首先我想说MM与我对袭人的看法的确是极为不同，哈哈，不过没关系，咱们还是老规矩，各抒己见，彼此补充，实在不能说服对方也还能求同存异，和而不同的。

我对袭人的整体把控总归还是绕不过这个“贤”字，所以必先要把这个字理出个头绪来才好。MM举出说文解字的释义为“多才”，我在想，中国字一字多义者繁多，更有随着千百年文字使用而产生讹变者。总之训诂学我不懂，我能做的还是从具体语境里理解字词的含义。

要说“贤”字在早期的中文语境里怎么用的可以看几个《论语》的例子。比如宝玉也引用过《论语》“岁寒， 然后知松柏之后凋也”，我想此处参照《论语》里的用法是不会背离《红楼梦》的语境的哈。

1.子曰：“见贤思齐焉，见不贤而内自省也。”

这句里可以把“贤”理解为“德才兼备”的人（或者有“德行”的人）， 若是只把“贤”解释为“有才”而不谈德，那是不太合适的，因为这样“见不贤而内自省”就变成“看到无才的人便要反省自己也是不是一样的无才”，哈哈，那“无才”的人就太多了，咱们每天24小时都用来“内自省”都是不够的呀。所以此处“不贤”理解为“无德”（或者“缺德”）更好些。况且这一句出自《里仁篇》，上下几乎都是与“德行”相关的，所以此处“贤”应是偏重于“德”的。

2. 子曰：“贤哉回也！一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。贤哉，回也！”

如果上一句还有模糊可推敲之处，那这句简直能算是对“贤”这一字的直接例释啦。颜渊“箪食瓢饮”的形象就是自古以来君子处世不争、安于穷困、怡然自乐的品行德操之原型啊，这里与“才能”关联不大。

3. 冉有曰：“夫子为卫君乎？”子贡曰：“诺，吾将问之。”入，曰：“伯夷、叔齐何人也？”曰：“古之贤人也。”曰：“怨乎？”曰：“求仁而得仁，又何怨？”出，曰：“夫子不为也。”

这里孔子说伯夷叔齐是古代的“贤人”。伯夷叔齐不就是誓死不食周禄的那俩兄弟吗？孔子说他们求仁得仁，此处“贤人”也定是指的他们的品格，而非才能。

《论语》里还于柳下惠身上用过“贤”字，也是强调其“德”的一方面。综上，我认为以《论语》作为汉字文化的滥觞和先秦经典的代表来看，“贤”字在大部分语境里多指“德才兼备”，亦可指“德过于才”。且“修、齐、治、平”均在“诚意、正心”之后，所以只讲才而不谈德是不符合儒家对这个“贤”字的标准的。

回到《红楼梦》的语境里，袭人一直是以宝玉之“隐妾”的身份出现在叙事中的，所以对她的这个“贤”字很难跳脱出古代对妻妾的标准来理解。因此，我还是认为“贤袭人”的这个“贤”和“贤妻美妾”的“贤”是一致的，都包含能包容、善待夫君其他妻妾这一“美德”，至于MM后面指出“贤”不是娶妾的标准这一节，我稍后再做解释。

当然，“贤袭人”是出现在书中回目里的，所谓“回目”就必须要体现、概括所在那一回的具体情节。那我们再来看看“贤袭人娇嗔箴宝玉”这一回里具体发生了什么。

这一回是呼应着“花解语”那一回的，在“花解语”处，袭人借自己“家去”的情由哄着宝玉答应她三件事，即1. 不再说什么化成烟呐，灰呐这些不着边际的话；2. 不可毁谤“读书上进”之人，也不可毁僧谤道；3. 改了“爱红”的毛病。 宝玉当时一一都答应了，可是我们都知道，若是都照袭人所言改了，那宝玉就不是宝玉啦。

于是到了“贤袭人娇嗔箴宝玉”这一回，宝玉大清早就钻进黛玉、湘云屋里（当时还没有搬进园子里去），跟她们厮磨一回，又恬着脸在那里梳洗过，还玩香弄粉又要吃起胭脂来。袭人见宝玉这么快就把自己的规劝忘干净了，便佯装生气，不理他一日。宝玉自己无趣，赌气之下“抬举”了四儿，妄续了《庄子》，便自己睡了。宝玉一觉醒来，见袭人“和衣睡在衾上”，心生爱怜，于是二人和好，宝玉自又赌誓一番，不在话下。

可见这里并无突显袭人“才能”的一面，而是讲了一段她凭借宝玉对她的依恋，如乐羊子妻、孟母断机般对其进行“引导”和规劝，实为“德行”之体现。

因此，在这一回的语境里，我还是认为这个“贤”字主旨在“品德”（而可能兼指“才能”），无论我们认不认同袭人的具体做法，就凭曹公给的这一“贤”字，袭人不该是利己藏奸之辈，这是我认识袭人的一个基本支点。

然而袭人的“贤”较之宝钗又有其“狭隘”和“局限”的一面，这个我后面再说说我的看法。

哎，为这“贤”字说了这么多，MM莫怪我啰嗦啊，我也是心里急的，若这一字没弄“通”，我后面的理解就皆无理可循了，还请MM指正了。

晚些时候再找时间来一一回复MM的其他观点，嗯，码字也是一体力活儿，要去补充点能量~~~

1011s 发表于 12/20/2016 4:01:16 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73640762#73640762][/url]

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73610320#73610320]588楼cristal2011的帖子[/url]

对了，还要感谢MM给出建议如何去理解我妈妈的“小性儿”哈。其实我和我母亲也是“和解”了多年了，像MM说的，父母日益年迈，火气便消退了许多，倒是越发地“依赖”我了，哈哈，我妈妈自己也说这辈子我是她最好的朋友啦（她对我向来是无话不说的）。细想起来，我母亲的个性就是直来直往，好处是无城府、不记仇（这也是她极可爱的地方），坏处是发起火来六亲不认，惊天动地；我童年记忆里的欢乐也是她，创伤也是她，现在自己大了，也离他们远了，从情感上讲也无甚抱怨的，只是常存牵挂与感恩吧。

但是客观来说，每每遇到冲突和纷争的时候，负面情绪一上来我脑海里就会出现小时候母亲“极端”“发狂”的样子，所以理性上我一直很注意提醒自己不要变成她（哈哈，但看窦文涛的一个节目说女儿总会越来越像自己的母亲，心里着实发怵啊）。只能说，自己做母亲定要取其长避其短吧，愿自己以后能成为儿女愿意变成的人。

1011s 发表于 12/20/2016 4:21:36 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73640959#73640959][/url]

