说文解字对黛的解释如下。黛在现代汉语词典里才做青黑色解。但在说文解字里，就是指妇人画眉的黑墨。也可通代字，指代替稀疏的眉毛，一笔笔描画上去这个动作。点青石为黛，就更不是绿色或蓝色的石头了，而是黑色的画眉石头啊。
黱，畫睂墨也。依小徐有墨字。玉篇作黑。黱者、婦人畫睂之黑物也。
更详细注释为：
黛、代也。滅睂毛去之。以此畫代其處也。通俗文曰。靑石謂之黛。服、劉熙字皆作黛。不與許同。漢人用字不同之徵也。黛者、黱之俗。楚辭、國策遂無作黱者。从黑。朕聲。徒耐切。按朕聲本在七部六部合音。轉入一部。又變其體爲黛。如螟字古亦作螟螣。
还有，美眉说黑色只有一种，其实也是不完全的。黑色也有很多种，同样是眉毛的黑，红楼梦里写宝钗的美貌还说眉不点而翠呢？这个翠做何解。难道是绿眉毛嘛？其实就是古人在形容黑色时对不同黑色的用词了，眉毛头发可以是乌，是青，也可以是翠。其实在很多灯光下，人的毛发是可以流转出发青发翠的那种独特黑色光芒的。这也是为何我一开始说青在黛字的青黑色解释里，不能理解成常规意义的绿色，而是黑色的一种。
我觉得现代字典里把黛解释成青黑色，也是指这种独特的黑色。但和青山，青草的青做绿色解，应该是不一样的。
另外，青在说文解字里的解释就更玄妙了：东方色也，木生火，从生丹。这是解释青字古体就是上生下丹。后头还有解释是丹青之信言必然。就是古人是相信丹青二字是相生的。那么丹是红无疑，青在古人作画的颜料里，可绝不是绿或蓝，是黑。
美眉说小时候学国画，青色就是蓝绿色。应该是现代人的理解了。可丹青二字在古人国画里确实指朱红与黑二色呢。
至于青字在诗文里的青山，青草，那也是由青色本身的黑色属性而来的，指苍茫之色，区别于绿色。我记得之前上古诗文课时，老师有讲过青山绿水的区别，就是一个偏苍，一个偏翠，苍就有黑茫茫浓郁之意，所谓山色如黛。而翠则有清澈灵动之意，所谓翠色如新。当然，后来青就由黑转绿，现代更是青绿不分，划为一色了。
至于美眉说的青出于蓝里的青，我大学时老师还专门讲到过，就是蓝黑色，不是美眉说的兰碧色，也许我们各自接收的知识来源不同，谁对谁错也很难说。我老师也未必就是对的。不过古人善于把一切带有黑色属性的深色，都称作青，这是确定无疑的。哈哈。
所以，我还是觉得黛玉的黛，青黑色，也是黑色的一种。黛玉纵是绛珠仙草，也会是一抹苍色茫茫，不会是翠色如新。所以黛青乃她本色，而非翠绿。
我这么咬文嚼字美眉别怪哈。哈哈，美眉说的我们彼此为矛为盾，倒是能刺出不少新东西来啊。要不是美眉提及黛字做青黑色解，我也不会去翻说文解字，也不会想起大学里老师讲解诗文时的那些妙论。我会说我还翻出大学时的课堂笔记印证翻看了咩？我也真是超级认真啊，哈哈哈。给我俩这精神都点一百个赞。





cristal2011 发表于 12/1/2016 8:52:21 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73472730#73472730][/url]

每每看到MM这样谨慎仔细地“抠字”我都觉得非常欣喜，哈哈，唯有自己也勤谨一些才能投桃报李。

MM讲的例证都很有道理，也正如MM所说我们有不同的信息来源，所以对这个细节的理解会有出入。我必须承认我对“黛”的理解是先有了主观感受，后才想着去查找例证的，哈哈，实在不够客观严谨呐。

我一开始有个整体感受，宝钗明媚鲜妍，黛玉俊逸清冷，所以在我脑海里二人视觉上的色调上是一暖一冷（但各自内心和外表又是互补的，一个外热“内冷”，一个外冷“内热”）。再加上潇湘馆竹影婆娑，湘帘低垂，黛玉在我心里就一直是墨绿墨绿的一抹清幽，偶尔有几点阳光在上面跳动，哈哈。

