非常非常佩服美眉，这样抽丝剥茧，让我对这一回的故事有了新的认识。
美眉对荣国府两大根本矛盾的总结让我茅塞顿开。确实是这样的，将这一回做个大伏笔，应该是曹公的本意了。
漫言不肖皆荣出，造衅开端实在宁。这句话是明言了，贾府倾灭的表象是荣府不肖获罪，但其实是宁府先埋了祸根。当然，刘心武据此就推出了元春告密宁府私藏可卿这个郡主格格，咱们不提他了。我觉得美眉分析的更明白有理一些。荣国府后继无人，不肖之最重，其次就是嫡庶长幼秩序混乱，贾赦贾政两人就乱了长幼，贾赦为长，除了袭爵，他的夫人也理应是荣国府当家主母，可实际上，刑氏是继室，本人又是个左性人难堪大用，所以王夫人才做了主母。后来为了平衡，让贾赦儿媳掌家，可这人却偏偏又是王夫人嫡亲的侄女儿。转了一圈儿，权利仍在王夫人这里。贾赦一家不忿已久。从讨鸳鸯，到父母偏心眼儿的冷笑话，再到刑夫人后期对凤姐儿直接给难堪，而王夫人却也没有给凤姐任何支持可见，后期赦，政二人兄弟阋墙也不是不可能。
这个矛盾在前八十回将行结束时，也由超捡大观园一节爆出了最大火花。此时，美眉说的荣国府嫡庶之乱像已经减成，这也是探春说的，必得从内里杀起来才能一败涂地。荣国府获罪败家，应该也是从内开始的。我大胆推论一下，刑夫人的“刑事”谐音，可否推论为，刑夫人知晓了凤姐儿铁槛寺弄权收买人命官司，放私贷，派人挑唆张华告状并欲置他于死地，害尤二姐等等事件后，逼凤姐儿交出私利银子，凤姐儿的性子自然不会乖顺，刑夫人很可能将这些公之于众，就像高鹗续作中写的那样，贾母一死刑夫人就发难，凤姐儿尽失人心。
更有甚者，刑夫人的兄弟是狼舅奸兄中的一伙儿无疑，舅不一定是指巧姐儿的舅舅，王家凤姐儿的兄弟从未出现过，依曹公的伏笔写法，不大可能后期巧姐儿被卖时突然跳出个王家舅舅来。我觉得也可能是指贾琏凤姐儿的舅舅，那就是刑夫人的兄弟刑大舅了。刑大舅不仅会卖巧姐儿，或许也会伙同刑夫人敲诈凤姐儿不成而将这些阴私事儿都抖出去，因此成为政敌的把柄，荣府获罪也未可知。
这是我的猜测了。
而美眉说的第二大矛盾，我也深以为然。贾母，凤姐儿，平儿等荣府大小掌权者都曾说过，奴才仆妇都不是好惹的，个个都揣了肚肠，一点儿照顾不到就犯上作乱。超捡大观园一节依然可见，主仆矛盾也是荣府乱象丛生的另一症结所在。
在荣府败落及败落后，李奶奶，王善保家的等等一众仆妇们又是如何的嘴脸呢？想想曹公笔下定是群魔乱舞了。

cristal2011 发表于 12/6/2016 5:08:31 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73514431#73514431][/url]

MM看到荣府“长幼失序”这一点确实是慧眼，我以前都忽略了。不仅掌家大权在二房，贾母言行间也明摆着偏心二房，甚至贾赦还通过讲“笑话”几乎就要把这一矛盾在众人面前挑破啦。

怪只怪长房也确实“为长不尊”，无功无劳也就罢了，还偏闹出逼亲鸳鸯这样的事来让自己难堪，更不该犯下“石呆子”这样的重大罪过埋祸贾府。

我很赞同MM对邢氏最终一定不会“放过”凤姐的推测，“嫌隙人有心生嫌隙”那回已现端倪，邢夫人就是一个短视而记仇的人，一旦捏住凤姐的错处是一定会下狠手的。可怜凤姐的命运就是“一从二令三人木”，想到她是如此自傲自强、露才扬己之人最终却会落个脸面人心尽失的下场真是不忍。可叹她聪明一世，却不懂“无为”而“借势”的道理，一生算计“反算了卿卿性命”。

说来也真是奇怪，按说凤姐这辈子“坏事”也做过不少，还明言自己“不信阴司地狱报应”的，甚至贾家抄家也很可能与她有直接联系，但我就是对她爱多过责，哈哈，再怎么想跳出自己的喜恶也是不能啊。

听MM分析“狠舅奸兄”这段我觉得也颇有道理。MM可是说的邢德全这位“傻大舅”？哈哈，看他在赌局上的行径是一定做得出来这样的亏心丧德之事的。

以前我看到“狠舅奸兄”这段也觉得疑惑，似乎很多人都认为“狠舅”指的是“王仁”，但我一直觉得不像。就连宝钗都说过她们这样的人家只知道买人什么时候卖过人，我想就是再落魄，王仁这样的正牌大公子也是不会做出倒卖自己亲侄女这样卑劣龌龊的事呀。但如果说是邢德全，从品行和家世上来说都是可能的。

美眉所讲这个细节也是我之前没有想到的，现在我和妹妹一样，被曹公这支笔吓到了。红楼梦就是这样，推敲起来，每每就有新发现新收获新惊喜，甚至惊吓，哈哈。
贾宝玉是假宝玉，他本是神瑛侍者下凡。而他口中衔着的那块玉，也不是真宝玉，是无才补天的巨石幻化而成，随着神瑛侍者下凡经历的一块儿顽石罢了。真宝玉，也就是作者的化身，书中有，就是甄宝玉。
所以不管贾宝玉还是他的那块玉，经历的红楼一梦都是半真半假，是由甄宝玉这个人物既作者的自身经历加工杜撰出来的。
这是我对书中三块宝玉的理解。
那么追随神瑛侍者的这块顽石化玉，再无才补天毕竟也是天外来石，通灵一说自是它带来的自身“技能”，所以神瑛侍者脱成凡胎后还可梦游警幻仙境，除了书里说的荣宁二公相托，恐怕这块通灵宝玉也功不可没吧。僧道说它被声色货利所迷，我觉得就是指在红尘中久了，仙气渐渐被红尘浊气所灭，声色货利四字，不就是我等凡人的美色，爱恨，功名，利禄等等欲念吗？宝玉为何一见了黛玉就砸玉，因为他若不砸玉，那他就走不出神瑛侍者的影子，他和黛玉就会还泪一场，终难眷属。站在宝玉立场上，他不知为何一见黛玉就似见了故人知己，也不知前尘往事，可他知道这块玉黛玉没有那他便也不要。后来再砸玉，就纯粹为了表白心迹，撇清金玉一说，为黛玉安心了。
而通灵宝玉上镌刻的几句话，正面是莫失莫忘，仙寿恒昌，注意是仙寿，也就是护持住神瑛侍者的身份，受完绛珠仙草的泪就历劫完毕，不会永陷红尘中，这才能仙寿恒昌。至于凡体宝玉的寿命，通灵玉的离去丢失都是不会影响到的。反面是玉石的三大功能，就不说了，反正红尘浸润下也时灵时不灵的。
宝玉和通灵玉石相伴相生，又相互影响，宝玉和黛玉感情愈深，就越被凡人情感包裹纠缠，通灵玉石和宝玉一起，陷入凡界红尘人间情爱，失灵也就理所当然了。
所以，美眉说通灵宝玉是因为黛玉失灵的，是对的。通灵宝玉是神瑛侍者仙界身份的一个佐证，是贾宝玉来历不凡的一个证明。同时，也可以说是凡体宝玉的一个宿命表征。宝玉却陷入对黛玉的情爱太深，深到通灵玉失灵，深到宁愿永陷红尘。
而通灵玉护持的是木石前盟还是金玉良缘，我觉得这个题目不存在，哈哈，通灵玉石本身并不护持任何一方。它只是跟着来经历开眼，打发无聊漫长时光的吃瓜石头一枚，囧。要说护持，也是护持神瑛侍者的凡间化身宝玉并负责历劫结束后带他一起返回仙界。至于木石前盟还是金玉良缘，一个仙界的前缘孽债，一个尘世的今生宿命，通灵宝玉和我们读者一样，无法替宝玉抉择。甚至连宝玉自己，也无法抉择。
至于王夫人众人怎样利用、臆测这块通灵玉，那就是一众凡人自己的枉自猜度了吧。



cristal2011 发表于 12/6/2016 5:53:36 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73514832#73514832][/url]

是的，MM这样想也是有道理的，很喜欢你用“吃瓜石头”来形容通灵宝玉，也许它在尘世中的立场就是一个旁观者。

然而红尘走一遭过后，石头显然不能再像先前一般思轻气浮了，而是变作故事的一位讲述者，言语深沉里又有沧桑，还惹得空空道人也“因空见色，由色生情，传情入色，自色悟空”。

我目前能确信的就是，宝黛之情是能让玉石“失灵”的“声色货利”其中一环，而玉石上的镌刻小字是直接指向“金玉之说”的。但要说曹公（或者全书）到底对“金玉”和“木石”持什么态度，有无倾向或针对，我实难把握。这个命题太大，牵涉《红楼梦》全书的根本价值观，而作者时常正话反说，虚实参半也是有的，我尚难参透。请MM允许我暂时搁置这个话题吧。

