔和平，乃重孙媳中第一个得意之人，见他去安置宝玉，自是安稳的。”
这是庚辰本中，素知一词最早出现的一处，还早于袭人那一句。
如果美眉觉得这样Third Person Omniscient的陈述，且作者并未补充辩解的，便是毋庸置疑的事实，那么，贾母素知的秦氏，就必是极妥当，她去安置宝玉，自是安稳的。
下文也证明了秦氏的妥帖，宝玉当时先是被秦氏引入一间房子，但他厌恶世事洞明两句，所以秦氏才又安排他去了自己卧室。由此可见，秦氏是知礼的，但因为宝玉是个小孩子，又被宠惯了，所以才又顺着他安排喜欢的卧室。这不是秦氏风流，男女大防标准与众不同，而是秦氏稳妥之证明，这样的可卿怎么可能会让一个十四五岁已经有了屋里人的青春期叔叔睡进自己卧室呢？如果美眉认同这里的贾母素知是事实，那么就必须认同秦氏对宝玉的安置也是妥当的。不然就违背了你自己的逻辑了。


cristal2011 发表于 12/24/2016 5:28:57 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73676098#73676098][/url]

我不得不承认第五回这个我故意放在一边的“素知”例子还是被MM给“逮”到了，哈哈，MM的确是个较真儿的知己呀。

说说当时我为什么会撇下这个“素知”的心路历程哈。我认为这句比其他例子复杂，因为我觉得这这里可能有曹公对秦氏的“隐笔”。我怕我解释起来会耗费较大的篇幅，倒还偏了题，所以先把这个例子搁置了。既然MM质疑了，那我理应详细说说我对这句的理解。

先贴原句在此：

“贾母素知秦氏是个极妥当的人，生的袅娜纤巧，行事又温柔和平，乃重孙媳中第一个得意之人，见他去安置宝玉，自是安稳的。”

我的理解是，这句话是分为两部分的，第一部分是贾母认可“秦氏是个极妥当的人，生的袅娜纤巧，行事又温柔和平，乃重孙媳中第一个得意之人”这个判断（“素知”的宾语在这里结束），第二部分是贾母基于这个“素知”的判断，又看到此时是秦氏去安排宝玉午睡，所以又得出“自是安稳的”这个第二个结论。

所以根据我的理解，秦氏是否能把宝玉“安稳”地安排睡午觉不在这个“素知”的范畴里。

那么我解释一下我自己对前面这个“素知”的内容是怎么理解的。“秦氏是个极妥当的人”是一个总体判断，而“生的袅娜纤巧，行事又温柔和平，乃重孙媳中第一个得意之人”是一个补充说明。我想MM对秦氏“生的”如何，“行事”如何，以及是“重孙媳中第一个得意之人”应该是没有异议的，这是一个现实描述。所以按我的理解，这里的“极妥当”是着重强调的是可卿作为“当家媳妇”的体贴能干，而并没有涉及“男女之防”的考虑（贾母此刻对可卿是极喜爱的，似乎不会想到那里去）。

如果硬要说这个“素知”与现实情况有些许不符的话（也就是秦氏在“男女之防”上终究不能算“极妥当”），我想也可以把此处理解为一个暗讽（是不含褒贬的irony，不是sarcasm）的隐笔，也就是秦氏办事妥当、理家勤谨，这都是事实，也是贾母深信不疑的，但唯独就是这个万人眼中的“完人”最后却有让人大为惊愕之举，而她将已经“性成熟”的宝叔安排在自己房中午睡这一举措便是一笔“铺垫”。

请MM不要误解我哈，我丝毫没有贬低可卿的意思。哪怕众人都认定有“淫丧天香楼”这一节存在，我也觉得此行为并不影响这个人物的美感（甚至对人物形象有提升作用）。我甚至认为她和贾珍之间是可能有真挚情愫的。

在我眼里秦氏和凤姐有很多相似之处，寻常待人接物都是“极妥当的人”，这是贾母“素知”的一个常态，但在“男女之防”上又的确有其独有的一番理论。比如，凤姐对贾瑞“钓鱼执法”那一段，很难说这符合“大家风范”，但这确实也是特殊情况特殊处理。正如MM所说，秦氏原本也是要把宝玉带到一间“得体”的房间的，她甚至还跟贾母说“我们这里有给宝叔收拾下的屋子”，可见这样的小事她也能提前想到，其周到圆通便可见一斑。但谁知宝玉对预先准备的这间房有极大排斥，这便是一个“特殊情况”，所以秦氏才有了这个“特殊处理”。

不知道MM有没有注意到，曹公对秦氏屋内陈设的描述其实是充满了性暗示的，“秦”又谐音“情”，我一直认为可卿本人就是“浓艳”之情的代表。所以我才说了秦氏对“男女之防”的标准可能与当时的大部分寻常人不同这句话。当然，对于秦可卿的看法我们以后还可以展开聊。