所以虽然MM举了“丹青”，“青丝”这样的例子，我心里还是愿意把“青”理解为“草色入帘青”、“碧海青天夜夜心”这样的颜色。

不过通过MM的一番详解，我也觉得我把黑色想简单了。的确如MM所说，黑色也可以是层次丰富的，像水墨画里的深浅力道就有鲜活的运用。另外，黑也可以有冷暖之别，比如MM所说的“乌黑”应该是偏暖色的，而“青丝”就更幽冷一些。

我在想，都说“粉白黛黑”， 我们现代人用的粉底虽是“白”的， 但也有“黄调”“粉调”之分，且有那么多的色阶可选， 那古人用的“黛”也未必就是一味地“黑”吧。哈哈，我倒是愿意认为黛玉即使是“黑”也是冷色系的“黑”，略带翠意幽光的黑。

还是MM让我想到宝钗可以是“白”，那黛玉是“黑”也的确可以配上一对。但若说到宝钗还可以是“金”，那么黛玉是“碧”的话（还不离“玉”的本色），也可凑作一双“金碧辉煌”，哈哈，我是不是有点胡搅蛮缠了呀。

这两天一聊青黛之色确实收获很多，比如以前从来没有发现过“翠”也可能不指绿色，而是指一种饱和度和光泽，比如“翠墨”就是鲜明的墨色（可见探春犀利明朗的性情）。跟着MM咬文嚼字实在意趣多多，以后真是要和MM多多切磋才是。

那我问的可要太多了，我一定会把曹雪芹聒噪得不胜其扰……
一问曹大大后头那些回都在哪儿都在哪儿呀？二问曹大大可卿究竟咋死的咋死的啊？三问曹大大可以签个名合个影合个影嘛！

cristal2011 发表于 12/1/2016 9:03:34 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73472829#73472829][/url]

哎呀，今天太忙了，终于这才有空来看MM帖子了。MM这话是了，我想我们现在暂且可以把这个情节做一处谶来理解，哈哈，还是和MM你来我去的聊着能读得更见清晰明朗，自己一个人读书只能得个模糊的轮廓，因为没有质疑就不能深思。不知道到这里其他朋友有没有什么意见可以提出来进一步商讨的。话说好久没见前面几位MM了呀，哈哈。

MM提到宝玉与姐妹们同住大观园于礼不符，哈哈，可不是呢。我猜这说不定也是为什么《红楼梦》里面年龄、时间总是含含糊糊的一个原因；年序太清楚，岁月太明白，倒不好把这些个亦真亦幻的真情儿女掐嵌进去了。

我最近借跟MM讨论，又开始从头读一遍了（其实是靠“听”的，走路、坐车、跑步时都见缝插针地塞上耳机，哈哈）。有一个感觉是，在进入大观园之前，宝玉的心智是一会儿成熟一会儿幼稚的，可能也是青春期之前理性思维尚在蠢动，所以总体表现很不稳定。

比如“闹学堂”那一段，贾瑞喝住众人之后宝玉义正言辞地讲了一番话，那个从容不迫收放自如的，很不像是个十岁的孩子。后来秦钟将死，宝玉最后当口一见他便只要紧地说了一句：“有什么话留下两句”，这样的真挚又老沉，我这把岁数都自叹不如，哈哈。

但有时候又显得太幼稚了，比如在馒头庵去拿秦钟和智能儿，比如“意绵绵静日玉生香”，开的些玩笑，说的些玩话都是孩子气十足。

我时常在想，这些哪些是曹公自己儿时的轶事呢（“耗子香玉”那段我猜是真的发生过），哪些是他观察所得呢，又哪些是他想象之笔呢？

不过第二十三回进大观园一定是宝玉思想启蒙和成熟的一个分水岭。记得MM以前分析过宝玉入园之初无事中生闲愁的情形，少年的烦恼就这样开始啦。

这一回恰恰就是“西厢记妙词通戏语　牡丹亭艳曲警芳心”，接着就是宝黛相互之间一连串的猜度、试探、直到“人居两地，情发一心”。恋爱（或者暗恋）真是青春期最大的一件事啊，每每看到这几回的那几天我都特别的情绪饱满，哈哈，时不时跟着情节暗自傻笑，又时不时看着看着（听着听着）就落下泪来了，好像自己又是在初恋一样。尤其是宝黛互诉（或互猜）衷情的那几场对话，我真是每看一次就哭一次，也不觉得伤心，也不觉得欢喜，就只是满心充斥着感动，曹公的细节真是很有魔性啊，且是经久不衰的。哈哈，觉得再没这样恳切又深情又纯净的情话了。