可能是这段时间一直在和MM讨论《红楼梦》，“入戏”太深了，昨天偶然又听到《红尘滚滚》这首歌，仔细一听歌词，竟然像是句句都在唱宝黛两个，尤其是“于是不愿走的你，要告别已不见的我”这一句。于是昨晚睡前一直单曲回放，自己发呆，连老公都觉得我“魔怔”了，哈哈。大学后已经好久没有这样的感觉了。

当然，张爱玲和胡南成之间的纠葛也是让人津津乐道的，只是这样的一对儿在真实生活里往往是相爱相杀的多，而在我心里宝黛二人更显真挚诚恳。我不禁在想，宝玉黛玉如果结成夫妻会是一段良缘么？两片痴心能不能安安稳稳过一辈子，还是只有如歌里唱的“终生的所有也不惜换取刹那阴阳的交流”才能留住美呢？

可惜我没见过。我自己在现实生活里看到的美满姻缘还没有像宝黛一样的例子，更多的是像湘云与黛玉、宝钗与黛玉、或者岫烟与妙玉这样的搭配（抑或两个都是湘云，两个都是宝钗）。就连我自己从小就憧憬着宝黛这样的知心默契，现在兀自发现选的老公还是像湘云这样没心没肺、无遮无拦，对情爱憨拙木讷，后知后觉的。所以我有些困惑了，像宝黛这样的配置是太“仙”了么，是现实里太少还是根本就没有呢？

记得MM说过自己像宝玉，想听听你怎么解。

依MM这么说我们倒是很好的读书伙伴哈，我自己一个人读书，读得慢（也是缺少动力），也时觉沉闷，还不免转不出自己的固有认知。MM思维活跃明快，常常能让我也跟着脑洞大开一把，如MM所说，惊喜与惊吓都能推动对文本的认识进程哈。

MM对“一干风流冤家”的理解也能自成一说，特别是对宝黛二人是如何“勾出”其余众人爱恨情仇的分析我非常认同。但关于这些“风流冤家”都是被勾连下凡的仙界中人这一说倒是有一些文本证据的，我还是想提出来供MM参考。

我贴出的“因此一事，就勾出多少风流冤家来，陪他们去了结此案”是甲戌本中的原文，而我手上另有“程乙本”却是“因此一事，就勾出多少風流冤家都要下凡，造歷幻緣。”当然，大家基本都公认“程乙本”对曹雪芹原稿多有删减篡改，所以也不足为信。然而即使是甲戌本也有相关呼应，后来僧道二人谈到要“下世度脱”众人而成就一桩功德的时候，僧人如是说：“正合吾意，你且同我到警幻仙子宫中，将蠢物交割清楚，待这一干风流孽鬼下世已完，你我再去。如今虽已有一半落尘，然犹未全集。”

这里似乎已经明示这“一干人”都是要“下世”为人的，且有先有后，故此我就认为他们都是仙界之人。望MM参考一下。

我提到“托梦”这个标准也是因为书中已有两例明确例证，一位是秦可卿，第二位是尤三姐。秦氏自不必说，铁定是“神仙下凡”。但在三姐对柳湘莲的托梦之辞里也有“妾今奉警幻之命，前往太虚幻境修注案中所有一干情鬼”这样的明言，由此三姐也是幻境之人是无疑了。

而根据僧道要度脱下世冤家的那番话，最终受度脱离开“尘世”的应该都是当初那“一干”风流冤家之一。我认为柳湘莲、宝玉都是这一类（只怕还有甄士隐，这些“冤家”下世先后有序，且“山中一日人间千年”，所以并不一定都在小辈儿人里）。而受了度化但并未被“带走”的其实我也不太确定，如宝钗、贾瑞。不过MM也提到黛玉小时也受过“度化”但也并未立马被“带走”，所以我还是倾向于宝钗也是。

其实有一种说法是宝钗、黛玉（所谓“钗黛合一”）同是“绛珠”的化身，这一想法太大胆，我也觉得过于突兀了，先保留存疑。而贾瑞就比较尴尬了，他也倒是受过“度化”的，只是死得太难看，要把他归入“仙界”一类似乎太唐突，我主观上也不能接受。但实在一想，僧人提到的是“一干风流孽鬼”，贾瑞虽不堪，做个“孽鬼”似乎也无伤大雅，谁说下界的一定都要做“好人”呢？所以我又存疑了。

MM提到晴雯的仙凡身份，我其实也同意MM晴雯如果只是一个凡胎肉身倒是更有文学性。宝玉一直赞赏晴雯“心比天高”的不俗，可想不到她偏偏就是一个“俗人”，哈哈，这是多么讽刺。

如MM所说，晴雯托梦之辞非常简洁，没有提到任何有关“幻境”之事。故此我的确也不能认定她就是“幻境”之人。

1011s 发表于 12/7/2016 6:58:44 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73525746#73525746][/url]

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73513983#73513983]556楼cristal2011的帖子[/url]

不知MM如何认识晴雯的，我一直觉得她虽然形貌像黛玉，但其实心思却不像。晴雯是天真烂漫的，不像黛玉细密多思。记得宝玉叫晴雯送旧帕子给黛玉时，黛玉接到后是多么思前想后的一番五味杂陈，而晴雯却自始至终都像个丈二和尚摸不着头脑，那一情节我倒是觉得晴雯是真的天真无邪得可爱。

我其实一直觉得尤三姐和晴雯这两个角色有些可比性。二人一个早年“失贞”而后因真情“守节”，一个清白无辜而后因真情“变节”；这两人都“长得比别人好”，都是刚毅直率、宁折不屈的性子，也都是对所爱真心一片，但即便身子一浊一洁也最终都因难逃世人猜忌误解而亡。总觉得她俩要在一起肯定是一对好姐妹~~~
哈哈，又提到一个新话题啦。

1011s 发表于 12/7/2016 7:00:42 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73525761#73525761][/url]

是的，MM这样想也是有道理的，很喜欢你用“吃瓜石头”来形容通灵宝玉，也许它在尘世中的立场就是一个旁观者。

然而红尘走一遭过后，石头显然不能再像先前一般思轻气浮了，而是变作故事的一位讲述者，言语深沉里又有沧桑，还惹得空空道人也“因空见色，由色生情，传情入色，自色悟空”。

我目前能确信的就是，宝黛之情是能让玉石“失灵”的“声色货利”其中一环，而玉石上的镌刻小字是直接指向“金玉之说”的。但要说曹公（或者全书）到底对“金玉”和“木石”持什么态度，有无倾向或针对，我实难把握。这个命题太大，牵涉《红楼梦》全书的根本价值观，而作者时常正话反说，虚实参半也是有的，我尚难参透。请MM允许我暂时搁置这个话题吧。

可能是这段时间一直在和MM讨论《红楼梦》，“入戏”太深了，昨天偶然又听到《红尘滚滚》这首歌，仔细一听歌词，竟然像是句句都在唱宝黛两个，尤其是“于是不愿走的你，要告别已不见的我”这一句。于是昨晚睡前一直单曲回放，自己发呆，连老公都觉得我“魔怔”了，哈哈。大学后已经好久没有这样的感觉了。

当然，张爱玲和胡南成之间的纠葛也是让人津津乐道的，只是这样的一对儿在真实生活里往往是相爱相杀的多，而在我心里宝黛二人更显真挚诚恳。我不禁在想，宝玉黛玉如果结成夫妻会是一段良缘么？两片痴心能不能安安稳稳过一辈子，还是只有如歌里唱的“终生的所有也不惜换取刹那阴阳的交流”才能留住美呢？

可惜我没见过。我自己在现实生活里看到的美满姻缘还没有像宝黛一样的例子，更多的是像湘云与黛玉、宝钗与黛玉、或者岫烟与妙玉这样的搭配（抑或两个都是湘云，两个都是宝钗）。就连我自己从小就憧憬着宝黛这样的知心默契，现在兀自发现选的老公还是像湘云这样没心没肺、无遮无拦，对情爱憨拙木讷，后知后觉的。所以我有些困惑了，像宝黛这样的配置是太“仙”了么，是现实里太少还是根本就没有呢？

记得MM说过自己像宝玉，想听听你怎么解。

哈哈，夜里容易浮想联翩，MM莫见怪。


1011s 发表于 12/7/2016 9:19:11 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73527025#73527025][/url]