所以我认为这里贾母素知的“极妥当的人”也是在描述客观事实，只是贾母此时所思所虑的主要是宝玉是否安全、舒适、愉快，而没有涉及“男女之嫌”等问题。然而退一步讲，即便我们对这一个“素知”还存有疑虑，但参看其他众多例子，曹公用“素知”来陈述客观事实和普遍现象的概率还是极高的，所以我还是保留袭人的那个“素知”引出的是一段事实陈述的可能性。

那么再看袭人的那句素知，她素知的究竟是什么呢？是“贾母已将自己与了宝玉的，今便如此，亦不为越理”。
贾母确实已经将袭人给了宝玉了，袭人的这个素知确实是毋庸置疑的事实。可接下来的“今便如此，亦不为越理。”就奇怪了，贾母将她给了宝玉，是给宝玉做什么？袭人为何如此想当然贾母就是给她陪床丫头这个身份的呢？这就是我当初觉得奇怪去翻看贾母给宝玉袭人那一段话的原因了。
我不知道美眉为何说这样就是过度理解文本，我从没有过度理解文本，我只是在文本理解不通顺时，想要理出个头绪而已。所以我翻看作者之前那段话后，还是找不出贾母有授意袭人做陪床丫鬟的意思，因为那时宝玉更小了，还需乳母陪着睡觉呢。我这才质疑袭人此处是为自己遮羞之语。
不然下面为何是“遂和宝玉偷试一番，幸得无人撞见。”？“偷试”，幸得无人撞见，这两句何解？
如果贾母或贾政王夫人已经授意袭人，明确了袭人陪床丫鬟的身份，袭人宝玉何来偷试，又为何怕被人撞见，晴雯又为何说他们背地里鬼鬼祟祟？
所以，袭人的素知，只是素知贾母把她给了宝玉这一事实。越理不越理，就是袭人的自我判断了。而且美眉请注意，庚辰本也好，蒙府本也好，其他古本也罢，此处都是不越理，而非不越礼。
袭人给了宝玉，就是宝玉之婢女，宝玉要如何待她，她都需顺从，这是主仆大理，所以，袭人判断自己并不越理这是没啥可说的。
可未经家长授权允许就擅自同宝玉云雨，于礼不和，是实打实的越礼。
而且袭人此时对宝玉的顺从，和她之后对宝玉的劝谏，甚至不惜拿赎身归家一事吓唬宝玉，形成了鲜明对比。既然认同自己奴仆身份，觉得顺从不越理，那为何后来又开始不顺从了，开始越理，甚至对主子小姐未来主母黛玉都开始评头论足起来，这样的袭人怎能让我相信她是忠心的，和顺的，贤良的呢？
这是我对素知一词的理解。

再说说我对第三视角叙事便是事实一说的质疑。
“雨村见他回了头，便自为这女子心中有意于他，便狂喜不尽，自为此女子必是个巨眼英雄，风尘中之知己也。”
“邢夫人将方才的话只略说了几句，贾赦无法，又含愧，自此便告病，且不敢见贾母，只打发邢夫人及贾琏每日过去请安。”
第一段贾雨村以为娇杏有意于他，实际上呢？第二段，贾赦会因强纳鸳鸯不成一事含愧？这怎么可能，羞恼还差不多。
这些都可见，即便是第三视角客观叙述书中人所想，所认知，有何不对的，作者也未必会点出。需要读者自己去判断。
再说美眉举的例子中，宝钗素知贾府是极重规矩的，弟弟一定怕哥哥。美眉觉得作者解释了宝玉这个例外。可是，宝玉是例外吗？贾政怕过贾赦吗？贾环又何曾怕宝玉呢？
我们分析过，荣国府是最长幼无序，最哥哥弟弟乱做一团的，那宝钗这样的素知又从何而知，难道宝钗看不清这个乱相吗？可见作者是处处用曲笔，用讽刺，美眉怎能说作者客观叙述不解释的就是绝对事实呢？