非常喜欢美眉这样有理有据的议论探讨。不同的角度，不同的观点碰撞，才能越发明晰自己的谬误疏漏或深层见解。我读了美眉对宝袭晴这场争吵的解读。总体感觉就是，我格局很小，更看重人心情感，是从内心感受体察探幽三人那时那刻的心理活动与情感波动。
美眉则格局很大，更看重道理二字，从各自身份认定出发，理解三人的一言一行。
所以，我虽然还没有完全被说服，但也认同美眉的很多解读。
比如袭人自觉地位确实比晴雯等人高，所以她才能以高人一等的语气来劝架。
这一点美眉分析的很对。我疏忽了袭人的这层身份心理，完全从晴雯对那句话的观感出发来分析，是太偏颇了。
有几点疑问，再和美眉探讨一下。
第一点，美眉觉得袭人没有争强好胜之心，只是尽职尽责做好这大管家。薛姨妈那句评语，美眉解读为坚强之意，而非我理解的好强。这也说得通。
但是如果只是坚强，袭人为何会在挨了窝心脚后“将素日争荣夸耀的心灰了一半”，这争荣夸耀又指什么呢？
我觉得说袭人一点儿不好强，丝毫没有争夺之心，有些勉强。
第二点，美眉理解为袭人是代入了母亲师长的心理在管理怡红院，我觉得很有道理。袭人也一直是对宝玉如母如姐般的关怀照顾，这也是贾母为何将她给宝玉的全部原因，就是我说的，她很会照顾人，是服务型人格。
可袭人如果也是像美眉所说，完全秉持着这样姐姐母亲般的心态来照顾看待怡红院宝玉及众人，那她为何会自认为贾母是将她给宝玉做妾的呢？还和宝玉做羞耻事儿？一个如姐似母的周全人做此想，这不是很奇怪吗？她若一心为宝玉好，为何会让宝玉犯这样的错？
所以将袭人完全理解成姐姐母亲的心态，我觉得也是不全面的。袭人视宝玉不管是男女情爱还是向上的阶梯，她都不是单纯的主仆或姐弟自居。
第三点，袭人是否和晴雯地位一样。
美眉觉得不一样，是因为袭人领的月钱比晴雯高一等。可那是因为袭人原本在贾母处时，地位比刚来的晴雯高。可两人同时被给了宝玉后，两人的身份都是宝玉的大丫鬟，这点，在王夫人和众人说要擢升袭人时讲得很清楚。宝玉处大丫鬟领一吊钱，比着贾母的大丫鬟减了一些，这是尊老。袭人月钱多，是因为她仍旧在贾母处未除名，这也间接证明，贾母并没有让她长久伺候宝玉给宝玉做妾的打算，只是看她会照顾人所以指派给了宝玉，就和指派给湘云无异。
再讲清楚些，就像董事长将身边一个副总经理，就是袭人，一个部门经理，就是晴雯，一起发给了海外分公司做副总经理。只是袭人副总经理还在总部挂着职，工资仍从总部开，等海外分公司稳定了还是要回来的。晴雯部门经理则是完全调离，工资和人由海外分公司老总负责了。
那你说，这样情形下，俩人虽然一个工资略高，但头衔都是海外分公司副总了，低工资的那个还是名正言顺和这里的头儿更休戚与共的，谁又比谁高一等吗？
袭人处处以自己高一等的姿态处事，晴雯为何不能不屑不服？麝月等人并非总部钦点，没有理由去不服。晴雯却一样是总部信任看好的人，袭人有何身份地位在这海外分公司高她一等呢？
所以，美眉觉得袭人一开始就站在高处是理所当然的，我却觉得她这样很奇怪，有些自以为是的争荣夸耀了。
如果一开始王夫人就给了她身份了，她如此还可理解。可她这时明明就没有身份呢，大丫鬟一个。哪里来的底气以“家长”身份教训晴雯呢？美眉拿自己教育孩子做比喻，我觉得不恰当。袭人不是老师，晴雯更不是真的无知小儿。美眉会理所当然教训孩子，可你会以同样心态理所当然的教育同僚吗？
袭人再以师长之心自居，她也不是。她赶来劝架如此开头，也很奇怪，心理成因很奇怪。有故意要抬身份压晴雯之嫌。
美眉再想，如果在职场，有一个同级别的同事人缘好，是老总办公室里出来的，以高人一等之姿态管束着人，那大家敬着捧着可以理解。可一同从老总办公室出来的另一个同事，会不会觉得她莫名其妙，哪里来的这样大的脸，老总明明是交待咱俩一起完成工作的，你却觉得老总是让你来当家作主的，这是不是很奇怪呢？
所以，晴雯说她和自己一样，讥讽她连个姑娘都没挣上就“我们”，说得对不对呢？
我觉得晴雯话很难听，但话糙理不糙。袭人在怡红院确实和晴雯一样，是大丫鬟的地位。她自己会处事会为人，让大家都交口称赞，造成她是怡红院第一人的舆论环境，甚至连宝玉等一干主子也深以为然，那是她的本事。可晴雯认不认，也是晴雯的自由。袭人确实此时明明白白连个姑娘，也就是平儿那样的姑娘身份都不是呢。
袭人为何会觉得自己说错了，她就是说错了啊，被晴雯拿住了话头。可若说她不是有意刺激晴雯，我觉得并没有完全洗脱这层嫌疑。说错话和有意刺激并不矛盾。
后面袭人紧接着就看准机会巴结上了王夫人，到底把这个姑娘的名份先做实了。这是袭人聪明处，我倒觉得也是她心虚处呢。若不是晴雯尖酸指出这一点，恐怕袭人也不会清醒得这样早，行动的这样迅速。
所以，逻辑上，我推理的袭人心理也没有错，和红楼梦文本也不违和。
美眉推论的袭人贤良，有师长，母姐心态，我倒是觉得和实际她的行为，比如和宝玉云雨，比如自认怡红院第一人，比如非议黛玉及像王夫人投诚，很有些矛盾之处。




cristal2011 发表于 12/20/2016 7:52:53 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73642633#73642633][/url]

嘿嘿，MM不必过谦哈，那段对晴雯的心理描画非常体贴入微，让我大开眼界呀。老实说，袭人是个很伤脑筋的人物，各种读者的解读南辕北辙不说，文本里也有太多模棱两可的地方了；她在我脑子里也一直总是个不清不楚的影子，倘若这次能跟MM聊出个所以然来那就真是这一两个月最大收获了。

这两日其实在我心里已经积攒了好多关于袭人的观点和疑问要向MM讨教啦，苦于年底各种事物、活动也多，又兼自己写东西太慢太啰嗦，总不能好好倾吐一番（憋死我也~）。现在竟一时不知从何说起啦，就以MM这几个提问为纲吧。

先回答MM的第三个问题，袭人和晴雯身份高低问题。

我之前是从制度、事实情况（包括舆论）、和年龄资历来说明的袭人身份高于晴雯。MM认为袭人、晴雯是同一头衔，我还是要说其实不是。要讲正规头衔的话，袭人是老太太的“一两大丫鬟”，晴雯是“普通大丫鬟”，这是有根本区别的。

我们来看王熙凤跟王夫人和薛姨妈解释的那番话，她说老太太房里原本有八个每月一两的丫头，而如今只有七个，因为袭人现在在宝玉处。后面凤姐接着说“袭人原是老太太的人，不过给了宝兄弟使。他这一两银子还在老太太的丫头分例上领。如今说因为袭人是宝玉的人，裁了这一两银子，断然使不得。若说再添一个人给老太太，这个还可以裁他的。若不裁他的，须得环兄弟屋里也添上一个才公道均匀了。就是晴雯麝月等七个大丫头，每月人各月钱一吊，佳蕙等八个小丫头，每月人各月钱五百，还是老太太的话，别人如何恼得气得呢。”

这段话涉及的信息很多：

不是谁都能使上每月一两这个等级的丫头的，且屋里能有多少个都是有定例的，比如老太太可以有8个，太太可以有4个，但是孙子辈（如宝玉、贾环）论理应该没有的。只是老太太将袭人这个自己的一两丫头暂给了宝玉，其他人没有但即便觉得不公平也无话可说。

袭人是不能随便从老太太那里除名的而转去宝玉名下的，这样的话老太太屋里8个一两大丫鬟就缺了一个，就破了例了，所以需得找人补上才行。但如果这样改动了其他人比如贾环可能就会闹了，因为他们都是没有一两的丫鬟的（也没有降低袭人身份和工钱的理），所以相应地贾环也必须要加一个一两的丫头才公平。

因为牵涉这些“定例”和“平衡”的问题，所以袭人虽然已经是“宝玉的人”，但是还没有在名籍上做出调动。

总之，“一两的丫头”在荣府是有名额限制的“紧俏货”，而晴雯只是普通“大丫头”，以前在贾母处也没能排进“前八名”，不知这么说MM有没有异议？

其实听王熙凤这话晴雯此刻也应该还在贾母名下，而后面73回晴雯自己回王夫人话时也说“我闲着还要作老太太屋里的针线”，所以我想若要严格论身份头衔的话，袭、晴二人均是老太太屋里的大丫头，不过袭人是一两的，还要高一级。我想这也是为什么王夫人撵走晴雯之后必须要当面回贾母，论理晴雯根本就还是贾母的丫鬟，王夫人此举是擅权越礼的。

好了，接下来说一说我对“初试云雨情”这段的新想法，也就是MM的第二个问题。坦白说，这段曾经是我认为袭人“伪善”的“铁证”，她自己和宝玉发生关系在先，此后却时刻劝说宝玉不要“爱红”，不要吃别人嘴上的胭脂，不要亲近“那些人”；这样“虚伪”的人曹公还说她是“贤袭人”，那这个“贤”字一定是反讽！

但总有一个声音又在折磨我“这是‘反讽’吗？那‘俏平儿’、‘时宝钗’、‘慧紫鹃’这些怎么都没有一个是‘反讽’的用法呢？”直到我近来听到一个说法哈，就是旗人社会里大家里的公子在婚前是有“放在屋里的”“性体验对象”的，有点像我们所说的“通房大丫头”（不过通房丫头通常是正妻的陪嫁丫鬟，如平儿）。比如我看到一个材料，说清朝皇帝大婚之前都要临幸八名宫女当做“性启蒙”教育。这八名宫女今后可能会被封为“答应”、“常在”什么的走妃嫔路线（全凭个人际遇吧），但一般通常会充为宫中女官，任“司仪、司门、司寝、司帐”等职务。

而这样“婚前性体验”的习俗在旗人世家里面也有的，《红楼梦》里也有一些间接的文本证据，比如兴儿在跟尤二姐说道荣府情况的时候有一句“我们家的规矩，凡爷们大了，未娶亲之先都先放两个人伏侍的。二爷原有两个，谁知他（王熙凤）来了没半年，都寻出不是来，都打发出去了。” 兴儿所说的“两个人服侍的”不像是正经的“妾”或者“姨奶奶”，大概也是和袭人差不多的“通房”情况。而后面王夫人如此古板的人也只给袭人姨娘的待遇而没有名分，只让她“先混着”，可见，这个“混着”原本是符合规矩或者旧例的。

那么就要说到第六回“初试云雨情”描写袭人心理的那句“袭人素知贾母已将自己与了宝玉的，今便如此，亦不为越礼，遂和宝玉偷试一番，幸得无人撞见。”

我在想，如MM所说，看后面贾母自己的话她更中意给宝玉作妾的是晴雯，但她会不会也授意过要让袭人做个“性体验对象”呢？而这里有句脂批是“宝玉、袭人亦大家常事耳”， 那这个“常事”是不是指的“婚前性体验”这个满俗呢？