我又来了，姗姗来迟，该罚，哈哈。
嗯，咱们接着好好探讨下仙凡人物这个话题。
美眉提到的程乙本是不足为信的，这点咱们都有共识，可以略去不谈了。张爱玲的红楼梦魇就是版本学的支流，张过目不忘，将数个版本中的不同各自摘出比对，确定了包括程乙本在内的诸多版本“篡改删减”又或“抄错补漏”之实。所以，咱们不如只说现在通行的根据程甲本编辑的全抄本，省却很多麻烦。脂评本，也就是甲戌本，回目太少了，只能做全抄本的部分印证。
我和美眉目前对仙凡两派最根本的不同看法在于，美眉觉得在警幻处“挂号”的，僧道度化的，托梦的就是仙人一派，而我觉得不尽然，只有明文交代来历的才是仙人一派。
那么僧道度化和托梦我们已经讨论过了，我们看看都是谁在警幻处有挂号，这么一看不得了，仅仅薄命司里十二钗正册，副册，又副册，就有这许多人都在警幻处注册挂号呢，那这些人都是仙人下凡吗？晴雯袭人等人也都是仙人下凡了。可如此说来，为何晴雯死后做芙蓉花神一说却明写是小丫头杜撰的呢？
所以这样想，会在文本上不通呀。美眉说的原文中的”下世”，“落尘”这些词，可以理解成仙人下凡，也可以理解成是凡人投胎转世。我倾向于后者。还是觉得神瑛侍者和绛珠仙草是明文交待的历劫仙人或仙草，其余人只是投胎转世的凡人，但都因他俩而被搅动了各自的命运。这才有僧道二人说不如度化几个也算是功德。
其实认真来讲，仙人只有宝玉一个，就连黛玉，也只是仙草，黛玉下凡也只是在神瑛侍者凡心渐炽时，警幻仙子提议说不如趁此机会还了灌溉之恩，绛珠仙草这才随着下凡去还泪了。
所以宝玉在梦中初见警幻仙子时，曾问仙姑为何人，警幻答自己职司时说“司人间之风情月债，掌尘世之女怨男痴。因近来风流冤孽，缠绵于此处，是以前来访察机会，布散相思……"
由此可见，于警幻处挂号造册的人，并非仙人，而是人间尘世之痴男怨女，因着风月情债才归警幻掌管。而风流冤孽也不是指仙人下凡历劫，而是泛指尘世所有痴缠于情之一字的凡人们。更有警幻说“此各司中皆贮的是普天下所有女子过去未来的簿册……”，这所有女子，就更不可能都是仙人下凡了。
宝玉之后又问，为何金陵许多女孩子，只登记造册了这一些些，警幻就冷笑道“贵省女子固多，不过择其紧要者录之……余者庸常之辈，则无册可录矣。”可见这些女子皆凡人，只不过因情一字比起庸常之辈紧要一些。那么为何这些人紧要呢？不过是因为这些人和宝玉这个下凡仙人息息相关，或为家人或为友人，更甚者为情人眷侣。
美眉说尤三姐奉警幻之命前往太虚幻境修注案中所有一干情鬼，便可证明三姐也是仙界人。这一点我没想到，疏漏了，谢美眉提醒。我又认真翻阅了这一段，发现很矛盾。如果说三姐来自仙界，可这一回目的标题却是“情小妹耻情归地府，冷二郎一冷入空门”，她最终还是要入地府的，如果是仙人历劫，死后就如黛玉，应该就魂归仙界，继续做她的绛珠仙草才对吧，怎么会入地府呢？归太虚才对呀。转世轮回不是凡人的归属吗？
可若说三姐是凡人，但她随后又说“来自情天，去由情地。前生误被情惑，今既耻情而觉，与君两无干涉。”这又分明是说她来自情天情地的仙境啊。
所以尤三姐我暂时存疑。
综上，我还是难以说服自己，警幻处所有十二钗正副册等人都是仙人下凡。宝黛二人是，可卿是，这是明文交待了来历的。三姐在美眉的提醒下，我目前存疑。其余人等，我没找到实证，暂时也当作不是吧。
咱们还是各持己见，谁也说服不了谁，哈哈哈，等哪天穿越了，再找曹公“了结这段公案”吧。



cristal2011 发表于 12/8/2016 5:57:55 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73536053#73536053][/url]

是的，如MM所说，我们对“下世”一词理解不一，以至于后面的推论大相径庭了。

关于MM对于三姐为何会持着仙界身份而“归地府”的疑问，我的想法是无论是下界还是投胎，“尤三姐”只是凡尘现世的一个胎体，所以是会消亡的，而所谓“归地府”可能只是肉体“死亡”的另一个说法而已，不见得就是严格意义上灵魂去阴间再受轮回之苦。就好像“黛玉”之躯终难逃“冷月葬花魂”的结果，而“绛珠”仙灵却能从此获得解脱，“三姐”的躯壳为情自戕而永埋地下，躯壳中的芳魂才能“耻情而觉”得以超升。

所以我也一并认为“薄命司”里提到的女子之名都只是一世的“身份”，鬼神们都穿上这些“身份”在人间游戏一遭，而这些“身份”始于人间也终于人间，必然就都是“凡人”，她们的灵魂却又各有来由与归宿。

因此，我谈仙凡之别，谈的应该是这些身份背后不灭之魂的性质。

我又仔细看了一回这两天我们的讨论，我一直在为众人的“仙界”由来找例证，MM则一直在为她们的“凡人”身份找依据。但MM一句“其实认真来讲，仙人只有宝玉一个”（只有神瑛侍者一个）打动了我。我似乎又觉得自己扭住一个“仙”字不放是不对的。

回头看第五回之末，宝玉与“兼美”一番温存之后携手游玩来到名叫“迷津”的一处所在，才遇“夜叉海鬼”而一帘幽梦醒。这样看来“太虚幻境”里除了轻歌曼舞、雕梁画栋，也有“荆榛遍地，狼虎同群”，所以我一直以来把“太虚幻境”等同为传统意义上的“仙境”竟是错的，在这里，善恶、神鬼俱在，且都真假似幻，唯有“孽海情天”的“孽”与“情”才贯穿始终？

现在想来“仙凡有别”似乎也是走了“二元对立”老路子了。或许“太虚幻境”里集结的都是“仙”“凡”之外的一个特殊群体，用僧人的“风流孽鬼”来概括可能最为准确。

仙者，清明不惑，七窍皆通；凡者，耳聩目晦，永堕轮回；但就好像贾雨村提到的“正邪两赋”一样，这群“风流孽鬼”既不是具有神明光环的“上仙”，也不是粗蠢愚笨的“凡夫俗子”，而是天赋灵秀但尚还“未悟”的“孽鬼”。所以警幻要趁了结“绛珠”“神瑛”这桩公案，点兵这群“风流冤家”，让他们“下世”在人间一番历难遭劫，以期“这一干人”有所顿悟。

所以僧道二人才要待他们“下世”完成后随之入凡尘，一番度化，最终还要将他们带回警幻处“销案”。所以三姐之灵才能“耻情而觉”“功德圆满”，从而得以“前往太虚幻境修注案中所有一干情鬼”。

因此，经MM一番启发我要修正一下以前的观点，我现在认为围绕在宝黛身边有这样一群受警幻特殊“点拨”的“风流孽鬼”，然而恐怕群钗里还是有好些都在这里面的。

我在想，后文中的“大观园”应该是“太虚幻境”在现实中的投影（宝玉试才大观园时有所透露），太虚幻境一梦也正如大观园里一梦（均是开头瑰丽缠绵而结局险恶）。而“兼美”又明显是兼“钗黛”之美，宝玉在幻境与“兼美”难分难解，而现实中又与黛玉、宝钗各有情缘与姻缘，所以我还是认为宝钗与黛玉一样，皆来自幻境，且皆是“兼美”的投影。不知MM如何看？

美眉把晴雯和三姐并谈，很是新鲜。我之前没有想到过啊，真是有趣的想法。确实二人有很多形象性格上相似的地方。二人都烈，但也都莽。各自也都因为这二字付出了惨重的生命代价。
三姐咱们先不谈，且说美眉问的我对晴雯的看法。
我很小的时候读红楼梦，大约六年级暑假时，头一回读，是半懂不懂，只是凭直觉囫囵吞枣读了下来。除了宝黛钗三人，印象最深刻的就是袭人与晴雯。袭人是宝钗的低配版，晴雯也同样是黛玉的俗世版。
我只觉得晴雯和袭人同我身边见到的平凡年轻姑娘很像。微才小善，毛病多多。但也正是如此，才特别真实鲜活。黛玉宝钗则是各有大才，年少的我看她们，宛如看明星，哈哈，倾慕佩服却不敢亲近。当然现在年纪大了，脸皮日厚，颦卿宝丫头也可叫出来，亦会大着胆子比照她们修正自己了。
聚焦到晴雯这个丫头身上，我最有感触便是她的判词，心比天高，身为下贱。这八字直戳人心，日常行事时，人要常常警醒自己切勿攀高登远，认不清自己的身份地位。风流灵巧招人怨一句，则是晴雯的原罪了，生得比别人好原本就易招妒，她偏偏又是个爆炭性子，就难免寿夭多因诽谤生啦。晴雯一生可见，言语在人际关系中的力量之大，甚至可以左右一个人的命运生死。现代虽不至于祸从口出的那么容易，但因不会讲话，控制不住情绪这样低情商表现而扼杀自己前途的还是比比皆是啊。
当然，上面这些都是处世一派的心得体会。我从性灵上看晴雯，仍旧觉得她可怜至极。她到死也不知自己死于何故，还说早知今日，何必当初。临死前透出的与宝玉的情，到底却也不是男欢女爱的真情，还是在赌气罢了。
所以晴雯由头至尾，是个彻彻底底的糊涂人儿。
她不仅不懂人情世故，也不懂情爱痴缠。晴雯是易碎的琉璃，易散的彩云，天真的自顾自好看着而已。
红楼梦全文都在写情字。唯有晴雯，是不懂情也不懂爱的一个天真人儿。
她同袭人麝月等人朝夕相处，却总言语冷对，遇见小丫头偷东西，便拿簪子扎人的手，宝钗来访误了她的瞌睡，她也会说嘴抱怨，就是宝玉，因她打翻东西说了她一句蠢材，她便立即翻脸，反驳一箩筐……
如此种种，晴雯乃小儿也。不会体谅，从无宽容，全凭一己之心看世界，一直活在青春期前的童真世界里。喜之者谓之天真烂漫，不喜者，自会说她愚蠢轻狂。
其实放在当今社会，仍有许多晴雯一样的人物。娱乐圈女明星中，刚出道的哪个不是晴雯翻版？看着风流灵巧，牙尖嘴利，其实是不懂情爱，内心幼稚的超龄儿童罢了。
但晴雯生错时代和地方了。若早生几十年，恐怕会因颜色美，得了贾母喜爱，给贾政做妾，如赵姨娘。说到这里，知乎上有人说晴雯就是年轻版的赵姨娘。我觉得有失偏颇了。晴雯烈、莽、愚、稚，但不猥琐阴暗，不会暗处害人，她所有的愚顽懵懂天真幼稚都在明面上。即便为妾，晴雯也是不会自轻自贱，躲在暗处害人的。她就是要勾男人，也是小女生那样，勾在明面上，哈哈。
所以，晴雯可爱就可爱在她的霁月风光，并有一个勇字当头，自己不高兴，纵是天王老子也骂得的一派自然本心上了。
这是我对晴雯的看法。说不上喜爱或讨厌。其实我有位好友和晴雯很像，爆炭性子，我自己有时也会像晴雯低情商，到处开罪人。晴雯就是每个真实的人的一部分，就像红楼里其他诸多人物一样吧。



cristal2011 发表于 12/8/2016 6:47:27 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73536442#73536442][/url]