最后再说曲笔一事。
贾珍秦可卿一事，通篇都是第三视角客观叙述，作者又哪里明着写可卿淫乱了？反而着重写可卿的妥帖与周全。可是秦可卿确实死得突然而不明白，贾珍言行也不合常理。
曹雪芹可以在写这些人这些事的时候曲笔掩饰或暗讽，为何就不会在写袭人时曲笔呢？
秦可卿无疑是宝玉精神上的性启蒙者，而袭人，却是宝玉实实在在肉体上的性启蒙者。袭人这个人物，对于宝玉也好，作者也好，比起可卿，有着更多的理由曲笔掩饰她的德行有失。
那么我们再看文章中对袭人的言行描述，涉及情节就明白了。
云雨一事如果不越礼，那为何作者会在前后特意写出贾母将袭人给宝玉的原因，和贾母属意晴雯而非袭人，作者这样前后对应写贾母态度，和袭人的素知一句明显矛盾，是何意思啊？
袭人若在晴雯一事中并无嫌疑，作者为何要写宝玉疑心，袭人辩解一节，不是此地无银之举吗？
再对比宝钗，袭人宝钗都知道了宝黛的爱情隐秘！一个是误被宝玉表白，一个是误听宝玉梦话，可二人是怎样行为的呢？袭人密告了王夫人，宝钗选择私下提醒黛玉并和她交心，这样对比还不够明显吗？全书中宝玉可曾疑心过宝钗的德行？在黛玉对宝钗释怀，说素日当宝钗藏奸是自己错误时，宝玉还说自己总这样说，笑黛玉以前还不信。
作者这样的明白替宝钗正名，对比含含糊糊借宝玉口疑心袭人，美眉还觉得我是在过度解读文本吗？我真是冤枉，我哪里过度解读了？这都是实实在在的原文叙述中的矛盾或对照啊。
我觉得作者写袭人，和写可卿一样，都是不忍明写她们德行有失那一面的，反而为了掩饰，刻意拔高她们形象。
所以可卿成了仙人。袭人成了贤人。
可读者如果真做此解，那不是贾瑞一样直看风月宝鉴中喜爱那一面，被爱欲蒙蔽了双眼吗？
可卿在太虚幻境里在梦里是仙人，现实中，她是无人不赞的贾母重孙媳中第一人，可她和贾珍乱伦的真相就隐藏在众人的交口称赞中。
袭人在众主子眼中口里也是宝玉跟前第一人，贤良名声在外，可作者却写了袭人偷试云雨，偷告王夫人，非议黛玉等等和贤良二字不沾边的事，这还不够我们读者思考质疑的吗？

以上是我对全视角叙述便是真实一说的看法。美眉如有不同意见还请指正。



cristal2011 发表于 12/24/2016 5:28:57 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73676098#73676098][/url]

我想我和MM对“袭人素知贾母已将自己与了宝玉的，今便如此，亦不为越礼”这句话有不同理解是因为我们的断句不一样。

MM认为“素知”的内容只有贾母把袭人给了宝玉一事，而“今便如此，亦不为越礼”则是袭人自己揣摩出的结论。我却把“素知”的内容一直划到此句结束，认为“今便如此，亦不为越礼”也是客观事实。我的想法是，如果后面的内容是袭人自己的揣度，那曹公很可能会加“自忖”或“自觉”二字，如“袭人素知贾母已将自己与了宝玉的，自觉今便如此，亦不为越礼”。当然，我认为MM这样断句也是文法里常有的，不能排除这样理解的可能性。但我始终不能就此认定这是袭人“遮羞”的一句话，毕竟还有另外一种可能嘛。

另外，至于“越礼”与“越理”的版本差别，我手上的两个版本里（辽宁人民出版社，《瓜饭楼重校评批《红楼梦》》；作家出版社，《脂砚斋重评石头记（甲戌校本）》）以及我常参照的维基文库网上版本里都是用“越礼”一词，我听说《甲戌本》可能是最接近曹公原稿的抄本，所以才买下了，不过道听途说也不见得可信就是了。但如MM所虑，如果此处改作“越理”应当另有一番解释，而我的理解也自当是以我自己手中的版本为先。

关于“偷试”和“鬼鬼祟祟”的说法，我的理解就是“秘密”的意思。还是以前的观点，即便“云雨之事”是合法的，那也是要“避人”的。且无论是“通房丫头”还是“陪床丫头”，究竟算不得“一房”奶奶就是因为她们没有自己的“房子”。像MM说的，王熙凤和贾琏在屋里行房事，别人便懂得回避，因为那个私密空间就是属于他们俩的。但像平儿和袭人这样的“丫头”，即便可以和爷们儿行“云雨”之事但始终没有自己的“专属空间”，所以一定还是要“躲躲藏藏”地找个“天时地利”的“空儿”。那在别人眼里，尤其是心里还有些小嫉妒的晴雯眼里，这可能就是“鬼鬼祟祟”了。这是我对此一节的理解。

关于MM所举的两个第三人称心理描写的例子我也有些愚见。

“雨村见他回了头，便自为这女子心中有意于他，便狂喜不尽，自为此女子必是个巨眼英雄，风尘中之知己也。”

我想这里“自为”可当做“自认为”来理解，所以后面所述是这个人物的观点（opinion）,而非客观事实（fact），作者常用“自想”“自觉”“自为”这样的词大概就是想拉开个人观点与普遍共识或者客观事实之间的距离。与“素知”的情况不太一样。

如果我们上面所讨论的那句话改为“袭人自为贾母已将自己与了宝玉的，今便如此，亦不为越礼”，那我也会和MM一样，把此处理解为袭人的个人观点，而非一个普遍道理。

“邢夫人将方才的话只略说了几句，贾赦无法，又含愧，自此便告病，且不敢见贾母，只打发邢夫人及贾琏每日过去请安。”

这里我把“愧”理解做惭愧、尴尬、不好意思。

贾赦当然不会认为自己娶小老婆有错（恐怕贾母也不会单就娶小老婆之事生那么大的气），贾赦觉得惭愧是因为贾母暗指他打鸳鸯这个贾母跟前第一能干人儿的主意就是“不孝”。我看贾母训斥邢夫人的那番话的逻辑是：贾母离了鸳鸯生活质量就会大大降低，而贾赦非但不想着怎么亲自来孝敬母亲，反而要挖贾母的墙角，这就是做儿子的不走心了。所以贾赦才会“含愧”，面对贾母的指责，自觉自己这个儿子这次的确是唐突了，也因此害怕见到贾母再挨训。不知这么理解MM是否同意。