我认为都是有可能的，因为从后文看来他俩这次“初试”兼“偷试”，其实似乎是得到贾府上下认可的。

比如宝玉“魇魔法”康复后佳蕙替小红鸣不平时提到袭人时是这么说的：“袭人那怕他得十分儿，也不恼他，原该的。说良心话，谁还敢比他呢？别说他素日殷勤小心，便是不殷勤小心，也拼不得。” （二十六回）由这里可见袭人和宝玉“非比寻常”的关系在怡红院众人看来都不是秘密（连雯嘴上也拿来打趣过的）。但按理，如果袭人是“偷着”“勾引”宝玉的，那众人多半会嫉妒、会鄙夷。但这里看来以佳蕙为代表的小丫头们对于袭人受特殊恩赏是服气的（可不是因为她的小心殷勤哦），不服的反而是晴雯、绮霰等人，因此最好的解释便是袭人在宝玉那里有“官方授许”的特殊身份，容不得她们攀比、鄙视。所以当MM推测三十一回晴雯“跌扇子”大闹时说出他俩“鬼鬼祟祟”的“秘密”从而让袭人心生忌惮，进而起了要将晴雯“移除”怡红院之心的时候我是有些疑惑的，这时怡红院上下已有许多人知晓，袭人若是真心要“灭口”可能把众人都一一剔除了呢？

那么，袭人和宝玉之事既然连佳蕙、小红这等外围的小丫鬟都知道了（要知道即便是那么会钻营的小红前后也就捡着一次机会进入宝玉屋里啊），那这事扩散的范围有多广呢？

光怡红院丫鬟辈就有16人了，还有众婆子们，更有李嬷嬷这样可以随意进出宝玉屋子的人，以贾府丫鬟传婆子，婆子传主子的信息传播网络，王夫人不该早就有所耳闻了么（只少李嬷嬷曾经那么痛恨袭人，她如果知道是一定会去打小报告的）？正如MM分析的王夫人有“丫鬟爬床恐惧症”，这么重大的事，她还不早就发难了吗？而王夫人却没有发难，我只能理解为这件事是王夫人早就默许的。

另外还有一个旁证就是，金钏被撵出去之前还让宝玉去“拿”贾环和彩云两个，王夫人明明是听到此节的，而彩云在六十多回还在王夫人房里正常出现，并和贾环仍有牵扯，为何王夫人撵了金钏却不发落彩云呢？我猜彩云与贾环正如袭人与宝玉，都是官方默许的“性体验”关系。

更有林黛玉在袭人“挣上去”之前就戏称袭人为“好嫂子”，而当王夫人决定给予袭人实际的“姨娘”待遇时，王熙凤对薛姨妈说了“姑妈听见了，我素日说的话如何？今儿果然应了我的话” 。我真心觉得袭人和宝玉这层身体关系是众人都知道且都认可的才是，不然这一切都太诡异了。

所以直到这时，我认为袭人的身份高于晴雯在于：1. 袭人是“一两大丫头”；2. 袭人是“通房大丫头”。而袭人与宝玉“初试云雨情”也可能确实是得到贾母以及王夫人等“授意”的（即便贾母并不打算给袭人“妾”的名分），不算“越礼”，也不算“道德硬伤”。

哈哈，美眉连颜回这样的七十二贤之首都举出来了，我确实觉得很有说服力啊。我说贤和品德无关太偏颇了。我应该说，贤与善良无关，这样才更精准吧。我从来都不会从儒家角度读红楼梦，这是我俩对红楼一书理解与视角的根本不同，这个我之前也讲过了，不再多说。
那么说回这个贤字，美眉举论语中的例子，表示贤字确实是德才兼备之意，这个我不敢妄言，我对论语连通读过一遍都没有，只是零星读过其中的故事，还有就是通读过一部李零写的《丧家狗 我读论语》。
美眉举的见贤思齐之语，我认同是指德才兼备之意，有没有偏重德，我不敢苟同。
至于颜回，我倒觉得拿他比袭人，看似云泥之别，其实却有通处。
我理解论语中的颜回，是孔子最爱之徒。有闻一知十之能，还有美眉举的安贫乐道之德行，以及很多诸如输冠啊攫甑啊之类的故事。可见颜回对孔子五体投地，是孔门最忠实，言行最合儒学的追随者。贤字在孔夫子称赞颜回时，确实是赞其德才兼备之意。那么颜回言行的贤，最大特点是什么呢？是对孔子儒学的志同道合，誓死践行。
所以，后人能用贤字做谥号的，都是颜回一样的人。是仅次于圣字的对人的至高评价。
行义合道曰贤。新改贤者，贤于人之谓也。故不可以一行当之，惟其行事举合于道，而后可以为贤也。苟以一行当贤行，贤者不可胜举矣。凡旧法智而好谋，彰善掩过之类，皆归之他谥，而不以贤命之。
这是苏洵解释贤字做谥号时作何解，我非常认同。
那么这个角度来讲，此时的袭人当得起这个贤字吗？我觉得从当时社会主流三观角度来看，袭人一生追随那个社会的礼教，就像颜回一生追随孔圣人的儒学，是行事举合于道，那个时候的袭人，完全当得起这个贤字之评语。
可袭人后来也是在成长变化的，晴雯被撵一事先不说，单说判词里明确的，她改嫁蒋玉菡，在那个时候，这已经是当时社会对女性德行有损的最大诟病了。那美眉如何解释此时贤字对于袭人的意义呢？
袭人贤能，但她也会逾礼和宝玉偷欢，也会嫉妒同样被宝玉喜爱的晴雯，更会趋利避害，投诚王夫人自保。这样的袭人我觉得更真实可信。
这也是我觉得贤字之于袭人，重才不重德，更不是说她善，纯，良的原因之一。
更不要说，颜回误会妻子与人偷情，尚且起了杀心，若不是孔子有教训在前，恐怕她老婆妹妹就冤死在他剑下。孔子说非礼勿视那一段时，颜回就连家门都不敢出了，因为他也做不到完全的四勿。
就是孔子本人，也做不到他说的那些德行。拿那些来要求人，根本就是无稽之谈，做到的，除非是真神，不然就是伪圣假贤。
颜回这样的先贤尚且做不到完全没有私欲私心，美眉为何觉得袭人这样的小丫鬟当得起这个贤字，就会半点坏心都没有，半点亏心事不做呢？
再说美眉举的伯夷叔齐之例，是求仁得仁的贤人，这也是“合道”，无关良善。
其实美眉如果真的通读孔子儒学，就会知道，孔子所说的贤德，君子之仁，从来都不是肤浅的善良之意。而是品行高洁，智慧之心行正确之举。
那么袭人纵使是美眉所讲，儒家的贤德之人，也和单纯善良不能等同。儒家的君子，若为了自己的道，可是能够遇佛杀佛的。
此是我对贤之一字对于袭人的第一层解释。
第二层意思，就是我们跳出儒家的贤，来看贤字的本意。
美眉拿论语解贤字，论语再是经典之作，也是孔子及众徒的言行，贤字也是他们儒门的用法与解释，这就已经是经过一层解释了。那如果我要举例子，可以举出先人对贤字所做的别解。比如就拿孔子来讲，齐景公问晏婴孔子为人如何，三问而晏婴皆沉默以对。最后避不过才说“婴闻所谓贤人者，入人之国，必务合其君臣之亲，而弭其上下之怨。”
这里的贤人，明显就是指对君主有辅佐才能的人了。
下面晏婴就诟病孔子非贤人，我就不说了，哈哈，不能妄议美眉的偶像呀。偷笑。
所以说，一个字不同人用就有不同倚重。我不认为曹雪芹是儒门之人，所以我也不觉得他是用儒学里的贤字看袭人。
我更愿意拿说文解字这样的工具书来理解，没有任何思想或他人的诠释应用，而是回归这个字本身的意义。
我还是更倾向袭人贤字的重才不重德，更与善良无关。


cristal2011 发表于 12/20/2016 9:22:30 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73643403#73643403][/url]

哈哈，对于我对这个“贤袭人”的理解，MM莫要急哈，听我慢慢道来。

首先我必须要跟MM说明白，我并不觉得袭人担得起“圣人”口中的那个“贤”，她离至善至美还差得很远。也和MM想得一样，“贤袭人”和“纯善”二字没有联系。我的理解里“善良”是与生俱来的秉性，而“贤”是后天养成的品格，这两者不互斥也不关联。

我举出《论语》的例子无非就是想说，在汉语用法里“贤”表“德才兼备”和“德过于才”的用法也是有的。而我也分析了“贤袭人娇嗔箴宝玉”这回的具体语境，认为这里的“贤”直指“箴宝玉”，更偏向于古人所看重的女子对其夫君的“规劝箴谏”之德，好比宝钗的“停机德”（当然，宝钗和袭人也是有根本区别的，这个我等会儿再细说）。

我是这样想的，曹公自然不是信仰儒家之人，但当他笔下的人物与儒家文化或者封建礼教产生关联的时候，他也必须参考相关思想体系和价值标准，他的用字遣词至少不能和这些标准产生正面冲突。比如，任凭王熙凤如何才智过人，单看她“悍妒”的性情和身上背负的几桩官司便绝不能用一“贤”字来评价她；同理，秦可卿温婉周全，也颇富持家理业之才，但就凭她男女关系上的“德行有亏”也万万不能予其冠以“贤”字。