1011s 发表于 12/2/2016 5:44:27 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73481500#73481500][/url]

MM讲的例证都很有道理，也正如MM所说我们有不同的信息来源，所以对这个细节的理解会有出入。我必须承认我对“黛”的理解是先有了主观感受，后才想着去查找例证的，哈哈，实在不够客观严谨呐。

我一开始有个整体感受，宝钗明媚鲜妍，黛玉俊逸清冷，所以在我脑海里二人视觉上的色调上是一暖一冷（但各自内心和外表又是互补的，一个外热“内冷”，一个外冷“内热”，哈哈）。再加上潇湘馆竹影婆娑，湘帘低垂，黛玉在我心里就一直是墨绿墨绿的一抹清幽，偶尔有几点阳光在上面跳动，哈哈。

所以虽然MM举了“丹青”，“青丝”这样的例子，我心里还是愿意把“青”理解为“草色入帘青”、“碧海青天夜夜心”这样的颜色。

不过通过MM的一番详解，我也觉得我把黑色想简单了。的确如MM所说，黑色也可以是层次丰富的，像水墨画里的深浅力道就有鲜活的运用。另外，黑也可以有冷暖之别，比如MM所说的“乌黑”应该是偏暖色的，而“青丝”就更幽冷一些。

我在想，都说“粉白黛黑”， 我们现代人用的粉底虽是“白”的， 但也有“黄调”“粉调”之分，且有那么多的色阶可选， 那古人用的“黛”也未必就是一味地“黑”吧。哈哈，我倒是愿意认为黛玉即使是“黑”也是冷色系的“黑”，略带翠意幽光的黑。

还是MM让我想到宝钗可以是“白”，那黛玉是“黑”也的确可以配上一对。但若说到宝钗还可以是“金”，那么黛玉是“碧”的话（还不离“玉”的本色），也可凑作一双“金碧辉煌”，哈哈，我是不是有点胡搅蛮缠了呀。

这两天一聊青黛之色确实收获很多，比如以前从来没有发现过“翠”也可能不指绿色，而是指一种饱和度和光泽，比如“翠墨”就是鲜明的墨色（可见探春犀利明朗的性情）。跟着MM咬文嚼字实在意趣多多，以后真是要和MM多多切磋才是。

至于MM所说的不同的知识来源，我猜MM以前是中文或新闻系的，所以国文底子好，资源也丰富。我自己本科是英文系的，从小单纯就是喜欢文字本身，哈哈，但转了一圈当然还是觉得跟中文最亲了，所以一直很羡慕中文系的兄弟姐妹们能在人生最好的年华沉浸在国史国文的浩瀚璀璨里。
咱们还要多多交流啊，尤其希望MM又翻到什么以前有趣的笔记时前来分享一二呢~~~




1011s 发表于 12/2/2016 6:10:24 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73481730#73481730][/url]

对的，秦可卿和贾珍那一段我也有诸多不明白呢，留着以后展开聊好了。
那咱们组个队一起穿越吧，你负责提问，我负责补充记录


1011s 发表于 12/2/2016 6:14:48 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73481762#73481762][/url]