再有就是关于宝钗的这个“素知”。我想宝钗此刻“素知”的是一个行为准则，也就是弟弟对于哥哥要恭敬，而哥哥对弟弟则可以训责。而从言行上看，贾府里除了宝玉与贾环这对兄弟，其余主子辈儿众人都还是按照辈分、长幼在行事的。贾赦在贾政面前可是端足了“哥哥”架子的，贾政也对他颇为恭敬。宝玉在贾琏跟前也是颇有礼数的。

而咱俩先前讨论的“长幼失序”是由贾母偏心二房，而贾赦又为长不尊等深层问题导致的权利失衡，这一失衡的确是在慢慢影响贾府的表面秩序，但贾府诸人在言行上尚还留有个“空壳子”，所以我认为宝钗此刻“素知”的还是一个客观现实，至少是个普遍认可的道理。

因此，目前我还是认为“初试云雨情”是有可能“合法”的。MM把秦可卿这个“精神性启蒙者”和袭人这个“肉体性启蒙者”做对比的想法很有趣，我觉得她俩很有可比性。但单单就“失德”一节来讲，我的浅见是，可卿虽失德，但仍然是个至情至性的“有情”人，甚至她可能还是为了成全“情”才摒弃了“德”（所以才会“宿孽总因情”）。但袭人这个人物如果再没有“德行”的话，那还剩什么呢？所以在我这里，保留袭人“未必不贤”可能性的前提下，目前可以把她俩对称着来看，可卿“葆情失德”，袭人“舍情存德”，哈哈，MM可能不一定认同啦。

嗯，今天就只能回复到这里了，希望能尽快赶上MM的进程。

啊，这两天过节是挺忙的，多谢美眉忙里偷闲还来回复，哈哈，很开心。 我之前性子太急了，不等美眉说完就断章取义，其实现在回看美眉的论证，很多是我太急太快截断了你的思路，也打断了自己的深层思考，中间更因为自己丢失了两大段有些气恼（都怪自己蠢，也不知道生气个啥，哈哈哈），还一度有些思路跑偏了。所以我这次就等等，等美眉都完整表达完了我再看，也许就更清楚了，也可以跟上美眉的思考，做更有深度的讨论。 我这个急脾气的毛病，希望美眉别嫌弃，如果我过些时候又犯了，美眉就敲醒我哈，我这人皮厚，嘿嘿嘿，不怕敲打。 美眉也不要急，按照自己时间慢慢回，我也慢慢看，咱们都沉下来，主要是我，捂嘴儿笑，这样讨论才更有意思啊。 再提前祝美眉新年快乐！