而曹公把一个“贤”字给了袭人，我就想至少袭人的品行是可以推敲的，不妨顺着曹公这个“贤”字推想下去，走不通再回过头来弃掉这个“贤”字也不迟啊。于是我就这么做了。

所以我并不是把这个“贤”字当做结论，以此去搜罗证据；而是把这个“贤”字当做曹公给我的一个提示，以此去寻找更多线索。如果最终这个“贤袭人”还是在德行上被推翻了，那至少也打消了我的这个疑虑啊。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73643403#73643403]601楼cristal2011的帖子[/url]

我在想，袭人虽是宝钗的重像，但她俩在家世教养上有根本的不同。宝钗之“贤德”是博览群书后的主动“皈依”，她流连经史，涉猎古今，终归还是将家族兴衰放在了人生价值的首要位置。但袭人之“贤”却相对被动了许多。袭人是不识字的，能给她提供人生经验和见识的平台很有限，所以她的价值观大概都是从听书唱戏、家长里短处听来的，稍微有些悟性可能还能从人情世故里观察些来，但总归耳濡目染的多是世俗底层的礼教意识，难免会狭隘、偏颇，很难得到思想与精神上的“拔高”。
有别于宝钗所能看到的儒家思想对于社会规律的探索与思辨，袭人吸纳的多半只是封建礼教对人性约束与奴化的一面。所以宝钗尚能欣赏“赤条条来去无牵挂”的彻悟，能感知“本来无一物，何处惹尘埃”的通透，而袭人却只知道对宝玉进行监督与规劝，她的价值取向是极其单一的。
我这两天才忽然明白自己为什么一直那么不喜欢袭人。原来袭人是看不起“诗”的。海棠诗社后，宝玉经袭人提起才想起湘云来，懊悔没能第一时间拉她入社，袭人听后的第一反应是：“什么要紧，不过玩意儿。” 而回想起来，袭人确实只愿宝玉看“正经书”，我们都知道，《红楼梦》的语境下“正经书”不是诗词歌赋，也不是“四书”这样的经典（这是入学基本），而是指“体制内”的“文章学问”。
虽然宝钗也时常劝谏宝玉看书，但宝钗是在自身涉猎极广之后，主动肩负起所谓“士人阶级”的社会责任，其自身在诗词上的鉴赏力和创造力都是与黛、湘相齐的。而袭人呢，她是不读书识字的，诗词也就更不通了，全凭被动接受的一套礼教价值观便想要干涉宝玉的审美取向，这是我很不能认同她的地方。

“诗缘情而绮靡”， 我一直认为“诗”与“情”是相通的。《红楼梦》里的“有情”之人都擅作诗，也爱作诗，更不要说“林潇湘”根本就以诗为魂为魄了。我一直认为曹公是极看重诗的，是否“读书识字”在《红楼梦》里是“教养”上明显的“分水岭，而诗歌则是可以让灵魂超拔的“阶梯”；呆香菱学诗而始灵，冷妙玉续诗而生温。偏偏袭人“瞧不上”诗， 这是她与宝黛等人之间的思想鸿沟，而我认为，这同时也体现了袭人一个更深层的价值判定：她或许认为，“情”是不重要的，甚至是一种人生“拖累”。

这就要回答MM关于袭人“争荣夸耀”之心的那个疑问了。我认为“争荣夸耀”不一定是指她自己可以力压众人，呼风唤雨，我们想想， 如果袭人要的是“权力”，她会如此力挺宝钗做宝二奶奶吗？如MM所说的， 她自己有持家之能，且已经掌管怡红院上下，如果宝玉正妻是如薛宝钗这样才德兼备之人，那袭人之权不是要拱手让人吗？而此刻黛玉也一直敬重爱戴袭人，且无心持家之事，如果袭人存着擅权的私心，不该更想撮合宝黛两个吗？这和王熙凤早期心里应该是站队“木石前盟”一个道理。但袭人又的的确确是想让宝钗入主怡红院的。
所以我在想，袭人比起其他丫鬟是有一个更符合封建礼教价值观的“野心”的，就是要将宝玉推上“仕途功名”的荣耀殿堂，而她花袭人可以“妾凭夫贵”， 还能效古之贞贤列女，得块“相夫谏夫”的口碑牌坊。
记得“牡丹亭艳曲警芳心”那一回，宝玉情不自禁，出言莽撞而冒犯了黛玉，他认真赔不是时有这样一句：“等你明儿做了‘一品夫人’病老归西的时候，我往你坟上替你驮一辈子的碑去。” 可见就连宝玉也知道，当时社会里一个女人的最高成就就是凭借贵婿，得一“诰命”，做“一品夫人”，这非常符合当时的世俗价值观（恐怕连贾母、王夫人等人也是此心）。以袭人的出身，“诰命”虽是妄想，但能做朝廷一等大员的妾也是风光无比的，何况她会是群妾里最“贤”的一个。这很可能是袭人的最高人生理想，而这一寄望又是建立在宝玉的“功名”之上的。不知我这么理解这个“争荣夸耀”之心，MM是否认同？

当然，即便袭人想沾宝玉的“光”这也不全然出自于她的私心。在她的价值认知里，宝玉获取功名，于国于家于宝玉自己那都是好事，也是“正事”。于是她自认为有充分的理由去把这份“争荣夸耀之心”正当化，并扩充之、实践之，才会一再规劝宝玉看“正经书”，交“正经人”，做“正经事”。一切毁坏宝玉“名誉”和“仕途”的因素在她看来都是要回避的，必要时还可以被“剔除”，而“怡红院第一人”这个头衔又给了她如“小家长”般的底气、权力、甚至义务去这样做。这是我理解袭人言行的一个基本出发点。

总之，在我眼里宝钗和袭人是有根本差别的，宝钗有“情”却自己“忍情”，这是为了承担家族责任，而她对宝玉的“多情”也是能欣赏、同情的。但在袭人眼里，宝玉的“多情”便是他“功名道路”上的阻碍， 是能免则免的。
我认为这也是为什么袭人虽然和宝玉实有肌肤之亲，却仍能获得王夫人的信任，在“情”“性”有别这一问题上她们的认知是一样的。“正经”男人对于妻妾，生儿育女可以，两情缱绻便是多余。王夫人觉得袭人“无害”，因为宝玉即便和她亲热，那也是身理需要，是“婚前体验”，是“传宗接代”，“泄欲”之后还能无牵无挂地去做“正经事”，何况袭人在这方面“到底还能劝谏些”。但晴雯这样的不行，还没有肌肤之亲呢就伙着宝玉“撕扇子”、“装病”什么的，那“同房”之后“爷们儿”还要不要做“正经事”了呢？岂不是要一味和她“柔情蜜意”，“使性赌气”，倒把仕途功名给荒废了么？
这是我这两天反复思考王夫人眼里的“勾引”二字，恐怕它还更是个“勾魂引魄”“诱入歧途”的精神概念。就好像在古代帝王身边，像班婕妤那样有“却辇之德”的眼力架儿的是要千秋传颂的，像飞燕、合德一般整天霸占着皇帝玩儿的是要万世唾骂的；总归就是，和“爷们儿”云雨个几分钟无碍，但要“爷们儿”时刻牵挂做不了“正经事”的便要“撵出去”。
所以在王夫人和袭人自己眼里，“初试云雨情”不算勾引， “撕扇子作千金一笑”便有“勾引”之嫌，这是王夫人、袭人一行人与宝玉、晴雯一派（乃至我们这些“看客”）的价值错位。

所以在我看来，宝钗是儒家思想的践行者，对世俗社会是有批判和改良意识的；袭人只能算是封建礼教的遵循者，对现实秩序只有一味驯从与迎合；两者是有根本区别的。说到这里我也想提一下一个困扰我许久的问题，为何袭人在书中情节看来处处分量都重于晴雯，但在“又副册”里却“屈居”晴雯之后呢（薛、林虽并列，但一定要说个次序还是宝钗为先）？这两天我似乎明白了，因为《红楼梦》“大旨谈情”，“情”是此书一个核心价值，而袭人不重“情”，甚至不屑于“情”（这里的”情“恐怕还是特指宝玉那样的”痴情“），因此需得”让位“；而晴雯在“情”这一节上却有一种质朴的灵性，所以居了首位。还要敢问MM看法。
而我也以我所理解的袭人的这个“基本动机”在推想MM提出的“非议黛玉”、“投诚”、“告密”、“改嫁”等事，觉得她的这些言行恐怕还是符合封建礼教价值系统里的一个“贤”字的。当然，与我们今人眼中的“大贤”是，如MM所说，“云泥之别”。

具体事件接下来还要再逐一分析，MM如有不同意见请及时补充哈。






1011s 发表于 12/21/2016 3:04:19 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73649666#73649666][/url]

美眉这段分析我心服口服呀！完全被你说服啦！突然发现，其实我本来对袭人的模糊看法就是这样的，然后不知为何自己说着说着就跑偏啦！先静一下！仔细再捋捋自己思路。等美眉全说完了我再整体讨论。

cristal2011 发表于 12/21/2016 4:41:19 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73650650#73650650][/url]

哈哈，承蒙MM不弃我就继续啦~~~

不知MM是否同意我对“初试云雨情”的那段推断。如果“婚前性体验”的确是旗人文化里一个被制度化的习俗，而袭人又的确是“官方授权”的一位“体验对象”，那么她这么半推半就地“从”了也算不得德行上的“硬伤”。