嗯，我也希望那几位美眉也都来多多发言呢……也许大家忙着过节跳deal呢，哈哈。
这样和美眉共同讨论，真得很受启发，很多自己模糊的思路也越说越清晰了呢。
不知道美眉对红学所谓的四大派怎么看。我是最喜欢看评论一派的，比如远的有王国维，鲁迅等人，虽然他们说的不多，但绝对是这一派在近现代的鼻祖与翘楚。又比如这几年很火的蒋勋。我喜欢这一派是喜欢他们比较纯粹地把红楼梦就当作小说来读，和书中的每个人物，每句话，每个字，都只是产生精神共鸣与审美及哲学、历史或社会学探讨。
中间就是考证派，胡适，俞平伯，周汝昌，包括张爱玲的红楼梦魇，也是考证派里的版本学。我对考证派没有反感，因为他们搜检红楼版本，考究作者曹雪芹究竟何人，都是有历史依据，是切切实实的做学问。其中虽有些人钻了牛角尖，但大部分还是帮我们这些普通读者理清了很多红楼之谜。
创作派我也喜欢，根据红楼创作的电视剧电影，甚至诗词歌赋，又或同人小说，我都不排斥，好的我欣赏，坏的我也理解。
唯一让我觉得不是很接受的，是索隐派。
胡适说他们是在猜笨谜，我很同意。大学时第一次读蔡元培的红学文章，简直贻笑大方，记得他说宝玉是传国玉玺，整个贾府就是影射康熙朝。真是，“大笨伯”一个。现代还有刘心武等等，都是索隐一派的嫡系传人，总把红楼梦和清朝皇室扯一起。偏要用政治眼光去解读大观园里的悲欢离合。
如果他们的索隐有史料依据也罢了，偏偏都是自己起了个题目，就把红楼里的只字片语往里再套，一定百般穿凿附会，全了自己的题目才算完。如果这样来讲，那我说的黛玉就是男儿身，也完全可以认真算个红学一派了。我还可以说黛玉是皇族王子，假托林家，但身份被政敌知道，林家因他被害全族死绝，这才仓皇逃入贾府化成女儿身避难呢……信不信我也可以从书里找来各种佐证？比如咱们刚讨论过的黛玉为何敢顶着元春的不喜偏用香玉二字，也完全可以解释为，黛玉的身份着实高贵，元妃一个妃子算什么？再比如黛玉把北静王称作臭男人，也可解读为他自己也是王孙皇族，却被害得隐身避难，自然对明面的皇家人难以抑制的厌恶……
这样的附会，随便就能扒拉一堆。所以，我是不大喜欢刘心武等人的。当创作派来读，挺有趣的。但他们偏偏一副我就是红楼正解的模样，这就让人感觉不好了。话说，刘心武续写的红楼梦，简直连网络权谋小白文都不如。不知道美眉读过没有，我读了，捏着鼻子读完的，哈哈哈。读到他写雍正皇帝把贾元春推出去挡刺客的刀，我都笑喷了。好吧，他想象力还是有的。
不知道美眉怎样看，我是拉拉杂杂又和美眉开了一个新话题，哈哈。感觉咱们要聊红梦，简直聊一辈子也不会没话题呢。


cristal2011 发表于 12/2/2016 6:56:19 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73482071#73482071][/url]

哈哈，MM又问到我的弱项了。MM举的这些大家的著作我都没有系统的看过，只是听一些讲座、纪录片时了解过些许（我这人看书奇慢，能把《红楼梦》看上两三遍已经是下了大工夫了，哈哈）。

听MM这样讲我想我自己也应该最喜欢“评论一派”的吧。我认为好的评论不仅对文本有非常细致的考察，也会结合文本以外，甚至文学范畴以外的视角来加深和拓宽读者对一个作品的理解。

我有段时间经常找一些各个大学古典文学类的公开课来听（也算是对于我自己学生时代没有相关涉猎的一个补偿，哈哈）。

这些大学老师自然是站在文学批评的角度去赏析《红楼梦》的。其中有一位国立台湾大学的欧丽娟老师我跟着听了很长时间，她和我所听过的好些大陆的老师不太一样的地方在于她能结合西方现代心理学、哲学、社会学的一些研究成果来对文本做阐述，而大陆的中文系教授还是倾向于以古代文学史的脉络去解读《红楼梦》。

当然，对于我这个英语系读者来说，欧老师引述的好些观点更符合我自己本科时期所受的训练，而其他教授从国文史着眼的视角也能补进我这些领域的缺失，所以这两个角度对我来说都是大有裨益的。

至于各种观点的矛盾对错嘛，我一直觉得社会科学和自然科学不太一样，就好像“文无第一，武无第二”，科学命题求真，社会观点论“全”，对于《红楼梦》的解读，无论引述何种理论，只要是能在文本范围里自圆其说的我就姑且保留在我自己这里了。

总之经MM一提起我今晚想先找时间把鲁迅《中国小说史略》相关部分看一看，总是听人提起，但一直拖着没找来读一读。另外听大家都提到蒋勋，我也决定要搜来听一听。

我也不是中文系的，是美眉猜的新闻系的。不过我们两个系很多课都一起上的。比如古代文学，比较文学，外国文学等等。我其实是越上这些课越发现我对中文更感兴趣，对新闻的传播学啊什么的兴趣缺缺。后来工作也是觉得中文的那些课其实受益更多。新闻的专业课，其实没什么可学的，都是技工一样的条条框框，全靠实践。
和正经中文系的同学比，我还是半瓶子晃荡啊……美眉虽然说自己不是科班出身，但我觉得你比我这半瓶子水的文字功底还好啊。我是觉得文字上是要讲天赋的，美眉的天赋远高于我呀。
另外，好羡慕你学英文的，身在美国，英文小白的我好抑郁。每次和人讲话努力搜索英文单词时，脑海里都是摩登家庭里的一句台词，不知道美眉看过这个美剧没有，“你根本不知道我在说自己母语时有多聪明”，哈哈哈。
美眉可以融会贯通中文和英文，其实对语言的掌握和理解就远超一般人了。


cristal2011 发表于 12/2/2016 7:07:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73482132#73482132][/url]