这里我要点醒美眉了，如果言语有冒犯，还请原谅。我之前反复说了，袭人不是宝玉的妈，她这样当妈的心态有何立足之地呢？美眉不觉得很奇怪吗？像我前文讲的，宝钗也知道了宝黛爱情秘密，宝钗做为同龄人，不比袭人更温柔稳重，守礼尊道，更如母如姐一般吗？可宝钗是如何做的呢？宝钗有报告给王夫人吗？
美眉之前每每替袭人分析心理时，不是举师长之例就是举父母之例，我不想直接说这些例子并不合适，怕美眉听了不喜，就反复强调，袭人非母非姐，可美眉好像陷入了袭人这样就是如宝玉母姐真心护持宝玉这样的思维定式里。
再说一遍，袭人不是宝玉的妈，不是宝玉的姐。她一开始是宝玉的贴身大丫鬟，宝玉院里的总管，后来是宝玉的侍妾人选。
王夫人赞她不一味顺着宝玉，总是劝谏宝玉，这是王夫人的价值取向，是王夫人认可的袭人最大的好处。可这并非就是客观上袭人身份该有的行为。
美眉和我都认同荣国府不肖，有长幼乱序，也有主仆错位。
袭人就是以仆僭主的典型代表。王夫人就是这种祸乱的根源。
明面上，是各种仆妇婆子们犯上作乱，实际上，袭人这样的大丫鬟为首，又何曾是省油的灯。袭人和宝玉云雨后，就敢借着亲近挟持宝玉，以赎身离开为要挟，规劝宝玉。看似是对宝玉体贴忠心，可美眉想一想，宝玉此时还是个孩子呢，袭人这样引导教育宝玉，是她一个伺候人的婢女该做的事吗？
更何况我们看看袭人劝谏的都是什么内容啊，不能爱红，不能吃人家的胭脂，不能毁僧謗道等等，哪一点是劝到了点子上，全是面上让宝玉听话做个正常孩子的意思。还有劝宝玉读书也是，不管真假做出喜欢读书的样子不被老爷骂就行了，这是什么话嘛。
美眉说这是袭人见识有限，不是品行问题。可袭人对自己见识有限却不自知，还自大说她一时不到宝玉就出事故，自觉宝玉离不开自己，宝玉同别人更亲近，如在黛玉湘云处洗漱梳头就生气，这就不是见识有限可以解释的啦，这是很明显的控制欲，以宝玉母姐自居了，和她身份不符的僭越之心了。
贾府中的明白人，如贾母，明白骂过这样仗着和主子亲近就越权的下人。我举过平儿对待凤姐，鸳鸯对待贾母，那才是忠字的诠释。
美眉在批判晴雯时，说过她理志标均一塌糊涂，乃对自己身份认同出现了大的谬误。那么到了袭人这里，美眉又因为一个贤字，就觉得袭人种种僭越之举就是一片慈母心，长姐范儿，忠心耿耿了呢？只因为袭人的僭越对宝玉成长更有利？那美眉视角和王夫人有何区别呢？
站在普通读者，客观角度来看，袭人干涉宝玉，告密王夫人，非议黛玉明明就是僭越，一个婢女妾侍，对宝玉妻子人选评头论足，这也叫忠心？美眉却说能理解袭人，还举家中同性恋儿子之母的例子来，我实在觉得难以理解，这有何可比性吗？那个例子比王夫人尚可，比袭人，袭人是何身份呢？
这里美眉又举自己早恋父母反应不一的例子，可这是你们双方父母呀，对应书里的贾政王夫人贾母才对呀。若要说袭人，那美眉想想，如果你早恋之事让一个亲近的姐妹或同学朋友知道了，她没像宝钗那样点醒你私下劝你，反而是直接去“提醒”你的老师爸妈想让他们给你转校，纵然她嘴上说你没有早恋，只是有些男生特别愿意亲近你，有流言蜚语的担心，你还会觉得她是一片真心为你好，是真真切切在替你打算吗？
虽然从道理上讲，她做的完全讲得通，也没说你早恋，只是担心你，还替你隐瞒了早恋事实。可这样行为，叫人疑心她的初衷不是妥妥的嘛。你老师爸妈难道不会像王夫人那样立刻明白是怎么回事吗？不要说宝玉有了金钏的前科，还刚挨了打，王夫人更是想都不用想，就会认定宝玉定是有了什么端倪让袭人认定了。袭人再隐瞒有何意义呢？袭人会不知道这结果，会不知道这样说就是置黛玉为险地？
就像我假设的提醒你父母的那人，她会不知道你父母听后有何行动，不去责问你，也会从话语里推断那个男生是谁。就像大观园里，能让宝玉出事故的小姐，除了宝钗就是黛玉，王夫人不会疑心宝钗这是众所周知的，那黛玉就是唯一目标了，也是袭人此语的主旨。美眉为何要为袭人辩解说她并不想让王夫人疑心黛玉？这根本就不通嘛。
还有，美眉说袭人此举是认为宝玉搬出大观园是好办法。那，我假设的那位同学提出让你转校也是好办法咯。可这不能消除此举初衷很堪疑，很奇怪，很违背你们之间同学朋友姐妹亲密感情的事实吧？
袭人同理啊。她就算真心觉得这样为宝玉好，可这样置宝玉在何地，置黛玉于何境？
再说，如果搬出大观园真是个好办法，后续王夫人为啥没照做呢？袭人会不知道宝玉进大观园是元春旨意，是贾母乐意？王夫人最重面子，宝玉调戏金钏一事，她在宝钗和众人面前就说是金钏做错事自己罚了她，丝毫不提宝玉之事，那么又怎会好好的将宝玉挪出，那不是引着大家猜测宝玉和谁有了事故吗？
这里也可证明，宝玉年龄此时还确实不大，没有大到可以让王夫人名正言顺以宝玉大了为由将他搬出大观园。直到王夫人撵走晴雯，宝玉才到了要安置屋里人的年龄，王夫人对贾母说自己品度了三年，觉得袭人更好，那么从宝玉十一二岁品度到十四五岁，就更对上了。
如果宝玉此时就十四五了，那三年就十七八了，婚都要结了，贾蓉就十六岁结婚的。
所以此时宝玉应该是刚刚十二三岁的样子，说大不大说小不小，王夫人才担心但又不能明着做什么。袭人会不知道搬出大观园无法实现吗？
按美眉说的，袭人纯粹觉得这个办法好，她并不知王夫人也不好操作，那在和王夫人诉说无果后，宝玉并未搬出大观园，袭人为何也不了了之，安心做起了王夫人的心腹，她对宝玉的真心担心又落在何处呢？
如果她真心担忧宝黛，真心觉得宝玉搬出是最好办法，怎么在王夫人那里诉说担忧后就没下文了？这么忠心，没有私心，并不是想要将自己摘出，并不是向王夫人投诚的袭人，难道不该为宝玉避祸日夜忧虑吗？可袭人有吗？
在王夫人擢升她后，她却刻意避开了宝玉，不再和宝玉私下亲近，一心按照王夫人喜好做起了贤良方正之妾。这才有宝玉和晴雯越来越亲近，待晴雯越来越看重（宝玉夜间醒来叫晴雯名字而非袭人可见），最后为晴雯引来杀身之祸的后续故事。
按美眉为袭人辩解时说的，袭人连同宝玉云雨也是为宝玉好，避免宝玉被其他人勾引，那此时袭人不是更应和宝玉欢好，做好陪床丫鬟的本分，看住宝玉不让他出事故吗？袭人为何又变得以王夫人喜好为先，做贞洁守礼状呢？这时，她虽然得了王夫人擢升首肯，可仍旧“未开脸”，算不得宝玉的“姑娘”，和平儿这样明公正道的姑娘不一样，更离姨娘差着两级呢。可王夫人为了奖励她，将她月钱提到了和姨娘一样，就是对她未来前程的许诺了。所以袭人才安心按照王夫人指示，一心疏远宝玉，不再和宝玉亲近，免得犯了王夫人忌讳。
这样的袭人，美眉说她是真心为宝玉好才劝谏王夫人，说得通吗？她分明就是为自己博个好前程呀。
真为宝玉好，是宝钗那样的私下提醒，真心爱护。
袭人若真心护主，知道了宝黛的秘密，怎么偏偏同王夫人说了，不和贾母说呢？她明明是贾母处的大丫鬟，奉贾母命侍候宝玉的，宝玉有何事她不是更应该第一时间和贾母汇报吗？怎么这会儿又越过宝玉，撇开贾母，跳到王夫人那里诉说担忧了呢？
不过是袭人自知，她这样背主的行为在明白人贾母那里如何能讨到好处呢？她再正确，只背着宝玉这一条，就不是个好的，贾母就不会饶了她。可王夫人不同，王夫人有心病，最恨宝玉被勾引，金钏在前，点醒了袭人。而且在宝玉妻子人选一事上，她同王夫人是志同道合的，所以她选择向王夫人投诚。
说到这里，如果美眉还坚持袭人此举是维护了宝玉黛玉的无奈忠心之举，我就无话可说了。