可能连袭人自己也盘算过，宝玉渐渐长大，“云雨”之事不是和她发生也会和其他丫鬟发生， 若是碰到一个“不知天高地厚”的，反倒还可能会把宝玉“带坏了”，所以这事与其出在别人身上还不如出在她花袭人自己身上，毕竟她对自己是信得过的。所以她可能也是以“小妈妈”、“大姐姐”，“忠仆”之心为宝玉“选”了她自己，她也的确是“服侍宝玉，心中眼中又只有一个宝玉”，把自己身、心、神、智都给出去了，一个丫鬟的“贞洁”不算什么。

而这次开了头，袭人这个宝玉跟前“第一人”便坐实坐稳了。

这个“第一人”的头衔固然带来“权利”，但也同时意味着“责任”，而袭人对于这个状况是很明白的。比如在被宝玉踹了“窝心脚”之后，袭人是忍着痛换衣裳，还笑着宽慰宝玉道：“我是个起头儿的人，不论事大事小事好事歹，自然也该从我起。但只是别说打了我，明儿顺了手也打起别人来。”可见，袭人没有只顾着享用她的“权利”，也是以“第一人”标准在要求自己，事事与人为善，时时小心谨慎，为的就是平稳地为宝玉的“仕途之路”保驾护航。

这是我前面提到的袭人“母性”的一面，不只是温婉周全若慈母，而且还如“孟母择邻”般存了心要为宝玉“筛选”适当的“成长环境”。

这便要说回MM提到的“非议黛玉”这一话题了。

我读书的感受是，黛玉其实是爱戴袭人的，第一、袭人为人谦和，处事周全，当职勤勉，原没有主子辈儿的不爱她的；第二、袭人的确尽心服侍宝玉，无微不至，黛玉爱宝玉，自然感激、珍重善待宝玉之人。所以在我眼里，黛玉对袭人是没有偏见反而是当半个姐姐在敬重的。

那袭人对黛玉呢？我想起初还是很好的，黛玉初进荣国府那天晚上，待宝玉和李嬷嬷睡下了，袭人还专门来到黛玉屋里宽慰正因白天惹得宝玉摔玉而惴惴不安的林黛玉，这也体现出袭人的周到体贴。

但是宝钗到来之后我猜袭人心里便有了比较，加之“金玉之说”，袭人便渐渐起了“去林取薛”的想法。以袭人的判断来说林黛玉是不适合贾宝玉的，我想了想大致原因如下：

一、黛玉从不劝宝玉“读书”，也不支持宝玉走“仕途经济”之路。这一点是宝玉自己证实过的。袭人认为她自身的价值就是佐助宝玉登上科举的荣誉殿堂，而黛玉非但不与她齐心，还总是由着宝玉的性子，伙着他做什么诸如筑“花塚”这样不知所谓的事儿， 当然还是宝钗这样能对宝玉直言劝谏的好。

二、黛玉不是传统意义上的“佳人”。袭人自己是封建礼教的忠实维护者，在她眼里黛玉至少在三从四德里的“妇言”与“妇功”两项上是“不合格”的。黛玉“牙尖嘴利”这个全府上下都知道，而对于黛玉针线上的不勤谨袭人是有过一番“牢骚”的。有一回湘云知道黛玉一时生气把她做的扇套子铰了，嗔怪黛玉为什么自己不补做一个给宝玉，袭人说“他可不作（针线）呢。饶这么著，老太太还怕他劳碌著了。大夫又说好生静养才好，谁还烦他做？旧年好一年的工夫，做了个香袋儿，今年半年，还没拿针线呢。” 呵呵，这一点自然也是端方持重又会顺手接着“绣鸳鸯”兜肚的宝钗更好。

三、黛玉总能惹出宝玉的“痴病”。宝玉为黛玉摔玉两次，痴傻一次，哭闹无数。不过说真的，就这一点的话我若是袭人说不定也会有所顾虑。

四、这是袭人最最恐惧的，袭人认为黛玉和宝玉今后难免“不才之事”。

这就又要引出袭人向王夫人“投诚”的那一回了。

MM曾经总结过“投诚”事件前发生过的一些重要片段，如晴雯“跌扇子”大闹，金钏投井等，但MM没有提到一个我认为非常重大的细节。

三十二回，黛玉偶然在门外听见宝玉怨怼湘云劝他仕途经济云云，说出“林姑娘从来说过这些混帐话不曾？若他也说过这些混帐话，我早和他生分了”这些话来。自此，黛玉认定宝玉是个“知己”，又自黯然神伤一阵。宝玉出来撞见黛玉眼带残泪，方说了“你放心”那番比从“肺腑中掏出来的还觉恳切”的话，二人从此心意相通，再无嫌隙。

正当我这个看客在此处看得心驰神往的时候，袭人撞进视线里来。我要贴一大段原文了：

“宝玉站着，只管发起呆来。原来方才出来慌忙，不曾带得扇子，袭人怕他热，忙拿了扇子赶来送与他，忽抬头见了林黛玉和他站着。一时黛玉走了，他还站着不动，因而赶上来说道：“你也不带了扇子去，亏我看见，赶了送来。”宝玉出了神，见袭人和他说话，并未看出是何人来，便一把拉住，说道：“好妹妹，我的这心事，从来也不敢说，今儿我大胆说出来，死也甘心！我为你也弄了一身的病在这里，又不敢告诉人，只好掩著。只等你的病好了，只怕我的病才得好呢。睡里梦里也忘不了你！”袭人听了这话，吓得魄消魂散，只叫”神天菩萨，坑死我了！”便推他道：“这是那里的话！敢是中了邪？还不快去？”宝玉一时醒过来，方知是袭人送扇子来，羞的满面紫涨，夺了扇子，便忙忙的抽身跑了。”

咱们看看宝玉错拉了袭人的手说的这段话，那就是对黛玉赤裸裸的痴情告白呀，而且是“死也甘心”地无悔无畏，也怪不得袭人会被吓得“魄消魂散”。

我们再来看看袭人之后的反应如何：

“这里袭人见他去了，自思方才之言，一定是因黛玉而起，如此看来，将来难免不才之事，令人可惊可畏。想到此间，也不觉怔怔的滴下泪来，心下暗度如何处治方免此丑祸。”

说实话，这一小段话是我自接触《红楼梦》以来对袭人印象的重大转折点。以前无论袭人做得再贤良周到，我始终觉得她看着“伪善”，猜着她总是在人前带着一张“假面”。可是这句“想到此间，也不觉怔怔的滴下泪来”是真的打动我了。这时近旁并无他人，只有她袭人独自怔怔地站在毒日头底下，消化着刚才眼前发生的一切。她的眼泪不会是装的，装给谁看呢？我这才相信袭人的“真诚”，她是真心按照她的方式在对宝玉掏心掏肺。

站在袭人的视角，这是一个惊天大秘密，也会隐伏着一个惊天大灾难。平日里大家总是觉得宝黛虽比别人亲厚，但到底还是兄妹之情，而今日看来“私情”怕是被坐实了，此后若是真发生什么“不才之事”那黛玉的名节，宝玉的前程，荣府的声誉都会付之一炬。总之，审慎多思的袭人从此便开始暗自苦苦求索能避免宝黛“丑祸”的法子了。

而宝玉从此处离去便是“全无一点慷慨挥洒谈吐”地会了贾雨村，刚会毕，转身再次碰见贾政，这便迎来中顺王府索要蒋玉菡，贾环诬告金钏之死等诸“祸”，最终不免一顿痛打霍霍去了半条命。

所以在我看来，袭人在宝玉挨打后主动面见王夫人不见得是为她自己“消祸”（我还是认为她和宝玉间那些事不是秘密，不用害怕王夫人发难），她这次一定要去，自然为金钏之事，也为蒋玉菡之事，但更重要的是为寻方避免在她看来“迫在眉睫”的宝黛之“祸”。

我这样理解袭人此去的动机，便觉得她与王夫人对话时的状态是深可理解的。这段对白MM已经详细分析过，我就不一一贴出来细说了。但还是要摘几点我认为“直逼主题”的细节来和大家探讨一下。

王夫人直接问宝玉挨打和贾环有无关系，袭人明知有贾环的份儿却假说不知道，MM认为袭人是怕惹祸上身才话有不实。我觉得这样理解也顺利成章，但我自己想想，如果我是袭人，恐怕也会像她这样处理。

首先，袭人是从焙茗那里听来的，而焙茗也是道听途说“听见老爷的人说的”，袭人为人谨慎，在自己不能确认信息真实性的情况下谎称自己“没听见”，我想是可以理解的。

其次，既然王夫人自己都说“我恍惚听见宝玉今儿捱打，是环儿在老爷跟前说了什么话”，证明这事王夫人也有另外的信息来源，她已经知道贾环的作为，只不过顺便问问袭人知不知道而已（甚至有可能王夫人是怕袭人不知道，想提醒袭人以后提防贾环），所以即使袭人否认，实质上也并不影响王夫人对赵姨娘母子的判断和防范。