哈哈哈，这个穿越记者团相当可以组呢。我可以再操起老本行，能采访曹大大，简直是做记者第一等幸事。想当年我也是采访过贾平凹，莫言，刘震云，二月河等等作家呀。不过他们和曹大大怎么能比呢？如果可以采访曹公，那我采访笔要准备至少仨，哈哈，摄影摄像记者至少也带俩。
我和美眉就配合着提问采访。嗯，鉴于曹公一定是个颜控，不知道美眉怎样，我是不行的，化了妆也就不丑而已。如果美眉颜值好就最好了，如果也谦虚低调，那咱们就得再带上个颜值超高的妹子或小伙子，嗯，要吸引曹公多回答问题，延长访问时间嘛！
嗯，感觉咱们此行已经提上日程，马上可以出发的节奏了呢！

cristal2011 发表于 12/2/2016 7:17:59 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73482218#73482218][/url]

哈哈，外貌上MM过谦啦。没有见过MM真容，但打量着身形气质应是不错的。

我自己素颜算不得美女，但化个妆，穿个衣也还能捯饬个大方得体吧，哈哈。 要见曹公的话我俩自然还要用心妆饰一番的，才对得起多年以来对他老人家的景仰崇敬，但咱们也不必妄自菲薄哈，曹公尚貌但更重情呀，是也不是呢？

关于曹公颜控一事，我也有些问题模模糊糊没仔细想明白过。

要说曹公爱怜、甚至着重强调书中女儿的美貌那是肯定的，在他心里，美貌似乎是一个绝对价值。但我倒想着曹公未必是“脑残”颜控哈，因为在他心里除了美貌之外，价值也是多重的。

比如，书中有好些长得好，但并不可爱的角色，比如贾雨村，夏金桂等等。也有好些长得不好甚至丑陋，但实为人中上品的人物，比如刘姥姥，还有俩个最重要的角色“赖头和尚”和“跛足道人”。就好像庄子也有“奇（畸）人”之说。

我有时也在想，贾府是什么地方啊，怎么世上所有的钟灵毓秀都藏集其中呢？别论小姐了，就是丫鬟里也是个个出挑，人人俊俏。

直到宝琴、岫烟、李纹、李绮刚来的时候宝玉对着怡红院众人感叹了一句：“可知我井底之蛙，成日家自说现在的这几个人是有一无二的，谁知不必远寻，就是本地风光，一个赛似一个，如今我又长了一层学问了。除了这几个，难道还有几个不成？”可见曹公似乎也是知道天地之大，山外有山的，就连黛玉宝钗不也被宝琴给比下去了吗？

这样我就不得不想问一问，曹公笔下的美女们，美貌的绝对值到底有多高呢？是真的小说家有意言之，群钗个个如神似仙，误入凡境呢？还是曹公无意中融入了自己对人物原型的情意，所以情人眼里出西施呢？

我自己的感受是，如MM所引《牡丹亭》“情不知所起， 一往而深”所述，“情”自然是可以因美貌而起，但必定要“往”才能“深”的。

以我自己的例子来说，譬如我看到一盆蝴蝶兰，觉得绚丽美好深获我心，于是买回家来好好赏玩。谁知这一两年来就再没再开过花了，但我还是定时浇水，觉得虽无花，但就是叶子厚厚绿绿的也是好看的，连跨城市搬家也不忍舍弃，哈哈，可知是动了情了，也“一往而深”了。

再如我自己眼里的老公吧，虽然客观来说也不算难看，但在我心里千千万万的人都没有他看起来顺眼呢（这可不能告诉他），哈哈，这不是“情人眼里出潘安”么？

就好像好些明星五官细节都几乎无可挑剔，但看着就是不让人觉得“美”；但有些演员虽然五官好看得没那么“标准”，但带着戏中角色的精气神就是让人觉得心生怜爱（这个可以举例，好像霍思燕《少年天子》里的董鄂妃）。所以在我这里，美貌固然是可贵的（我和MM一样，上街也总是喜欢打望美女的），但总是气质神情更“动人”一些，若再掺入些“情意”，那就更是“可疼可爱”了。