cristal2011 发表于 12/24/2016 7:09:26 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73676575#73676575][/url]

又有点时间接着上来回复MM的问题啦。

我先来跟MM解释一下为什么我总是认为袭人有可能会以一颗“年长”之心来向宝玉投去关怀和爱护之情。

在我的认知里，人与人的情感和关系是极其细密和深微的， 其发展与变化具有无限可能性，但人类的语言和认知都有限，所以只好赋予这些情感和关系种种“类别定义”，以减少认识和交流的成本。比如我们今人所谈的“爱情”，有谁说得清楚这标准的“爱情”里面有几分相思，几分依赖，几分情欲，几分恩情呢？事实上每一对情侣的关系都是独一无二的情愫组合。就好像宝玉和黛玉之间，必然有从小一处长大的兄妹情分，也有心有灵犀一点通的知己默契，再来才是共读西厢之后的男女相思。所以我一向不说宝黛爱情，更愿意说宝黛之情，正是肯定他们间这种情感的独特性。

对于袭人和宝玉之间的情感关系我也有类似的思路。

我们在书里更能看到的是二人间的主仆关系、男女关系，但他们之间未必只有这些。我认为袭人和宝玉也是从小建立的情分（黛玉进府的时候，袭人已然是宝玉的专属大丫鬟了）。

袭人自小和鸳鸯、琥珀一样是贾母处资历最高的“一两”大丫头，宝玉是从小在贾母处长大的，那很可能袭人就是从宝玉学步之龄开始看着宝玉一日日长大成人的。而贾母也大概不会冒然把一个陌生的袭人直接给宝玉服侍，很可能是袭人先前在贾母处和年幼的宝玉接触时就一直把宝玉照顾得很好，贾母看到这个“实习成果”，才敢让袭人成为宝玉的专属近侍。

那么两个小孩子从小在一处，哪怕“主仆之别”贯穿始终，但也是可能滋生出近似姐弟恩情的情感关系的。我是这样想的，就袭人自身而言，她虽比宝玉大不了几岁，但她生性稳重早熟，小宝玉“袭人姐姐”“袭人姐姐”这样一声声叫着，如果我是袭人也难免不会对眼前这个极“标致”又极可人的小弟弟心生怜爱吧，所以我想袭人也很可能从孩提之际就对宝玉产生一种如姐姐一般的爱护之情了，就好像她和湘云之间也有从小建立的“姐妹情”一样。

当然，我一直都说我个人的人生经历是极其有限的，所以对于别人的情感揣测也未必准确。但就我现有的情感体验来说，人和人的关系是复杂精微的，哪怕我和我老公名份上是“夫妻”，但我也觉得他在我面前时而是“如父如兄”的严正，儿时又像个娇憨的“小儿子”，还有些时候又是可以对酒望月忆当年的“哥们儿”。所以我不愿以关系去定义情感，而是以情感去理解关系，这算是我与人相处的一点执念吧。

我认为一部好的文学作品是在客观探索人性细密深幽的各种可能（向内）和社会、自然发展的普遍规律（向外），我也认为《红楼梦》是这样的一部小说，因此我愿意去玩味书中人物情感互动的各种可能。当然，有时不免就会穿凿附会起来，但除非有明确证据否定了某种情感的可能性，不然我也是个不撞南墙不回头的“主儿”，哈哈。