第三，如MM所想，袭人一旦落人口实，她自己固然可能受到打击报复，但以她言行间便能代表整个怡红院的身份，难不保他人就会打击报复整个怡红院，实不是怡红院之福。

第四，焙茗提到贾环之事时，只说“那金钏儿的事是三爷说的，我也是听见老爷的人说的”，此处只提了“金钏儿的事”，可是是指金钏哪回事呢？是金钏因和打情骂俏而被逐，还是如贾环诬告的宝玉强奸金钏未遂呢？就凭这一点信息，袭人恐怕还不知道贾环那些“添油加醋”的话，在她眼里贾环可能只是把金钏被撵的真实缘由告诉了贾政，如果是这样，贾环固然是可恨小人，但主要责任还是在宝玉。“身正不怕影子斜”，袭人恐怕认为贾环是否“告密”并不重要，重要的是宝玉能否从此做个“正经人儿”。

这才有了袭人后面的那些话。

袭人说“论理，我们二爷也须得老爷教训两顿。若老爷再不管，将来不知做出什么事来呢”这句话正是表明了袭人作为一个“忠仆”的心迹呀。即便她的见识有限，但却是个极有原则的主儿，不像四儿这样“会来事儿”的伶俐丫头，尽捡着宝玉高兴的说，捡着宝玉高兴的做。记得书里有好几处情节都涉及到原本宝玉袭人聊天聊得开开心心的，结果宝玉又说起了一些不着边际的话来，袭人便就此打住，绝不迎合迁就他，只自己沉默下来。当然，袭人是“怀柔派”，绝不会像晴雯这样一言不合就干脆明抢实弹地干一仗，袭人多会用“冷战制裁”的方式来“引导”宝玉，这是她“和气里头带着刚硬要强”的另一体现。

在袭人看来，宝玉渐渐大了，她这个“第一人”也不能时时刻刻“看”住他了，而“偏生那些人又肯亲近他”，如今最行之有效的办法就是老爷出手强行管制，最好搬出园子日日夜夜都庇护在老爷太太的“防火墙”下，让“那些人”在老爷的“严打”下，太太的“法眼”中，无处遁形！

那这个“那些人”是指的哪些人呢？此处具体当然是指蒋玉菡和金钏，但扩展开来便可能牵涉到所有能哄得宝玉“无心正事”、“不务正业”的“情”字辈儿，晴雯在其中（但不是此处重点），黛玉更是首当其冲了。对于“那些人”袭人是怕极了，光是蒋玉菡和金钏这两个如今就为宝玉招来了这顿差点丢了性命的毒打，难道要袭人眼睁睁看着宝玉一生都葬送在“那些人”手中？况且眼前还有一个巨大的隐患高悬在袭人头上——一旦宝黛“丑祸”张扬开去便是灭顶之灾。

在我看来，袭人后面那语重心长的一大段要“防范”的话是字字都落在这个中心思想上，第一是怕宝黛间的“丑祸”做实，第二是怕宝玉前程被闲人所误。

当然，宝黛间的至情究竟会不会引出袭人所虑的“丑祸”这个我们还可以再找文本证据另外讨论，但我也能理解袭人此刻内心的焦虑。

而袭人言语间又是很真诚地在“保全”宝玉，所以她开始才会吞吞吐吐，措辞必定要严正可信，利害分明，而又绝不能让王夫人察觉宝黛间任何蛛丝马迹，这才拐弯抹角，迂回曲折，实在也是煞费苦心。所以我也真心不能认为这一段是袭人在向王夫人“投诚”，更不是“告密”了。站在她的角度，宝黛之事实是深为可忧。我们回头看书里，此时袭人在王夫人处倾吐顾虑，宝玉不正是在怡红院内要让晴雯送帕子去黛玉那里么？而黛玉接过帕子不也五味杂陈地思虑了一回“私相授受”的又喜又惧么？这岂不正是袭人焚心之事？这个“祸端”只有她袭人一人知晓，也再不能让第二个人知道，但她自己又不能袖手旁观、放任自流，她的心里也确实是苦。

不过此番对话能让王夫人最后说出“你今既说了这样的话，我就把他交给你了，好歹留心，保全了他，就是保全了我。我自然不辜负你”这样的话来，对于袭人也绝对是意外之大喜（如果这也在袭人精心谋算之中，那我真是要佩服她的大谋之才了，哈哈）。从此袭人更可以秉着“尚方宝剑”对宝玉进行督导规劝，对宝玉身边的“那些人”进行议论筛查，而她自己的“前程”也迎来一片大好。

这是我对袭人“非议黛玉”和“投诚”这两节的理解。

再说两句关于袭人对黛玉的看法。我有位亲戚，中年得知她的儿子是同性恋，她很难接受，也很担忧。她没有大吵大闹地处理，但也不能置之不理，于是每当他儿子对某个男孩子表现出赞赏的时候，她总是下意识地把那个男孩子贬低一番，然后夸一夸某个女孩儿是多么好。在我眼里，这位母亲的做法固然是徒劳，但也很让人同情，我认为袭人对黛玉的“妄议”和这位母亲有异曲同工之处，无法让人认同，甚至有些让人反感，但深可理解。不知MM怎么看。

就凭袭人对于“那些人”的“偏见”和忌惮，我也认为她在理性上是有动机对晴雯“下手”的，但我对晴雯遭撵还有些其他想法。再找时间和MM讨论哈~

哈哈，承蒙MM不弃我就继续啦~~~

不知MM是否同意我对“初试云雨情”的那段推断。如果“婚前性体验”的确是旗人文化里一个被制度化的习俗，而袭人又的确是“官方授权”的一位“体验对象”，那么她这么半推半就地“从”了也算不得德行上的“硬伤”。

可能连袭人自己也盘算过，宝玉渐渐长大，“云雨”之事不是和她发生也会和其他丫鬟发生， 若是碰到一个“不知天高地厚”的，反倒还可能会把宝玉“带坏了”，所以这事与其出在别人身上还不如出在她花袭人自己身上，毕竟她对自己是信得过的。所以她可能也是以“小妈妈”、“大姐姐”，“忠仆”之心为宝玉“选”了她自己，她也的确是“服侍宝玉，心中眼中又只有一个宝玉”，把自己身、心、神、智都给出去了，一个丫鬟的“贞洁”不算什么。

而这次开了头，袭人这个宝玉跟前“第一人”便坐实坐稳了。

这个“第一人”的头衔固然带来“权利”，但也同时意味着“责任”，而袭人对于这个状况是很明白的。比如在被宝玉踹了“窝心脚”之后，袭人是忍着痛换衣裳，还笑着宽慰宝玉道：“我是个起头儿的人，不论事大事小事好事歹，自然也该从我起。但只是别说打了我，明儿顺了手也打起别人来。”可见，袭人没有只顾着享用她的“权利”，也是以“第一人”标准在要求自己，事事与人为善，时时小心谨慎，为的就是平稳地为宝玉的“仕途之路”保驾护航。

这是我前面提到的袭人“母性”的一面，不只是温婉周全若慈母，而且还如“孟母择邻”般存了心要为宝玉“筛选”适当的“成长环境”。

这便要说回MM提到的“非议黛玉”这一话题了。

我读书的感受是，黛玉其实是爱戴袭人的，第一、袭人为人谦和，处事周全，当职勤勉，原没有主子辈儿的不爱她的；第二、袭人的确尽心服侍宝玉，无微不至，黛玉爱宝玉，自然感激、珍重善待宝玉之人。所以在我眼里，黛玉对袭人是没有偏见反而是当半个姐姐在敬重的。

那袭人对黛玉呢？我想起初还是很好的，黛玉初进荣国府那天晚上，待宝玉和李嬷嬷睡下了，袭人还专门来到黛玉屋里宽慰正因白天惹得宝玉摔玉而惴惴不安的林黛玉，这也体现出袭人的周到体贴。

但是宝钗到来之后我猜袭人心里便有了比较，加之“金玉之说”，袭人便渐渐起了“去林取薛”的想法。以袭人的判断来说林黛玉是不适合贾宝玉的，我想了想大致原因如下：

一、黛玉从不劝宝玉“读书”，也不支持宝玉走“仕途经济”之路。这一点是宝玉自己证实过的。袭人认为她自身的价值就是佐助宝玉登上科举的荣誉殿堂，而黛玉非但不与她齐心，还总是由着宝玉的性子，伙着他做什么诸如筑“花塚”这样不知所谓的事儿， 当然还是宝钗这样能对宝玉直言劝谏的好。

二、黛玉不是传统意义上的“佳人”。袭人自己是封建礼教的忠实维护者，在她眼里黛玉至少在三从四德里的“妇言”与“妇功”两项上是“不合格”的。黛玉“牙尖嘴利”这个全府上下都知道，而对于黛玉针线上的不勤谨袭人是有过一番“牢骚”的。有一回湘云知道黛玉一时生气把她做的扇套子铰了，嗔怪黛玉为什么自己不补做一个给宝玉，袭人说“他可不作（针线）呢。饶这么著，老太太还怕他劳碌著了。大夫又说好生静养才好，谁还烦他做？旧年好一年的工夫，做了个香袋儿，今年半年，还没拿针线呢。” 呵呵，这一点自然也是端方持重又会顺手接着“绣鸳鸯”兜肚的宝钗更好。