哈哈，我对于MM对晴雯的看法真是字字赞同！尤其是“微才小善，毛病多多”。

老实说，小时候看87版电视剧对晴雯还是尤其喜爱的（演员演得真传神呐）。但随着年龄的增长晴雯的形象在我心里也越来越“平凡化”了。

正如MM指出的“风流灵巧招人怨， 寿夭多因毁谤生”这两句似乎道出了晴雯遭祸的“根源”，然而纵观全书大有“生得好”却受众人喜爱的“反例”。比如，小姐辈便有秦可卿、薛宝钗，丫鬟辈也有平儿、香菱。所以晴雯之死固然也有遭人妒忌的因素，但她不假深思、任性而为的“爆炭”个性才是直接原因。

我最近这次重读《红楼梦》又注意到一个细节，似乎曹公是有意用这个细节要把晴雯和袭人的处事态度（兼方式）做出对比的。

不知MM是否留意到李嬷嬷（李奶奶）这个人，宝玉的乳母，其实也算一个贾府“刁奴”的典型，除对宝玉各种限制、怨怼外，还从一开始就各种刁难、针对怡红院的大丫头们。

我注意到李嬷嬷曾经在宝玉那里“抢”过三样饮食之物，第一次抢的是留给晴雯的“豆腐皮包子”和宝玉的“枫露茶”，第二次抢的是留给袭人的“酥酪”。但晴雯和袭人的应对是迥然不同的。

当宝玉过问“豆腐皮包子”时，晴雯是这么说的：“快别提。一送了来，我知道是我的，偏我才吃了饭，就放在那里。后来李奶奶来了看见，说：‘宝玉未必吃了，拿了给我孙子吃去罢。’他就叫人拿了家去了。” 这话也是道出实情，未必是在有意“拱火”，但宝玉虽然当下未作理论，但后来紧跟着在“枫露茶”上发了大火，说话间甚至就要撵了李嬷嬷去，这时当然是袭人出来做和事老了。但后面李嬷嬷自己也骂了出来，这件事她可是记恨得牙痒痒的。

话说这次袭人出来为李嬷嬷说了话，李嬷嬷却是个忘恩负义的小人，后来不仅负气故意吃了袭人的“酥酪”，还在二十回破口大骂袭人是“忘了本的小娼妇” 兼带着什么“一心只想妆狐媚子哄宝玉，哄的宝玉不理我，听你们的话” 这样许多难听的重话。而袭人带着病，还硬生生地忍了下来（想象一下如果此处是晴雯或芳官又会如何？）。后来还是王熙凤巧言平息了风波，但晴雯和袭人接下来的话就精彩了。

宝玉疼惜袭人，埋怨不知是哪个“姑娘”得罪了李嬷嬷，惹得她来捏袭人这个“软柿子”。晴雯义正言辞地说“谁又不疯了，得罪他作什么。便得罪了他，就有本事承任，不犯带累别人！” 她也实在是“敢作敢当”，也确实为这份“勇敢”付出了生命的代价（曹公之伏笔也！）。

但袭人后来的话倒让人佩服，宝玉只安慰她静心养病，她却冷笑道“要为这些事生气，这屋里一刻还站不得了。但只是天长日久，只管这样，可叫人怎么样才好呢。时常我劝你，别为我们得罪人，你只顾一时为我们那样，他们都记在心里，遇著坎儿，说的好说不好听，大家什么意思。”

袭人话中的“我们”是指谁，当然是她和晴雯这些丫鬟们。袭人看得清楚，李嬷嬷可不是针对她袭人一个，而是整个受宠的丫鬟全体。其实老妈妈们的怨妒是有更深层的缘由的，此时府里奴才阶层的权和利正在由乳娘、夫人陪嫁这群“有功之仆”所代表的旧势力向大丫鬟、“准姨娘”这些“二层主子”所代表的新势力转移，而“妈妈们”和“姑娘们”的矛盾正在日益加剧，从这一点上来看，袭人和晴雯是一条战线的，是物伤其类的。

所以袭人的目光是实际且长远的，她不要宝玉为逞一时意气而得罪李嬷嬷，不单是她袭人谦让、仁厚，而是这样做反倒添了李嬷嬷的妒火，一找准机会还会变本加厉地报复回来，最后吃亏的还是她们丫鬟自己（这其实也道出了晴雯之祸的由头，我实以为“告密”晴雯的不是袭人，而是李嬷嬷为首的老妈妈们；这些老妈妈经常就在门外候着，以当时木门纱窗的隔音效果，宝玉屋里随便说个什么事都很容易让人听了去，还别说大吵大闹和疯傻嬉笑的时候了）。所以袭人不是不敢怒，而是一朝泄愤虽容易，但为长远计忍一时更为可取。

事实上也证明，袭人一时之忍是正确的，后来她凭借自己的周到、踏实获得了王夫人青睐，给了她姨娘的待遇，众人谁还敢轻贱于她？

在众人眼里，最后从结果看上去似乎是袭人终于给“挣”上去了，但我们不能忘了，起初确确实实袭人才是那个“众矢之的”，才是老刁奴眼中恨得最钻心的那个，而袭人能幸免于祸，反而做了“半个主子”，这和袭人自身的隐忍和理智大有关系。别说是在当时那个人情密度极高的社会，就是在今天这个个人主义泛滥的社会，像袭人这样一个清醒、坚忍还不失厚道的人一样是有康庄大道的。

关于曹公偏金玉还是木石，我觉得和石头一样，他只是讲故事的人，没有什么立场。除了将真实的自己化身为甄宝玉隐身书中，其余种种都是杜撰，半真半假，真真假假。
情感上，曹公自然是偏木石的，不然不会将故事的起源都说成是还泪了。金玉只是还泪的木石前盟“勾连”出的现世遭遇。但在事实上，曹公无疑是站金玉一边的，因为这是现实，金玉才是现世里的良缘，讲故事的人也不能违背现实瞎编乱造，不然和曹公鄙视的一众野史话本又有何区别呢？
所以，我觉得曹公是尽量站在旁观者，也就是顽石化玉的记录者立场上，来讲这段悲金悼玉的红楼一梦。
哈哈，美眉说张胡的感情故事让你带入红楼梦的世界了，我深以为然。我自己看滚滚红尘这部电影时，也觉得有红楼梦的影子呢。只是电影美化了胡兰成，现实里，胡兰成在和张爱玲夫妻关系中又爱上了许多人。张爱玲闻讯去看他和别的女人同居之景象，胡兰成也大言不惭地一一写了出来，颇为自得。张爱玲后来根本就不承认自己和胡兰成有过一段情，更遑论婚姻一说了。胡兰成后来向张爱玲几番通话兜搭，张根本就置之不理，当此人为空气啦。
所以，看书人做不得实际想。只沉于书中就好了。不然面对现实，就是污浊不堪，哪有半点美好可言。
宝黛二人若真成了婚，先不说败家后二人如何生活，就说败家前，有王夫人这个婆婆站在一旁，黛玉怎样自处都是个挫磨。虽黛玉玲珑心思，但也耐不住婆母不喜，后宅琐碎的敲打审视，恐怕和宝玉的情感再深厚，也会日渐一日的消磨殆尽了。那时节，才是真正的惨淡收场呢。
所以现实里，往往是金玉这样彼此相敬如宾的夫妻才可和气相处，才是世人眼中的良缘呢。
当然，现代社会就又另当别论了。美眉说周遭没有宝黛这样的搭配，哈哈，真是红痴了，和我一样，看什么都不自觉带着红楼梦的影子呢。我自己是像宝玉的，我老公不像黛玉，哈哈哈，一个大男人若像黛玉，那才好看呢！我老公谁也不像。他待人真诚，天真幼稚处有晴雯的影子，但他又不是不懂情爱不懂人心的一味天真，厚道宽容周全处又像宝钗，有时候居然还娇憨像湘云，就是独独不像黛玉，可没有黛玉的西子之姿，比干之窍，才华也是半点没有，一夜北风紧的凤姐儿都甩他几条街，哈哈哈。可他用情深处，却不比黛玉浅一分。所以，俗世姻缘和红楼一梦没有可比性，因为我们都生活在更美好的现代，应该已经脱离了警幻仙子的各种司，哈哈哈，这都来了美国了，本来薄命的也得福厚了，早跳出了那个幻境了呀！
嗯，美眉醒一醒，哈哈哈。

cristal2011 发表于 12/8/2016 7:15:51 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73536698#73536698][/url]