这是我为何认为袭人之于宝玉的情感未必仅限于她“奴仆”与“陪床丫头”这些身份的缘由，且恐怕他俩的“姐弟恩情”是先于“男女情爱”出现的。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73676575#73676575]624楼cristal2011的帖子[/url] 现在我再来谈谈关于袭人是否有资格来“劝谏”宝玉的一点想法。 首先，我必须说，我是不了解贾府当时的社会形态和风俗的，所以我能参照的只有《红楼梦》前后的文本和语境。 在我先前的认识里，奴才“劝导”主子似乎也是不妥的，做奴才的不应该是“唯命是从”才对吗？ 但我渐渐通过一些文本信息改变了以前这个想法。 曹公在四十三回说过“贾府风俗，年高伏侍过父母的家人，比年轻的主子还有体面”，所以当日贾母聚集众人为凤姐生日“凑份子”的时候，赖嬷嬷（赖大的母亲）这样的“高级奴才”是可以做“小杌子”的，而凤姐、李纨等主子媳妇却只能站着讲话。 带着对这一“风俗”的重新认识，我近来再读一遍文本才发现，原来书里有很多地方都是在“支持”这个风俗的。比如“赖嬷嬷”就是奴才辈里有资格“训诫”主子的“大佬”，在贾府是享有极高特权的。四十五回，赖嬷嬷孙子捐了官，要大宴贾府诸主子，来到凤姐这里谈话间便聊起了“子女教育问题”。这时这位位高权重的老嬷嬷指着宝玉说： “不怕你嫌我，如今老爷不过这么管你一管，老太太护在头里。当日老爷小时挨你爷爷的打，谁没看见的。老爷小时，何曾象你这么天不怕地不怕的了。还有那大老爷，虽然淘气，也没象你这扎窝子的样儿，也是天天打。还有东府里你珍哥儿的爷爷，那才是火上浇油的性子，说声恼了，什么儿子，竟是审贼！如今我眼里看着，耳朵里听着，那珍大爷管儿子倒也象当日老祖宗的规矩，只是管的到三不著两的。他自己也不管一管自己，这些兄弟侄儿怎么怨的不怕他？你心里明白，喜欢我说，不明白，嘴里不好意思，心里不知怎么骂我呢。” 在我看来，这段话的语气内容都不只是“劝导”了，甚至可以算作“训诫”了。连“大老爷”（贾赦）和“珍哥儿”（贾珍）这些主子老爷小时候“天天打”被“审贼”的糗事都拿出来说道了（此刻可是当着王熙凤、李纨这些个媳妇、小婶儿啊），还对贾珍对贾蓉的“教育”方式品头论足，多有抱怨。这些话在我听来是何等的刺耳啊，这怎么是个“奴才”所说的话呢，但看王熙凤、李纨、宝玉等人的反应，这恐怕还是符合这个“贾府风俗”的。 而后文里，王熙凤原本已经决定撵出周瑞家的儿子去了，但就是这个赖嬷嬷三言两语就“劝”得凤姐改了主意，而凤姐却一点也不觉得冲撞冒犯，反而欣然采纳。我只好相信自己先前对《红楼梦》里的主仆关系的确是不够了解。 再来看看袭人的例子。根据“贾府风俗”，袭人虽然算不得“年高”，但的确“伏侍过父母”，对于宝玉来说还不只是服侍过父母，而是服侍过祖母；并且事实上宝玉自己也是从小受袭人照顾长大的。所以我想，即便袭人不可能像赖嬷嬷这样指名道姓地“训导”宝玉，平日里“劝谏”两句兴许是不越礼的。 而这到底越礼吗？ 我们来看看王夫人的态度吧。三十六回，王夫人终于给了袭人姨娘的待遇。王熙凤问为什么不干脆开了脸做正正经经的姨娘，王夫人说：“纵的事，倒能听他的劝，如今作了跟前人，那袭人该劝的也不敢十分劝了。如今且浑著，等再过二三年再说。” 从这句话里可以看说，在王夫人看来，袭人作为“丫头”反而可以“劝”，且宝玉还能听进去，而当袭人真真做了“跟前人”反倒“不敢”劝了。这说明，王夫人可能根本就认为以袭人老太太一两大丫头的身份来“劝谏”宝玉是合理（礼）的，因为这样的身份可能在一定程度上可以“代表”长辈（还记得清虚观贾珍命小幺儿“啐”贾蓉那一节么，看得我目瞪口呆），而当袭人有了“妾”的名分，反倒必定要以宝玉这个夫君为“纲”了，便不好劝了。 我想我们是认王夫人这个礼教“标本”的吧，所以她的认识也应该是符合当时贾府的“风俗”的。因此我还是认为袭人“劝谏”宝玉恐怕是合理（礼）的。 自然，我们认为袭人所劝的内容的确太“陈旧”，不讨我们看客的喜，且对于宝玉这个“痴人”也完全是“徒劳”。正如MM所说的，袭人心里其实一直想着自己的前程，只是想借宝玉的肩膀“直上青云”，这都是有可能的。但我想以袭人有限的眼界与学养，就算她真心希望宝玉能最终功成名就做个贾家中兴之人，她能规劝的不过还是不要吃人家嘴上的胭脂这类的话，就像一般人劝家里孩子都是“要听老师的话”这类的言语。 