我想，人都说四十岁之前相貌是爹妈给的，四十岁之后相貌是自己挣的，我是深以为信的。在《红楼梦》这里，由于前面部分书中人物还在青春年少之际，各自阅历还不够，无情无绪地，所以外貌就是最容易凸显的“价值”了，但我想如果《红楼梦》的时间轴再拉长一些，等到人物的阅历丰富了，其见识、智慧、性情等都能得以淬炼出新，那么书里对外貌的“重视”会不会也随之淡化一些呢？

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73482071#73482071]543楼cristal2011的帖子[/url]

对于“索隐派”呢，我其实还是会听一听的。毕竟我一直认为社会学科里“事实”是常见的，但“真相”往往不止有一个，如果看到跟文本离得太远的说法，正如MM所说，我就当听故事了。讲得好的点个赞，讲得不好的就当训练了一回自己的逻辑推理，也欣然关掉就是了（对，我大多是用“听的”，哈哈，平时能坐下来看书的时间太少，读书又太慢，自己都厌弃自己了）。
MM那个黛玉公子的想法也可以好好推敲一下，说不定也能得一篇好故事的！
对于刘心武的“秦学”，老实说，好些年前跟着《百家讲坛》也饶有兴趣地听过一阵。毕竟秦可卿这个角色在说中存疑太多，如何能和贾家结亲，如何能受万般宠爱，如何能得故此高规格的丧礼，如何能与贾珍有乱伦之情......我自己真是解不了啊，所以听他这么一说似乎也是合些情理的，就姑且保留了。
另外我还看过一个比较能接受的观点就是秦可卿很可能是秦业的私生女（似乎来自欧丽娟老师），这样也还能解释为什么秦业会收养孤女，而可卿为何能嫁给贾蓉。
当然，这些说法大抵都没有什么直接的文本证据的，但是也不和文本发生正面冲突，所以我都保留了，只是不能信实了。
不过MM说的那种硬把自己的猜想当真理的态度的确可恨，哈哈。
要说到刘心武对贾元春的猜想我就不能认同了。我没有看过刘心武续写的红楼梦，但就凭他在讲座上谈到的那些也太流于穿凿了些。比如他说可卿之死是因为元春告密，而元春封妃也是告密立功之果，我听着就越来越古怪了。元春怎么看都是四平八稳之人，这样编排和人物秉性相去太远了。听MM说他写皇帝拉元春为自己挡刀这一情节就不太高明，这很不像《红楼梦》的节奏。我觉得在《红楼梦》里就几乎没有“飞来横祸”这要硬生生推着情节走的狗血桥段，什么灾祸都有事先铺垫，都是匍匐着缓缓而来，一切都在情理之中，甚至也都在意料之中，只是在当事人的“意识”之外而已，这才正是披露了寻常人短视和侥幸的“祸根”，才是《红楼梦》具有普遍意义的珍贵之处。MM这么提到了，我是看还是不看呢？哈哈


1011s 发表于 12/3/2016 6:30:36 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73489457#73489457][/url]

哈哈，外貌上MM过谦啦。没有见过MM真容，但打量着身形气质应是不错的。

我自己素颜算不得美女，但化个妆，穿个衣也还能捯饬个大方得体吧，哈哈。 要见曹公的话我俩自然还要用心妆饰一番的，才对得起多年以来对他老人家的景仰崇敬，但咱们也不必妄自菲薄哈，曹公尚貌但更重情呀，是也不是呢？

关于曹公颜控一事，我也有些问题模模糊糊没仔细想明白过。

要说曹公爱怜、甚至着重强调书中女儿的美貌那是肯定的，在他心里，美貌似乎是一个绝对价值。但我倒想着曹公未必是“脑残”颜控哈，因为在他心里除了美貌之外，价值也是多重的。

比如，书中有好些长得好，但并不可爱的角色，比如贾雨村，夏金桂等等。也有好些长得不好甚至丑陋，但实为人中上品的人物，比如刘姥姥，还有俩个最重要的角色“赖头和尚”和“跛足道人”。就好像庄子也有“奇（畸）人”之说。

我有时也在想，贾府是什么地方啊，怎么世上所有的钟灵毓秀都藏集其中呢？别论小姐了，就是丫鬟里也是个个出挑，人人俊俏。

直到宝琴、岫烟、李纹、李绮刚来的时候宝玉对着怡红院众人感叹了一句：“可知我井底之蛙，成日家自说现在的这几个人是有一无二的，谁知不必远寻，就是本地风光，一个赛似一个，如今我又长了一层学问了。除了这几个，难道还有几个不成？”可见曹公似乎也是知道天地之大，山外有山的，就连黛玉宝钗不也被宝琴给比下去了吗？