MM开解得极是，我的确又钻牛角尖了。

我一直觉得世间未竟的情缘太多，分手的理由千千万万，但事后回想起来的感受大致分两种：第一，羞窘自恨，借三姐的话就是“耻情而觉”，回首那就是一个“耻”，一个不值得，恨不得穿越回去扇自己几个耳光，擦亮自己的“狗眼”，巴不得这段感情再也不被提起才好（张对胡可是这样？哈哈）；第二，温存感恩，如MM先前所说，没成“美眷”也不做“怨偶”，彼此相忆尚能感念先时的真情和付出，然而这样的结局也通常是让人痛惜伤怀的。

《红楼梦》里的悲剧总体给我的感受是第二种，当然主要是因为宝黛了。

随着年龄渐长，我慢慢觉得这样的悲剧已经不“悲”了，好歹两人真诚相对过，就算结局有万种的不幸，但总算彼此没有虚付青春，满载回忆而归。好像曹雪芹本人，如果书中女儿们的原型人物真的都在现实生活中一一离他而去，固然过程和结局是无比伤痛的，但是依然让人觉得没有白活了这一遭，这也是一种幸福，不叫“圆满”而叫“充实”，所以曹公虽然晚年潦倒，却拥有极其珍贵的一生，还是令人羡慕的。

MM能如此无所保留地夸赞老公也是极幸福的人，由衷的祝福你们！

是的，如MM所说，我们对“下世”一词理解不一，以至于后面的推论大相径庭了。

关于MM对于三姐为何会持着仙界身份而“归地府”的疑问，我的想法是无论是下界还是投胎，“尤三姐”只是凡尘现世的一个胎体，所以是会消亡的，而所谓“归地府”可能只是肉体“死亡”的另一个说法而已，不见得就是严格意义上灵魂去阴间再受轮回之苦。就好像“黛玉”之躯终难逃“冷月葬花魂”的结果，而“绛珠”仙灵却能从此获得解脱，“三姐”的躯壳为情自戕而永埋地下，躯壳中的芳魂才能“耻情而觉”得以超升。

所以我也一并认为“薄命司”里提到的女子之名都只是一世的“身份”，鬼神们都穿上这些“身份”在人间游戏一遭，而这些“身份”始于人间也终于人间，必然就都是“凡人”，她们的灵魂却又各有来由与归宿。

因此，我谈仙凡之别，谈的应该是这些身份背后不灭之魂的性质。

我又仔细看了一回这两天我们的讨论，我一直在为众人的“仙界”由来找例证，MM则一直在为她们的“凡人”身份找依据。但MM一句“其实认真来讲，仙人只有宝玉一个”（只有神瑛侍者一个）打动了我。我似乎又觉得自己扭住一个“仙”字不放是不对的。

回头看第五回之末，宝玉与“兼美”一番温存之后携手游玩来到名叫“迷津”的一处所在，才遇“夜叉海鬼”而一帘幽梦醒。这样看来“太虚幻境”里除了轻歌曼舞、雕梁画栋，也有“荆榛遍地，狼虎同群”，所以我一直以来把“太虚幻境”等同为传统意义上的“仙境”竟是错的，在这里，善恶、神鬼俱在，且都真假似幻，唯有“孽海情天”的“孽”与“情”才贯穿始终？

现在想来“仙凡有别”似乎也是走了“二元对立”老路子了。或许“太虚幻境”里集结的都是“仙”“凡”之外的一个特殊群体，用僧人的“风流孽鬼”来概括可能最为准确。

仙者，清明不惑，七窍皆通；凡者，耳聩目晦，永堕轮回；但就好像贾雨村提到的“正邪两赋”一样，这群“风流孽鬼”既不是具有神明光环的“上仙”，也不是粗蠢愚笨的“凡夫俗子”，而是天赋灵秀但尚还“未悟”的“孽鬼”。所以警幻要趁了结“绛珠”“神瑛”这桩公案，点兵这群“风流冤家”，让他们“下世”在人间一番历难遭劫，以期“这一干人”有所顿悟。

所以僧道二人才要待他们“下世”完成后随之入凡尘，一番度化，最终还要将他们带回警幻处“销案”。所以三姐之灵才能“耻情而觉”“功德圆满”，从而得以“前往太虚幻境修注案中所有一干情鬼”。

因此，经MM一番启发我要修正一下以前的观点，我现在认为围绕在宝黛身边有这样一群受警幻特殊“点拨”的“风流孽鬼”，然而恐怕群钗里还是有好些都在这里面的。

我在想，后文中的“大观园”应该是“太虚幻境”在现实中的投影（宝玉试才大观园时有所透露），太虚幻境一梦也正如大观园里一梦（均是开头瑰丽缠绵而结局险恶）。而“兼美”又明显是兼“钗黛”之美，宝玉在幻境与“兼美”难分难解，而现实中又与黛玉、宝钗各有情缘与姻缘，所以我还是认为宝钗与黛玉一样，皆来自幻境，且皆是“兼美”的投影。不知MM如何看？

现在想来可卿真是“钗黛合一”的现实例子啊，兼美字可卿，蓉大奶奶温厚平和，周全练达，家里上下无不叹服，大有宝钗之德，而秉性里又自有一番风流痴情，兼备黛玉之性；连房间诸多陈设里也兼有牵扯“杨妃”和“飞燕”之物，我以前真是太忽略她了呀。


1011s 发表于 12/9/2016 5:45:56 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73546118#73546118][/url]

哈哈，我对于MM对晴雯的看法真是字字赞同！尤其是“微才小善，毛病多多”。

老实说，小时候看87版电视剧对晴雯还是尤其喜爱的（演员演得真传神呐）。但随着年龄的增长晴雯的形象在我心里也越来越“平凡化”了。

正如MM指出的“风流灵巧招人怨， 寿夭多因毁谤生”这两句似乎道出了晴雯遭祸的“根源”，然而纵观全书大有“生得好”却受众人喜爱的“反例”。比如，小姐辈便有秦可卿、薛宝钗，丫鬟辈也有平儿、香菱。所以晴雯之死固然也有遭人妒忌的因素，但她不假深思、任性而为的“爆炭”个性才是直接原因。

我最近这次重读《红楼梦》又注意到一个细节，似乎曹公是有意用这个细节要把晴雯和袭人的处事态度（兼方式）做出对比的。

不知MM是否留意到李嬷嬷（李奶奶）这个人，宝玉的乳母，其实也算一个贾府“刁奴”的典型，除对宝玉各种限制、怨怼外，还从一开始就各种刁难、针对怡红院的大丫头们。

我注意到李嬷嬷曾经在宝玉那里“抢”过三样饮食之物，第一次抢的是留给晴雯的“豆腐皮包子”和宝玉的“枫露茶”，第二次抢的是留给袭人的“酥酪”。但晴雯和袭人的应对是迥然不同的。

当宝玉过问“豆腐皮包子”时，晴雯是这么说的：“快别提。一送了来，我知道是我的，偏我才吃了饭，就放在那里。后来李奶奶来了看见，说：‘宝玉未必吃了，拿了给我孙子吃去罢。’他就叫人拿了家去了。” 这话也是道出实情，未必是在有意“拱火”，但宝玉虽然当下未作理论，但后来紧跟着在“枫露茶”上发了大火，说话间甚至就要撵了李嬷嬷去，这时当然是袭人出来做和事老了。但后面李嬷嬷自己也骂了出来，这件事她可是记恨得牙痒痒的。

话说这次袭人出来为李嬷嬷说了话，李嬷嬷却是个忘恩负义的小人，后来不仅负气故意吃了袭人的“酥酪”，还在二十回破口大骂袭人是“忘了本的小娼妇” 兼带着什么“一心只想妆狐媚子哄宝玉，哄的宝玉不理我，听你们的话” 这样许多难听的重话。而袭人带着病，还硬生生地忍了下来（想象一下如果此处是晴雯或芳官又会如何？）。后来还是王熙凤巧言平息了风波，但晴雯和袭人接下来的话就精彩了。

宝玉疼惜袭人，埋怨不知是哪个“姑娘”得罪了李嬷嬷，惹得她来捏袭人这个“软柿子”。晴雯义正言辞地说“谁又不疯了，得罪他作什么。便得罪了他，就有本事承任，不犯带累别人！” 她也实在是“敢作敢当”，也确实为这份“勇敢”付出了生命的代价（曹公之伏笔也！）。

但袭人后来的话倒让人佩服，宝玉只安慰她静心养病，她却冷笑道“要为这些事生气，这屋里一刻还站不得了。但只是天长日久，只管这样，可叫人怎么样才好呢。时常我劝你，别为我们得罪人，你只顾一时为我们那样，他们都记在心里，遇著坎儿，说的好说不好听，大家什么意思。”