说真的，宝钗、湘云不过偶尔一劝，就被宝玉驳斥得哑口无言，袭人能这样坚持“劝”下去而没被宝玉“挤兑”出怡红院已经实属难得了，我想这大概也是为什么袭人有时说话倒像是让宝玉假意读书敷衍贾政的原因，在她看来，好歹宝玉坐在书堆里能看进去几个字，总比一味在丫鬟堆里“鬼混”的好。并且，如果袭人真心爱着宝玉，她也必然害怕宝玉挨打的，那么就为不被打而“假意”读书也是可以的呀，何况“不挨打”这也的确像是宝玉能听进去的“逻辑”和“道理”。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73676575#73676575]624楼cristal2011的帖子[/url] 关于建议宝玉搬出园子无果后，袭人为什么没有应对的“追加措施”，我只能说我也不能代表她来回答这个问题，但我自己姑且猜想一下，MM也姑且一听吧。 王夫人没能立即采取行动很可能是因为宝玉搬入园中原本就是奉元妃恩旨，所以要违逆这个恩旨也是需要多重考虑并找到充分理由的，这需要时间准备。说实话，我记得以前咱们也讨论过，其实可能元妃降旨不过是曹公为这群少年少女能够同住进大观园这个“青春乐园”里找了一个理由，即便与当时礼制不一定符合，那也是借“皇权”之威给了一张许可证，王夫人未必能找到很好的理由把宝玉“弄”出来而同时又不让元妃以及众人揣测宝玉的品行。 另外还有一种解释可能是，因为袭人那番话一再撇清现存的“祸端”，而只提“防范不然”，王夫人虽然提高了警惕但到底没能引起足够的注意，或者王夫人起了侥幸之心，认为袭人已经很是可靠，有她天天“看”着宝玉，暂时也未必能出什么大乱子，于是一时间就搁置了。而直到“绣春囊事件”才又引发了王夫人的莫大恐慌，加之王保善家的对晴雯添油加醋的一番“状告”，王夫人这才下了清理怡红院的决心。 然而无论出于什么原因，袭人若是再次“进言”就难保不会让王夫人怀疑宝玉真的在和谁“作怪”，倒还毁了宝黛“清誉”，所以袭人一次则止即可，再而三便可能“坏事”。坦白说，按照袭人“未必不贤”的可能性，一个未受过教育的丫鬟能发现“问题”已算是“智”，能提出一个解决方案已算是“忠”，如果我们还要求袭人能如宝钗似的晓之以理、动之以情，全方位地去根除这个“问题”，那可能对袭人的要求就太高了些。她是断然没有这个能力的。 但在我看来袭人此后或许也的确有些行动，我发现在后来的文本里袭人时常没有理由地在大观园里找宝玉（如鸳鸯抗婚，与平儿在园子里谈话被袭人撞见的那一处），说不定袭人就是看到王夫人没有行动，心里着急，所以只好依靠自己两只眼睛，两条腿要把宝玉“看住”、“守住”。哈哈，这两天正好又读到这段，随便的一点联想而已，MM也不必当真就是了。 另外，我想袭人之所以选择面呈王夫人而不是直接跟贾母进言倒可能有几个原因。一是这时家里的掌事主母毕竟是王夫人，且她又是宝玉嫡母，正是最能有效处理此事的人。第二恐怕贾家上下也有一个共识，为贾母身体计，凡事不让她老人家操心，这与鸳鸯向贾母隐瞒“偷当”一事兴许是一个道理。第三，比起王夫人，贾母对宝玉宠溺之心更甚，毕竟是隔代亲，贾母难免不会又迁就了宝玉的喜好。 暂时就能想到这么多了，MM还有什么想法请再补充。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73676575#73676575]624楼cristal2011的帖子[/url] 最后来回答这个私人问题，MM假设如果当时有人背地里跟我父母建议要阻挠我和我老公这对“小鸳鸯”，问我作何感想。我想，我肯定会抗争到底的，绝不妥协，哈哈。但理智一些我还是必须先要弄清此人的动机。如果此人是居心不良，就是想看到我俩难过伤心，或者是出于“情敌”的妒害之心，那我一定恨死ta了，动手的可能性都是有的。但如果这个人是真心愚顽地认为“早恋”会影响我的学习，对我今后的发展不好，那我便只能苦笑了，可能会找ta认真聊聊“价值观”和“人生理想”吧，哈哈，但终究在理性上不能把ta打入“品德有失”一党。老实说，前面所说的两种人还都真的出现过，第一种从此被彻底屏蔽在我的生活之外了，第二种我现在长大了倒还似乎能同情他们当时这种“错误”做法了，心里也就释然了。