这样我就不得不想问一问，曹公笔下的美女们，美貌的绝对值到底有多高呢？是真的小说家有意言之，群钗个个如神似仙，误入凡境呢？还是曹公无意中融入了自己对人物原型的情意，所以情人眼里出西施呢？

我自己的感受是，如MM所引《牡丹亭》“情不知所起， 一往而深”所述，“情”自然是可以因美貌而起，但必定要“往”才能“深”的。

以我自己的例子来说，譬如我看到一盆蝴蝶兰，觉得绚丽美好深获我心，于是买回家来好好赏玩。谁知这一两年来就再没再开过花了，但我还是定时浇水，觉得虽无花，但就是叶子厚厚绿绿的也是好看的，连跨城市搬家也不忍舍弃，哈哈，可知是动了情了，也“一往而深”了。

再如我自己眼里的老公吧，虽然客观来说也不算难看，但在我心里千千万万的人都没有他看起来顺眼呢（这可不能告诉他），哈哈，这不是“情人眼里出潘安”么？

就好像好些明星五官细节都几乎无可挑剔，但看着就是不让人觉得“美”；但有些演员虽然五官好看得没那么“标准”，但带着戏中角色的精气神就是让人觉得心生怜爱（这个可以举例，好像霍思燕《少年天子》里的董鄂妃）。所以在我这里，美貌固然是可贵的（我和MM一样，上街也总是喜欢打望美女的），但总是气质神情更“动人”一些，若再掺入些“情意”，那就更是“可疼可爱”了。

我想，人都说四十岁之前相貌是爹妈给的，四十岁之后相貌是自己挣的，我是深以为信的。在《红楼梦》这里，由于前面部分书中人物还在青春年少之际，各自阅历还不够，无情无绪地，所以外貌就是最容易凸显的“价值”了，但我想如果《红楼梦》的时间轴再拉长一些，等到人物的阅历丰富了，其见识、智慧、性情等都能得以淬炼出新，那么书里对外貌的“重视”会不会也随之淡化一些呢？

1011s 发表于 12/3/2016 6:56:54 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73489598#73489598][/url]

哈哈哈，美眉还是别看刘心武的续作了，用红楼体说，没得污了咱们清清净净女儿家的眼睛。捂嘴儿笑，嘻嘻。
我今天刚读了欧丽娟老师写的一篇讲解袭人形象与人物内涵的文章，是为袭人正名的。但我读完却觉得有些矫枉过正，这不是正名，竟是“美名”啦。而且她完全舍弃了晴雯被撵，宝玉猜疑这一节，难以让人服气呀。
不过我很喜欢欧老师其他一些解读。比如写香菱的那篇就很美好，我读来津津有味儿。
给美眉推荐一个公众号，名字叫明清小说研究，所载文章皆平衡了学术与趣味，很好读。更有一些红学，金学的东西，都是我很感兴趣的。而且微信里的碎片化阅读，也不很占时间。
我真是和美眉口味相似，我俩都更喜欢点评派，咱们讨论来讨论去，也基本脱不开点评派的影子。而且我们确实都是站在考证派的肩膀上谈红楼，理应对这些先学前辈心怀感恩敬重。
美眉比我更豁达，有君子之风，对索隐派也持中以待。我就更激进些，哈哈，像宝玉，疯起来禄蠹骂得，僧道骂得，总是要爱憎分明才高兴，实在是幼稚了。
我以后也要对索隐派不加抗拒之心才好，蔡元培刘心武的索隐我不喜欢，不代表其他的索隐就毫无道理，对吧？不妨像美眉这样开阔胸襟，姑且读之，说不定就能寻到有道理，言之有物的作品了。
我最近就对台湾学者黄一农的《二重奏：红学与清史的对话》很有好感。我喜欢这样即便是索隐，但也有理有据，能将史实融汇的索隐。其实，这更偏于考证派的方法。黄一农也有讲座，他讲座名称也很有趣，好像是什么红楼梦与哆啦A梦，哈哈哈，蛮有趣的。
我还没看完黄一农的书呢，等看完了说不定又有新的心得体会了。

cristal2011 发表于 12/4/2016 4:26:13 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73496259#73496259][/url]

哦，对了，忘了跟MM说欧老师是铁杆儒家思想信仰者，所以她的论证在过程上虽然比较严谨，但出发点往往的确有一定的倾向性。我最开始也是觉得“抑钗扬黛”的观点听得太多了，偶尔听听她的解读也算兼听则明，后来听她讲宝钗觉得也蛮有道理的，也就一直听下去了。