袭人话中的“我们”是指谁，当然是她和晴雯这些丫鬟们。袭人看得清楚，李嬷嬷可不是针对她袭人一个，而是整个受宠的丫鬟全体。其实老妈妈们的怨妒是有更深层的缘由的，此时府里奴才阶层的权和利正在由乳娘、夫人陪嫁这群“有功之仆”所代表的旧势力向大丫鬟、“准姨娘”这些“二层主子”所代表的新势力转移，而“妈妈们”和“姑娘们”的矛盾正在日益加剧，从这一点上来看，袭人和晴雯是一条战线的，是物伤其类的。

所以袭人的目光是实际且长远的，她不要宝玉为逞一时意气而得罪李嬷嬷，不单是她袭人谦让、仁厚，而是这样做反倒添了李嬷嬷的妒火，一找准机会还会变本加厉地报复回来，最后吃亏的还是她们丫鬟自己（这其实也道出了晴雯之祸的由头，我实以为“告密”晴雯的不是袭人，而是李嬷嬷为首的老妈妈们；这些老妈妈经常就在门外候着，以当时木门纱窗的隔音效果，宝玉屋里随便说个什么事都很容易让人听了去，还别说大吵大闹和疯傻嬉笑的时候了）。所以袭人不是不敢怒，而是一朝泄愤虽容易，但为长远计忍一时更为可取。

事实上也证明，袭人一时之忍是正确的，后来她凭借自己的周到、踏实获得了王夫人青睐，给了她姨娘的待遇，众人谁还敢轻贱于她？

在众人眼里，最后从结果看上去似乎是袭人终于给“挣”上去了，但我们不能忘了，起初确确实实袭人才是那个“众矢之的”，才是老刁奴眼中恨得最钻心的那个，而袭人能幸免于祸，反而做了“半个主子”，这和袭人自身的隐忍和理智大有关系。别说是在当时那个人情密度极高的社会，就是在今天这个个人主义泛滥的社会，像袭人这样一个清醒、坚忍还不失厚道的人一样是有康庄大道的。

晴雯才貌过人却不钻营，聪慧灵巧却无城府，光凭这两点作为青春女儿那是可爱之极，但如果随着年龄渐长却始终如此简单直接地为人处世那也只是个不智的姑娘。可怜她到死也没能看清这场灾祸的根源，所以和MM一样，她的勇在我眼里也是有些“愚勇”的，非常真诚可感，但未免令人惋惜。


1011s 发表于 12/9/2016 6:19:14 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73546370#73546370][/url]

MM开解得极是，我的确又钻牛角尖了。

我一直觉得世间未竟的情缘太多，分手的理由千千万万，但事后回想起来的感受大致分两种：第一，羞窘自恨，借三姐的话就是“耻情而觉”，回首那就是一个“耻”，一个不值得，恨不得穿越回去扇自己几个耳光，擦亮自己的“狗眼”，巴不得这段感情再也不被提起才好（张对胡可是这样？哈哈）；第二，温存感恩，如MM先前所说，没成“美眷”也不做“怨偶”，彼此相忆尚能感念先时的真情和付出，然而这样的结局也通常是让人痛惜伤怀的。

《红楼梦》里的悲剧总体给我的感受是第二种，当然主要是因为宝黛了。

随着年龄渐长，我慢慢觉得这样的悲剧已经不“悲”了，好歹两人真诚相对过，就算结局有万种的不幸，但总算彼此没有虚付青春，满载回忆而归。好像曹雪芹本人，如果书中女儿们的原型人物真的都在现实生活中一一离他而去，固然过程和结局是无比伤痛的，但是依然让人觉得没有白活了这一遭，这也是一种幸福，不叫“圆满”而叫“充实”，所以曹公虽然晚年潦倒，却拥有极其珍贵的一生，还是令人羡慕的。

MM能如此无所保留地夸赞老公也是极幸福的人，由衷的祝福你们！

我老公是个“科技控”+逗比， 乍一看我俩可能还实在不像一路人呢。但不得不说他的存在让我的生命变得欢乐和安妥，连我自己的心性都跟着“暖”了好多，记得MM有“彩虹一样的人”的说法，我也觉得巧得很妙，哈哈。可是好些问题还是跟他这种“质朴”的线性思维说不通的，好在能在这里和各位MM一起探讨，也算人生里难得的“兼美”了！

1011s 发表于 12/9/2016 7:05:29 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73546684#73546684][/url]

美眉说的很是，我俩之前探讨的仙凡一说，有些各自为政，钻了牛角尖了。太虚幻境，其实回归这四个字本身，本就不是仙界，而是幻境呀……我现在完全接受了美眉这个新的说法，觉得自己之前那些想法有些陷入辩论的怪区了，哈哈。还是美眉这样跳出来，才看得更清楚呢。
美眉说大观园正是太虚幻境在现实中的投影，我深以为然。其实不管幻境还是大观园，都是曹雪芹追忆往昔生活的文学投影，表面明媚鲜艳，如青春正好的颜色，但暗地里，总有迷津难渡，魔障重重。
宝钗和黛玉一样来自幻境，我比较同意，但她是和黛玉一样的仙草，仙树，还是和宝玉一样的仙人呢？又或者她是和其它众钗一样的风流孽鬼？这就未可知了。我心中是觉得蘅芜君应和宝黛一样是有来历的，只不知这来历曹公会不会在八十回后有个交待呢？脂批透漏原书有一百零八回，书末会有个警幻情榜，六十个主要角色都会在榜上有情批，宝玉是情不情，黛玉是情情，那么宝钗会是什么情呢？很多红学家都自己杜撰了各自的情榜情批，不知美眉有没有对宝钗的情批，我是思索良久，都觉得不妥，没有好的拿出来配宝钗啊。
美眉好似是钗黛合一说的拥趸。说下我对钗黛合一说的感觉吧。
可卿这个兼美自然是很明白的钗黛合一体，感觉曹雪芹是把世间一切女性的美好都堆在了可卿一人之身，这很符合男性对自己性启蒙者的心理感想。尤其是这位启蒙者随后很快就香消玉减，和他天人永别。曹雪芹无可避免的会将这个人物无限美化，拔高，甚至现实里一些避无可避的“污点”，也被极尽掩饰曲笔，或许也是不想破坏这样的美好。曹雪芹甚至将可卿安做警幻仙子的妹妹，是货真价实的仙子。所以我前面说，只宝玉一人是仙人就不对了，可卿也是，只是她不在大观园中罢了。
那么，红楼梦的研究中可以发现，早期很多古本有秦可卿淫丧天香楼这一回的，是明言了可卿与贾珍的不伦事。后期曹雪芹几经修改删攥，才成了现在这样欲语还休的微妙境地，但一些细节处，比如说父子聚麀这样的话，还是透露了真实的故事。红楼梦是本并未完全成文的小说，这是共识，所以才有那么多细节的缺漏，比如人物年龄，一些小丫鬟姓名的前后不一致，甚者后面几十回的不足或丢失等。曹雪芹一直在改，秦可卿这个人物的描写和她的故事，也一直在改，除了曹公越来越清晰自己的主旨，越来越怜悯笔下的众生，很大一个原因，我觉得就是他内心对可卿这个人物的特殊情感，不忍落笔写下她的“淫”，反而将她十分美化成兼美的仙子。
那么，即然可卿是兼美钗黛二人，是曹公对理想女性的一种终极幻想，那么事实上，也就不大可能会有钗黛合一的真人版本了。就连真实的秦可卿，也只是淫丧天香楼的一个美丽女性，不是什么梦里的仙子。
黛玉和宝钗也不可能是一个人的两面，世上没有这样的完美女子，完美如兼美仙子，只存在于警幻仙境，存在于曹雪芹的幻想里。红楼梦到底还是要写实的，仙凡虚幻都是手段，落笔到实处，曹雪芹可以美化，可以假借太虚幻境流露对美好的向往，但终究不会一虚到底。所以，可卿会病的奇怪，小丫头会自杀的自杀认女儿的认女儿，贾珍会痛苦得根本不像死了儿媳，而明明是死了爱人。曹雪芹再为死者讳，再爱怜这个人物，也只能遮掩到这个地步了。
所以，黛玉和宝钗如果真是一个人的两面，那这个完美的，或者说精神分裂的人会是谁呢？不可能有这样的人啊。哪里会有人一会儿像黛玉那样看到花落都不忍心要将其掩埋，一会儿如宝钗那样听见人亡却很冷静只想安慰眼前人，性格上根本就不可能在一个人身上兼容。如果有，那可能就是多重人格的精神病患者啦，哈哈。
世人读红楼，也总求全责备，喜欢一个人恨不得全世界的好处她都占了，没有一丝一毫的缺点。拥钗护黛两派如此，钗黛合一一派其实也如此，总想有人兼黛玉之灵窍，宝钗之端方，兼美才最美。这本质上和钗黛对立党有何分别呢？难道不是表面看像对各自爱得太深，其实，是爱得不够深啊！
曹雪芹将秦可卿写成兼美，但又没有完全避讳她的淫丧下场，难道还不清楚吗？这样的兼美，是虚的，是美好的梦幻想象，真实的世界里，从不曾有过兼美。各人有各人应得的眼泪，得了黛玉的，就不要肖想宝钗的，总想着兼美，最后只会无美可得。书中宝玉渐渐明白了这个道理，读书的我们也应该明白才对啊。
所以，我不觉得钗黛二人就是对立的，但我也不认为钗黛合一一说。钗有钗的归宿，黛有黛的来历，她们不是谁的一体两面，她们各自都是完整美好的生命。
可能和美眉的看法又相左啦。不过这就是咱们讨论的意义所在，常与同好论不同，不共傻瓜争短长，哈哈哈，我好像看电视剧欢乐颂时听过一句这样的话。和美眉这样的同好论不同，是一件快事，我很喜欢。也希望美眉能有新论令我信服。期待。





cristal2011 发表于 12/9/2016 8:23:14 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73547254#73547254][/url]