三、黛玉总能惹出宝玉的“痴病”。宝玉为黛玉摔玉两次，痴傻一次，哭闹无数。不过说真的，就这一点的话我若是袭人说不定也会有所顾虑。

四、这是袭人最最恐惧的，袭人认为黛玉和宝玉今后难免“不才之事”。

这就又要引出袭人向王夫人“投诚”的那一回了。

MM曾经总结过“投诚”事件前发生过的一些重要片段，如晴雯“跌扇子”大闹，金钏投井等，但MM没有提到一个我认为非常重大的细节。

三十二回，黛玉偶然在门外听见宝玉怨怼湘云劝他仕途经济云云，说出“林姑娘从来说过这些混帐话不曾？若他也说过这些混帐话，我早和他生分了”这些话来。自此，黛玉认定宝玉是个“知己”，又自黯然神伤一阵。宝玉出来撞见黛玉眼带残泪，方说了“你放心”那番比从“肺腑中掏出来的还觉恳切”的话，二人从此心意相通，再无嫌隙。

正当我这个看客在此处看得心驰神往的时候，袭人撞进视线里来。我要贴一大段原文了：

“宝玉站着，只管发起呆来。原来方才出来慌忙，不曾带得扇子，袭人怕他热，忙拿了扇子赶来送与他，忽抬头见了林黛玉和他站着。一时黛玉走了，他还站着不动，因而赶上来说道：“你也不带了扇子去，亏我看见，赶了送来。”宝玉出了神，见袭人和他说话，并未看出是何人来，便一把拉住，说道：“好妹妹，我的这心事，从来也不敢说，今儿我大胆说出来，死也甘心！我为你也弄了一身的病在这里，又不敢告诉人，只好掩著。只等你的病好了，只怕我的病才得好呢。睡里梦里也忘不了你！”袭人听了这话，吓得魄消魂散，只叫”神天菩萨，坑死我了！”便推他道：“这是那里的话！敢是中了邪？还不快去？”宝玉一时醒过来，方知是袭人送扇子来，羞的满面紫涨，夺了扇子，便忙忙的抽身跑了。”

咱们看看宝玉错拉了袭人的手说的这段话，那就是对黛玉赤裸裸的痴情告白呀，而且是“死也甘心”地无悔无畏，也怪不得袭人会被吓得“魄消魂散”。

我们再来看看袭人之后的反应如何：

“这里袭人见他去了，自思方才之言，一定是因黛玉而起，如此看来，将来难免不才之事，令人可惊可畏。想到此间，也不觉怔怔的滴下泪来，心下暗度如何处治方免此丑祸。”

说实话，这一小段话是我自接触《红楼梦》以来对袭人印象的重大转折点。以前无论袭人做得再贤良周到，我始终觉得她看着“伪善”，猜着她总是在人前带着一张“假面”。可是这句“想到此间，也不觉怔怔的滴下泪来”是真的打动我了。这时近旁并无他人，只有她袭人独自怔怔地站在毒日头底下，消化着刚才眼前发生的一切。她的眼泪不会是装的，装给谁看呢？我这才相信袭人的“真诚”，她是真心按照她的方式在对宝玉掏心掏肺。

站在袭人的视角，这是一个惊天大秘密，也会隐伏着一个惊天大灾难。平日里大家总是觉得宝黛虽比别人亲厚，但到底还是兄妹之情，而今日看来“私情”怕是被坐实了，此后若是真发生什么“不才之事”那黛玉的名节，宝玉的前程，荣府的声誉都会付之一炬。总之，审慎多思的袭人从此便开始暗自苦苦求索能避免宝黛“丑祸”的法子了。

而宝玉从此处离去便是“全无一点慷慨挥洒谈吐”地会了贾雨村，刚会毕，转身再次碰见贾政，这便迎来中顺王府索要蒋玉菡，贾环诬告金钏之死等诸“祸”，最终不免一顿痛打霍霍去了半条命。

所以在我看来，袭人在宝玉挨打后主动面见王夫人不见得是为她自己“消祸”（我还是认为她和宝玉间那些事不是秘密，不用害怕王夫人发难），她这次一定要去，自然为金钏之事，也为蒋玉菡之事，但更重要的是为寻方避免在她看来“迫在眉睫”的宝黛之“祸”。

我这样理解袭人此去的动机，便觉得她与王夫人对话时的状态是深可理解的。这段对白MM已经详细分析过，我就不一一贴出来细说了。但还是要摘几点我认为“直逼主题”的细节来和大家探讨一下。

王夫人直接问宝玉挨打和贾环有无关系，袭人明知有贾环的份儿却假说不知道，MM认为袭人是怕惹祸上身才话有不实。我觉得这样理解也顺利成章，但我自己想想，如果我是袭人，恐怕也会像她这样处理。

首先，袭人是从焙茗那里听来的，而焙茗也是道听途说“听见老爷的人说的”，袭人为人谨慎，在自己不能确认信息真实性的情况下谎称自己“没听见”，我想是可以理解的。

其次，既然王夫人自己都说“我恍惚听见宝玉今儿捱打，是环儿在老爷跟前说了什么话”，证明这事王夫人也有另外的信息来源，她已经知道贾环的作为，只不过顺便问问袭人知不知道而已（甚至有可能王夫人是怕袭人不知道，想提醒袭人以后提防贾环），所以即使袭人否认，实质上也并不影响王夫人对赵姨娘母子的判断和防范。

第三，如MM所想，袭人一旦落人口实，她自己固然可能受到打击报复，但以她言行间便能代表整个怡红院的身份，难不保他人就会打击报复整个怡红院，实不是怡红院之福。

第四，焙茗提到贾环之事时，只说“那金钏儿的事是三爷说的，我也是听见老爷的人说的”，此处只提了“金钏儿的事”，可是是指金钏哪回事呢？是金钏因和打情骂俏而被逐，还是如贾环诬告的宝玉强奸金钏未遂呢？就凭这一点信息，袭人恐怕还不知道贾环那些“添油加醋”的话，在她眼里贾环可能只是把金钏被撵的真实缘由告诉了贾政，如果是这样，贾环固然是可恨小人，但主要责任还是在宝玉。“身正不怕影子斜”，袭人恐怕认为贾环是否“告密”并不重要，重要的是宝玉能否从此做个“正经人儿”。

这才有了袭人后面的那些话。

袭人说“论理，我们二爷也须得老爷教训两顿。若老爷再不管，将来不知做出什么事来呢”这句话正是表明了袭人作为一个“忠仆”的心迹呀。即便她的见识有限，但却是个极有原则的主儿，不像四儿这样“会来事儿”的伶俐丫头，尽捡着宝玉高兴的说，捡着宝玉高兴的做。记得书里有好几处情节都涉及到原本宝玉袭人聊天聊得开开心心的，结果宝玉又说起了一些不着边际的话来，袭人便就此打住，绝不迎合迁就他，只自己沉默下来。当然，袭人是“怀柔派”，绝不会像晴雯这样一言不合就干脆明抢实弹地干一仗，袭人多会用“冷战制裁”的方式来“引导”宝玉，这是她“和气里头带着刚硬要强”的另一体现。

在袭人看来，宝玉渐渐大了，她这个“第一人”也不能时时刻刻“看”住他了，而“偏生那些人又肯亲近他”，如今最行之有效的办法就是老爷出手强行管制，最好搬出园子日日夜夜都庇护在老爷太太的“防火墙”下，让“那些人”在老爷的“严打”下，太太的“法眼”中，无处遁形！

那这个“那些人”是指的哪些人呢？此处具体当然是指蒋玉菡和金钏，但扩展开来便可能牵涉到所有能哄得宝玉“无心正事”、“不务正业”的“情”字辈儿，晴雯在其中（但不是此处重点），黛玉更是首当其冲了。对于“那些人”袭人是怕极了，光是蒋玉菡和金钏这两个如今就为宝玉招来了这顿差点丢了性命的毒打，难道要袭人眼睁睁看着宝玉一生都葬送在“那些人”手中？况且眼前还有一个巨大的隐患高悬在袭人头上——一旦宝黛“丑祸”张扬开去便是灭顶之灾。

在我看来，袭人后面那语重心长的一大段要“防范”的话是字字都落在这个中心思想上，第一是怕宝黛间的“丑祸”做实，第二是怕宝玉前程被闲人所误。

当然，宝黛间的至情究竟会不会引出袭人所虑的“丑祸”这个我们还可以再找文本证据另外讨论，但我也能理解袭人此刻内心的焦虑。

而袭人言语间又是很真诚地在“保全”宝玉，所以她开始才会吞吞吐吐，措辞必定要严正可信，利害分明，而又绝不能让王夫人察觉宝黛间任何蛛丝马迹，这才拐弯抹角，迂回曲折，实在也是煞费苦心。所以我也真心不能认为这一段是袭人在向王夫人“投诚”，更不是“告密”了。站在她的角度，宝黛之事实是深为可忧。我们回头看书里，此时袭人在王夫人处倾吐顾虑，宝玉不正是在怡红院内要让晴雯送帕子去黛玉那里么？而黛玉接过帕子不也五味杂陈地思虑了一回“私相授受”的又喜又惧么？这岂不正是袭人焚心之事？这个“祸端”只有她袭人一人知晓，也再不能让第二个人知道，但她自己又不能袖手旁观、放任自流，她的心里也确实是苦。