啊，我来晚了。周末的时间总是很难自控呀。现在抽点空，咱们接着聊哈。

对于情榜中对宝钗的情批我是万不敢造次的，也实在没有什么可以拿出来探讨的提议。唯独不敢苟同的是好多人提出来的“无情”二字。

用一个细节来反驳就好。有一次湘云史家的婆子们来要将她领走，宝黛两个相送，湘云强忍泪水就要别过，这时曹公对刚刚赶到的宝钗有一两句描写：“少时薛宝钗赶来，（湘云）愈觉缱绻难舍。还是宝钗心内明白，他（湘云）家人若回去告诉了他婶娘，待他家去又恐受气，因此倒催他走了。”

从表面上看“催”着湘云走这是多么的“无情”，但恰恰是情谊深重才会如此细思密虑地要保之周全。要说宝钗对湘云“无情”这天理何在啊？无情能去好意提醒袭人不要劳烦已经不堪重负的湘云？无情能热心帮着湘云筹备诗社做东事宜？这样的细节在宝钗身上很多，我们通常习惯了宝黛这样“直给”的爱稠情浓，倒容易忽略甚至曲解宝钗这样“拐几道弯儿”的情感表白。但说真的，宝钗的情感可都是用实际行动来践行的。

我以前想过给宝钗“忍情”二字，但终觉得不如“情情”“情不情”这样精准又周密的，所以自己也弃掉了。再有，我越来越觉得按照“情情”“情不情”的规律，后面诸批似乎应该都保留第一个“情”这个动词比较严谨，即“情...”，而不是保留末尾这个名词形式的“情”，如“...情”。不知MM有什么看法。

MM能把钗黛二人当做两个独立的个体去欣赏而不求全责备，这点让我敬服，而我总体上也是赞同的。

作为两个现实主义框架下的文学人物，黛玉和宝钗各有各的成长生态和轨迹，即使有交会，我们也不可完全把两个人胶合在一起看待。若是黛玉全然地照搬了宝钗的端正，宝钗也浓重地浸染了黛玉的风流，那两人倒真都变得“四不像”了。

又如我们谈到的秦可卿，表面上看似乎是兼具钗黛之美，但经MM提醒，我仔细想来其实她又有与钗黛都不符合的地方，如“爬灰”一事，宝钗自是万万做不出的，但细想黛玉又如何能出格至如此呢？又如招呼宝玉入她房中午睡这一举动，钗黛皆不可能有类似举动的。

可见“钗黛合一”如MM所说，如果在书里存在也只是一个概念，在《红楼梦》里和现实生活中都很难找到严格意义上符合这一标准的人物（存疑薛宝琴）。

美眉对晴雯的处事分析非常到位。确实，晴雯的悲剧一大部分是性格悲剧，不像宝黛钗等人，完全悲在命运。不过有一点想和美眉探讨，就是美眉拿袭人的处事和晴雯的处事相对比时，我突然想到的一点。
那就是袭人的处事为人究竟有没有比晴雯更高明？
这就又牵扯到两个迥异角度的观察视角啦。一种就是美眉分析的入世，人情世故派，这样角度来看，袭人是高于晴雯的，更有大局观，更能与人为善，更能体察人心，忍辱负重。结果上看，袭人也比晴雯获得了更多的社会认可和成就。
可是换一种角度，如果说“姨娘”这个袭人为之奋斗的目标在晴雯看来根本不值一提呢？或者晴雯本人并不在乎能不能当宝玉姨娘呢？那么就很可能袭人的这些所谓的“隐忍”，“迎合”，在晴雯眼中是可笑的。她也确实拿“哈巴狗”比喻嘲笑过袭人，可见她心中这样的委曲求全是虚与委蛇，是可耻的。
我说晴雯糊涂，就是说她全凭本心活着，她不爱奉承，不想隐忍，也不屑“勾引”宝玉做姨娘，但她没有认清，自己并无这样可匹配的身份与能力，也不知未来的路该如何走。所以曹公才说她心比天高，身似下贱。她生性高洁烈莽，是天生的宁为玉碎不为瓦全，根本不需书山勤修才能得到不为五斗米折腰的觉悟，晴雯是天生的那种脑后有反骨的人。一直到死，她也在徒劳无功的反抗着，可这反抗是小儿样的，可笑可怜又可敬。
晴雯有傲骨，可却有傲气，甚至傲气超过了傲骨。这蒙蔽了她的双眼。她不屑人情世故，不懂男欢女爱，所以，晴雯像是红楼梦里失了一身功法的孙猴子，徒留桀骜，无法施展。
所以从这个角度讲，晴雯的为人处事，从未违背本心，一生也是纵情肆意，没有委屈自己一分半点。和袭人步步为营，迎合求全相比，我觉得也难分高下的。必经袭人求的是个安稳体面，晴雯求的是个自在快意，两人各有所得吧。
当然，如果晴雯能再聪慧圆融些，早些为自己打算，规划好自己的职业前途，比如听从老太太的安排做宝玉的姨娘后备军，从而审时度势，也不一定就要委屈性子讨好王夫人等，但至少要收敛性子，和同僚处好关系，上下相处得宜。还是说不做宝玉姨娘，那就专心发展特长，将绣活儿好的技能发扬再发扬，将来出了贾府也有安身立命的本事……
嗯，我又想太多了，这是要写晴雯同人文的节奏了……
唉，刚还说不能对红楼人物求全责备，要接受人物缺点呢，我自己就先给她们描补上了，哈哈。
打住打住，就像黛玉和宝钗各自鲜活。袭人和晴雯也是求仁得仁。我们就做看客，就好了。


cristal2011 发表于 12/9/2016 8:55:05 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73547523#73547523][/url]

我又来了。MM为晴雯想象的进阶版人生很实际也很周全，只是晴雯姑娘再世为人也未必能虚心接受呢，哈哈。

其实要比晴雯和袭人谁的处世方式更正确、更高明，我倒也一时语塞了。正如MM所说，你蓄意谋划、竭力钻营来的东西，我可能视如草芥，而我悉心保全、全情投入的事物你又未必肯多瞧一眼，站在不同的价值体系里，谁又能说自己更高明呢？

老实说，这段时间和MM讨论《红楼梦》也着实让我对人生的根本意义做了一番重新思考。要论“个人价值”，谁来定义“价值”？如在曹雪芹的年代科举入仕才有价值，写本小说除了自娱自乐又有什么意义？可现在看来呢？一本《红楼梦》成了汉字文化圈里永远的丰碑，而状元榜眼们都去了哪里？

要讲“家国大义”，谁又说得清何以为“义”？如赵孟頫以大宋宗室身份出仕元朝，要在今天吃瓜网友的眼里那绝对脱不掉一顶“汉奸”帽子的，可说到他事实上为汉族文化的传承和繁衍起到的作用呢？况且到今天宋元恐怕也能算“国家内部矛盾”了。

又好像宝玉和袭人“文死谏，武死战”的那番辩论，“死名死节”也都未见得是“好死”，也别去笑话什么“人为财死，鸟为食亡”的了。

所以不仅人人都有不同的价值标准，而且就算一个时代有所谓的“主流价值”但这一标准本身也在时间的长河里发生变化。凭空说一个平凡人活出的“价值”确实没法说清楚，因为标准难定。

我想我们能不能换一个角度来思考，先不论一个人高明与否，只看看他/她在自己的价值体系里有没有活得“明白”。

我认为在普通人在“不蓄意伤害他人利益”的大前提下（大善和大恶之人除外，这样的人有超越我们常人的道德标准），每个个体都有权利追求自己的理想、志向、目标（后称“理志标”），而有没有活“明白”可以从三个层面来分析：a.有没有树立明确的“理志标”（具体如“先赚一个亿”，抽象如“做个幸福的人”）；b.有没有真诚地以正确的方式在努力；c.能否坦然接受任何结果。在这个定义下，活得“明白”的人大致有三种吧：

智慧型： 能树立实际可行的“理志标”，选择正确的实践道路，并坦然面对最终结果；

无畏型： 明知自己的“理志标”实现不了但还是义无反顾地在努力，并无怨无悔；

知足型： 不一定有明确的“理志标”或具体的实践行动， 但能真正做到“随遇而安”（自负盈亏，生死无怨）。

相反，没有活“明白”的人也可以分为两种：

漫无目的型： 没有或无法为自己设立“理志标”，在人世间“坐以待毙”或者“乱闯乱撞”，但还总不知足，也总是怨天尤人。

自以为是型： 有明确的“理志标”，却固执地在错误的道路上努力，最后怨天尤人。

由此可见，活没活明白最重要的还是看这人自己最终给自己的评判，“明白”的人可能会坦然受死了无挂碍，也可能带着未竟之志含恨而终但终究对此生所为没有一个“悔”字。总之在我看来，这样的人到死时或平和，或忿恨，但几乎没有纠结和矛盾。所以“明不明白”这是个要“盖棺”才能“论定”的事儿，晴雯是可以聊聊的，袭人，我似乎还没看到头呢。

好了，啰嗦这许多，我来说说我眼里的晴雯吧。

首先，晴雯此生有没有一个目标或是愿景呢？MM点出一个“傲”字，说她似乎从未违背本心，也从来不委屈自己。

但MM也指出了，这个“傲”是与她的身份和背景不匹配的，在那样的家庭，哪怕凤姐那样“霸王似的”人物都要审时度势，左右讨好，哪怕像老太太这样位高权重也都要全了礼数，一个小小的丫鬟怎能凭借一根傲骨，一腔傲气安稳一生呢？所以，如果“傲”是她的毕生所求，她要实践这个“理志标”就必然只能“宁为玉碎不为瓦全”。

如果她到死都还“宁死不屈”，哪怕是叫骂着闭眼的，我也觉得她活着的时候至少是认清了自己的，她就是要与全世界抗争，就是为着“本心”而活，这样至少是个第2类“明白人”，“明知不可为而为之”者。可她临终为何要说“早知如此，我当日也另有个道理”呢？为什么要赌气而“既担了虚名，越性如此”呢？可见她并不只为“本心”而活，到死也还念着“虚名”呢，念着不要成为别人眼里的“笑话”呢。既在意“虚名”，那平日为什么举止又轻浮得如此，偏教人拿住了把柄呢？我认为这是晴雯的“不明白”。

美眉说的是，充实相较圆满，未必就不是另一种珍贵。诸美不可能集于一身，那么我们不妨在不同人身上发现并欣赏不同的美好。即便再爱一个人，热恋时千好万好，可时日长了，结婚生子在一起柴米油盐搅和多了，谁看谁不是满面的烟火气？所以，学会时时处处发现美，是个最了不起的婚姻秘籍，哈哈。
就算怎么努力也发现不了的美，那也不用遗憾，可以换个人，在别人身上发现嘛！这不是背叛的意思，而是夫妻一体的同时，也要有各自不同的生活空间，有不同的朋友和兴趣。
我老公也是根本不懂红楼的直男一个。他说不如咱们看水浒或三国吧，再不然西游记也好好看哟……
所以，我们可以放开自己粗线条的直男老公，让他们爱干啥干啥去吧。想要和闺蜜说说女人的小心事小情感时，就去找闺蜜说。想要谈论谈论红楼心得，那咱们就到这里来，高谈阔论，也不怕有真的行家里手笑话，对吧？
嘿嘿嘿，过日子嚒，怎么舒心怎么来。我是宝玉那样的天下第一闲人，无事忙，美眉随时想聊几句，我就随时可以陪着，咱们这也是一种快意人生啊！


cristal2011 发表于 12/9/2016 9:05:20 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73547592#73547592][/url]

我又来了。MM为晴雯想象的进阶版人生很实际也很周全，只是晴雯姑娘再世为人也未必能虚心接受呢，哈哈。

其实要比晴雯和袭人谁的处世方式更正确、更高明，我倒也一时语塞了。正如MM所说，你蓄意谋划、竭力钻营来的东西，我可能视如草芥，而我悉心保全、全情投入的事物你又未必肯多瞧一眼，站在不同的价值体系里，谁又能说自己更高明呢？

老实说，这段时间和MM讨论《红楼梦》也着实让我对人生的根本意义做了一番重新思考。要论“个人价值”，谁来定义“价值”？如在曹雪芹的年代科举入仕才有价值，写本小说除了自娱自乐又有什么意义？可现在看来呢？一本《红楼梦》成了汉字文化圈里永远的丰碑，而状元榜眼们都去了哪里？

要讲“家国大义”，谁又说得清何以为“义”？如赵孟頫以大宋宗室身份出仕元朝，要在今天吃瓜网友的眼里那绝对脱不掉一顶“汉奸”帽子的，可说到他事实上为汉族文化的传承和繁衍起到的作用呢？况且到今天宋元恐怕也能算“国家内部矛盾”了。

又好像宝玉和袭人“文死谏，武死战”的那番辩论，“死名死节”也都未见得是“好死”，也别去笑话什么“人为财死，鸟为食亡”的了。

所以不仅人人都有不同的价值标准，而且就算一个时代有所谓的“主流价值”但这一标准本身也在时间的长河里发生变化。凭空说一个平凡人活出的“价值”确实没法说清楚，因为标准难定。

我想我们能不能换一个角度来思考，先不论一个人高明与否，只看看他/她在自己的价值体系里有没有活得“明白”。

我认为在普通人在“不蓄意伤害他人利益”的大前提下（大善和大恶之人除外，这样的人有超越我们常人的道德标准），每个个体都有权利追求自己的理想、志向、目标（后称“理志标”），而有没有活“明白”可以从三个层面来分析：a.有没有树立明确的“理志标”（具体如“先赚一个亿”，抽象如“做个幸福的人”）；b.有没有真诚地以正确的方式在努力；c.能否坦然接受任何结果。在这个定义下，活得“明白”的人大致有三种吧：

[list=1]

智慧型： 能树立实际可行的“理志标”，选择正确的实践道路，并坦然面对最终结果；

无畏型： 明知自己的“理志标”实现不了但还是义无反顾地在努力，并无怨无悔；

知足型： 不一定有明确的“理志标”或具体的实践行动， 但能真正做到“随遇而安”（自负盈亏，生死无怨）。

相反，没有活“明白”的人也可以分为两种：

[list=1]

漫无目的型： 没有或无法为自己设立“理志标”，在人世间“坐以待毙”或者“乱闯乱撞”，但还总不知足，也总是怨天尤人。

自以为是型： 有明确的“理志标”，却固执地在错误的道路上努力，最后怨天尤人。

由此可见，活没活明白最重要的还是看这人自己最终给自己的评判，“明白”的人可能会坦然受死了无挂碍，也可能带着未竟之志含恨而终但终究对此生所为没有一个“悔”字。总之在我看来，这样的人到死时或平和，或忿恨，但几乎没有纠结和矛盾。所以“明不明白”这是个要“盖棺”才能“论定”的事儿，晴雯是可以聊聊的，袭人，我似乎还没看到头呢。

好了，啰嗦这许多，我来说说我眼里的晴雯吧。

首先，晴雯此生有没有一个目标或是愿景呢？MM点出一个“傲”字，说她似乎从未违背本心，也从来不委屈自己。

但MM也指出了，这个“傲”是与她的身份和背景不匹配的，在那样的家庭，哪怕凤姐那样“霸王似的”人物都要审时度势，左右讨好，哪怕像老太太这样位高权重也都要全了礼数，一个小小的丫鬟怎能凭借一根傲骨，一腔傲气安稳一生呢？所以，如果“傲”是她的毕生所求，她要实践这个“理志标”就必然只能“宁为玉碎不为瓦全”。

如果她到死都还“宁死不屈”，哪怕是叫骂着闭眼的，我也觉得她活着的时候至少是认清了自己的，她就是要与全世界抗争，就是为着“本心”而活，这样至少是个第2类“明白人”，“明知不可为而为之”者。可她临终为何要说“早知如此，我当日也另有个道理”呢？为什么要赌气而“既担了虚名，越性如此”呢？可见她并不只为“本心”而活，到死也还念着“虚名”呢，念着不要成为别人眼里的“笑话”呢。既在意“虚名”，那平日为什么举止又轻浮得如此，偏教人拿住了把柄呢？我认为这是晴雯的“不明白”。

若是晴雯给宝玉指甲和贴身袄衣时说的是“管它虚名不虚名，但要你此后不要忘了我这份心也就罢了”，那她就真是至情至性、一“傲”到底的英雄人物了，可惜曹公让她最终“泄了气”，她还是一个糊里糊涂的小丫头，曹公给了她美丽、灵巧、真诚、勇敢，但要说“高洁”和“智慧”我认为就是有意要将晴雯“拔高”了。

1011s 发表于 12/12/2016 2:00:41 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73567577#73567577][/url]

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73547523#73547523]571楼cristal2011的帖子[/url]

还想再说两句袭人。可能我们现代人很多都不能认可袭人的价值观和出发点，但我说过，此处只论“明白”与否，不论价值对错。
就前八十回来说我认为袭人是没有“矛盾”的，她很清晰，服侍老太太时心里就只有一个老太太，服侍宝玉时心里也只有一个宝玉（这一点跟鸳鸯是一样的）。所以这样看来，她一直的付出和努力与她自己的“理志标”是大致吻合的，而且她也是“心甘情愿”的。
无论她自己想不想做姨娘（我认为即使想做那也没有不对哈），她对宝玉的一片真心也是没有疑问的，而她一贯的心思作为（从前八十回来看）都是奔着一辈子守着宝玉去的，所以想要上下和睦，想要左右逢源，想要处处为宝玉周全（如果原书后面的故事是袭人在贾家遭难时经自己谋划钻营而嫁了蒋玉菡，那就当我没说，但若真是这样我也要怀疑袭人这一人物的“一致性”了）。当然，她的价值观未必是宝玉的价值观，她的努力也未必能换来宝玉的“幸福”，但就论袭人本人来说，她的思想、言语、行为前后是一致的，她清楚地认识自己的“理志标”，也在“明白”地努力着，至于最终的结果跟命运就大有关系了。

只是一点，如果生命可以重来，晴雯是“另有个道理”，但我感觉袭人对自己的前半生也没什么可“改”的，嗯，这是我认为她们的不同。
1011s 发表于 12/12/2016 2:31:29 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73567920#73567920][/url]