不过此番对话能让王夫人最后说出“你今既说了这样的话，我就把他交给你了，好歹留心，保全了他，就是保全了我。我自然不辜负你”这样的话来，对于袭人也绝对是意外之大喜（如果这也在袭人精心谋算之中，那我真是要佩服她的大谋之才了，哈哈）。从此袭人更可以秉着“尚方宝剑”对宝玉进行督导规劝，对宝玉身边的“那些人”进行议论筛查，而她自己的“前程”也迎来一片大好。

这是我对袭人“非议黛玉”和“投诚”这两节的理解。

再说两句关于袭人对黛玉的看法。我有位亲戚，中年得知她的儿子是同性恋，她很难接受，也很担忧。她没有大吵大闹地处理，但也不能置之不理，于是每当他儿子对某个男孩子表现出赞赏的时候，她总是下意识地把那个男孩子贬低一番，然后夸一夸某个女孩儿是多么好。在我眼里，这位母亲的做法固然是徒劳，但也很让人同情，我认为袭人对黛玉的“妄议”和这位母亲有异曲同工之处，无法让人认同，甚至有些让人反感，但深可理解。不知MM怎么看。

就凭袭人对于“那些人”的“偏见”和忌惮，我也认为她在理性上是有动机对晴雯“下手”的，但我对晴雯遭撵还有些其他想法。再找时间和MM讨论哈~

1011s 发表于 12/22/2016 1:13:06 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73658038#73658038][/url]

简而言之，我很认同美眉说的袭人和宝钗的差别。
对于袭人是否是旗人习俗的默认陪床丫头，我有疑问。
袭人宝玉云雨前，秦可卿说过宝玉年龄很小，小到完全不用避男女之嫌可以睡她卧室去。那么由此可见，袭人不可能是经过家长授权安排的性启蒙丫鬟。王夫人等人再有这风俗，也不会这么早就给宝玉安排陪床丫头的。
到了宝玉搬进大观园后，宝玉才慢慢到了青春期。这是书里明写的。所以美眉为袭人找的这个理由不大行得通。
而袭人比宝玉大几岁，宝玉不知利害，她知道，但她仍做了，我才对她质疑的。
再有，凤姐儿等人的默认和舆论支持，是在袭人先云雨笼络住宝玉再努力站稳怡红院管家之位的后果，不是前因。美眉将时间顺序颠倒了。
至于黛玉宝玉告白一节，我是不想搅进来。袭人由己度人断定宝黛必会和她一样做羞耻事，本就是对黛玉的亵渎。我根本就不想提。金钏等事已经足以构成袭人自保的动机，美眉既然说起这件事了，我觉得正可以完全证明袭人投诚王夫人是惊惧之下的自保。
宝黛感情对袭人来讲是无法理解领会的，她会想到他俩不才，就可见袭人对情爱一事的见解世俗了。她知道了宝玉这样的隐秘，惊讶不解这样的爱情，不满伤心宝玉对自己的隐瞒，害怕忧虑此事的走向，按她猜测，宝玉黛玉不才那她第一个跑不掉被责。她更有自保的理由了。
若是美眉分析的担忧宝玉前程黛玉名声，她难道不是先和宝玉问问清楚情况，同宝玉讲明利害关系，劝解宝玉勿要做不才之事吗？可她没有，宝玉被打得卧床不起时，袭人却觉得该打，并果断向王夫人告发。
美眉太善良了，说袭人为宝黛隐瞒就是善良了，哈哈，她不能不隐瞒，和贾环同理，黛玉是主，宝玉是亲，王夫人容得下袭人告黛玉，却不会容得下袭人告宝玉。所以袭人期期艾艾才说不是宝玉的问题，都是那些人爱亲近宝玉。那些人，园子里的姑娘，还用明着说黛玉的名字吗？美眉觉得这还是隐瞒还是善意？
最后，袭人落泪才不是为了宝黛，分明是为了她自己。她在宝玉那里，一直是近身不近心，她很明白，可亲耳听见宝玉的真心，她不伤心嫉妒是不可能的。
我从一开始，就是只分析袭人行为言语，然后推敲她言行中的心理成因，逻辑上讲得通就可以。
美眉和我相反，是先认定了袭人贤字的评语，在从书里找她贤良的种种解释。
我俩角度和方法迥异，所以对袭人的看法也就迥异了。
若按美眉分析，袭人这个贤人是当之无愧怡红院第一人，她在宝玉心中也是无可置疑最重要的人。那么在又副册中，为何曹雪芹将首位给了晴雯，袭人却是屈居其后呢？
而且枉自，空云这样的判词何解？温柔和顺的性情是枉自，似桂如兰的品德是空云，这还不够直白吗？更有优伶有福，公子无缘的自嘲式感叹，对比晴雯的多情公子空牵念，宝玉最后对袭人的失望无感简直昭然若揭了。
不知美眉怎样解判词顺序一说。丢了一大段，我好恼火，写得匆忙，语气就照顾不到了，请美眉谅解。
cristal2011 发表于 12/22/2016 9:47:35 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73663794#73663794][/url]

哈哈，又被MM发了一张“善良卡”呀，不过这次我不能接了哈，MM莫怪。

我认为说一个人“德行有伤”是很严重的控诉，己所不欲勿施于人，所以在没有确凿的证据的时候我不愿过多揣测别人人品上的动机，哪怕只是一个不能说话的文学人物。因此无论是在阅读过程中还是现实生活中，我必须要看到一个人有确确实实的言行“劣迹”才能对其品行做出负面结论，我不认为这是一种善良，不过是我自己的思维习惯而已。

我也不只一次地说过我从不认为袭人“善良”，我只是认为她在以她自己认定的方式对宝玉好，就像一个自身格局见识都有限的家长，ta可能只为自己孩子付出而不考虑别人孩子的利益，而ta自己的孩子甚至都不会领情，但在这个家长没有明显德行硬伤的情况下我们不能说ta“人品有问题”，因为常人的情感出发点都是利己的，而利己不能算一种罪，这是我看人物惯有的“无罪推定”原则。

《红楼梦》里有好些人物是在德行上有明显“亏损”的，如凤姐、金桂的“妒”；又如可卿、二姐、三姐的“淫”；而对于以上人等的“德行有亏”曹公是提供了明确的文本证据的，无论是通过清晰的“过失”叙事（如凤姐“斗”二姐）还是通过明了的人物自白（如三姐自悔），两个途径中至少有一个清清楚楚地告诉读者“此人此处有错”。

但袭人的情况是，无论是全书叙事还是人物语言都没有直接指向她有重大德行过失，且曹公还在回目里以“贤”字冠之，庚辰本侧批好说“当得起”。故此我便不能仅凭我所揣测的行为动机去论断袭人品性“不贤”。

在我看来袭人是一个很复杂的人物角色，她的很多行为的出发点不一定是“品德”，还可能是“意识形态”；所以即便袭人有些做法从表面上看不够磊落，但也不能就此认定她品德“不贤”，因为她有可能是思想上不够“先进”。

比如，如果我们就袭人说的这句“那晴雯是个什么东西，就费这样心思，比出这些正经人来”只能推断出袭人不欣赏晴雯的人物特性，但如果硬要说是因为袭人因为嫉妒晴雯才不欣赏她那就是overgeneralization, 因为这个“不欣赏”还有可能是思想意识上的不认同，价值取向上的不兼容等等（就好像王夫人对晴雯的“不欣赏”）；在没有确凿文本证据的情况下我会保留这些可能性。这是我的判定逻辑。

我想我和MM的根本分歧在于，MM此刻认定袭人在德行上“不贤”，而我却认为袭人一些看似“贻人口实”的言行不一定是出自其道德问题（如嫉妒、贪婪、虚伪、损人利己等）仔细看我先前的帖子似乎都说的是袭人“可能”还是符合封建礼教价值中的一个“贤”字的。

我逐一解释一下MM的各项质疑吧。

先说“云雨情”。MM以秦氏指出宝玉年龄还是“不用避男女嫌疑”的小，所以得出宝玉“不可能”被安排性启蒙丫鬟的结论。但我认为此论有些轻率，原因如下：

一、MM自己也说《红楼梦》时间、年龄多有前后不符之处，当不得真。

二、秦氏即便再周全得体，但骨子里是有一股“风流”的，以她“爬灰”的具体行为来看，她对“男女之嫌”的具体标准很可能与常人不太一样。而对于宝玉能不能在秦氏屋里午睡，随行的婆子们便觉得不妥。

三、无论宝玉年龄如何，能行“云雨之事”便是具有性能力的铁证，那宝玉就应该处于一个“性成熟”的年龄。一个已经“性成熟”的大家公子伴有“陪房丫鬟”是很可理解的，很难说“太早”。

四、MM说宝玉进入大观园才进入青春期我只能同意一半。“青春期”是一个生理兼心理的概念，我认为宝玉的确是进入大观园后才在“意淫”上有长足的发展，但他在进园之前便已进入了身理上的“青春期”。宝玉和秦钟同岁，而秦钟和智能儿也是在宝玉进园前就有了身体亲密，且秦钟此处行事颇为流畅娴熟，毫无青涩之感。由此可见，此时宝玉、秦钟在园子建立之前确已是具有充分“性意识”和“性能力”的小伙子啦。