不过对于欧老师对袭人的论述，我跟MM一样也是有所保留的。

在这些青春女儿表面上所分成的“两大阵营”里，其他的我都觉得可爱之极，但两边各自有一个人我却怎么也爱不起来。

“性灵”这一派里是妙玉，我总觉得太高傲气盛了些，连林妹妹都不放在眼里（但无奈林妹妹又明显对她是服气的），众人里也属她对“物”的癖性执着最甚，好像念的佛经全都过嘴不留心了。不过也可能正是“太高人愈妒， 过洁世同嫌”的缘故，我只是个俗人而已。

“处世”这一派里便是袭人了。说实话，我也不认为袭人有蓄意要陷害或者告密晴雯的行径，至于谈话间无可奈何地透露出了一些什么信息给王夫人那也是可能的，就像当王夫人问起“水蛇腰，削肩膀，眉眼又有些象你林妹妹的”怡红院“狂”丫头时，王熙凤也只好说“论举止言语，他原有些轻薄”这样的话来顺着回答，若是王夫人直接问袭人，我猜袭人也不敢替晴雯粉饰隐瞒。

要说晴雯那样的性子举止，我们看书的人都知道她是个有胆识有担当的好女子，但在王夫人的立场上也的确难以容下她，单凭冲着宝玉大呼小叫这一点，别说让当时一位太太来容忍一个小丫鬟，就是现在的婆婆们恐怕也很难容得下这样一位儿媳妇，哈哈，她们就是不愿承认这些爷们儿就算这样成天挨打挨骂心里也是痛快着的呢~~

所以我目前还是有保留地认为袭人在道德和行为上都应该是没有污点的，关于晴雯之事，她只要以“实情”相告就会触怒王夫人。也许真是“大忠似奸”了。

但我认为袭人总是在宝玉跟前踩低黛玉而抬高宝钗，唠唠叨叨，让我就是对她喜欢不起来，哈哈，以她平日小心谨慎的行事原则来看，夸赞宝钗由可理解，但评贬黛玉实在不太合适。反而那个被她“一手调教出来的”麝月倒是该讲理时讲理，该安静时安静，我觉得倒是很好的。

对于索隐派，我觉得我是从小受清宫剧影响太深，对清朝历史一直很感兴趣，所以如果一个索隐派学者的学问做得严谨，我也是当历史知识看了。我觉得MM是爱《红楼梦》爱得真，所以看到不靠谱的穿凿附会心生反感也是再自然不过了，倒是很喜欢MM这份直率爽快，时常我在这边看到MM的快人快语也会心里痛快好一阵呢。

美眉真是，太认真啦，我五体投地。本来我说曹公是颜控，只是一句无心玩笑，活跃气氛之语，没想到美眉认真论来竟然还有这许多道理。我觉得美眉又给我开了扇红楼的大门。
认真来讲，曹公笔下人物有仙凡两派。宝黛二人是有来历的，仙凡合体唯有他二人。美眉说的跛足道人和癞头和尚自是仙人一派的，可卿也是，警幻仙子亦是。那么这些人，在曹公笔下，除了宝玉外，余则皆无具体五官样貌的实笔描写，只有意态或某一特征的虚笔特写，比如黛玉的眉间若蹙，僧道的跛足癞头。
至于宝玉为何会写实，我觉得是因为他的俗世男体，男儿是泥做的，污浊不堪，宝玉纵有来历，也受了这男体的累。遂有写实的凡人脸面。黛玉则不同，她本就仙界仙草，又托生成最清贵的女体，是水作的女儿身，在凡尘俗世里，也是仙气缭绕，无有凡人之面目的。
其余都是凡人，是凡人就有俊丑贤愚之别。所以曹公对其余人的外貌才会有具体的描写。越是俗气重的，合乎那个尘世的，就越是着意描写穿戴打扮形容相貌。比如对凤姐儿的几番穿着打扮大写特写。
前期黛玉是一丝儿写实描写也没有的，可随着情节推进，黛玉没有依僧道之言寄居庙宇，而是来了贾府大观园，见了命里的魔星宝玉，受情爱苦，在尘世痴。这红尘中翻滚久了，也就有了几分烟火气。后来黛玉也有了衣裳穿着的描写，这个人物越来越离我们更近更清晰了。
这样想，不知黛玉离世时，曹公会不会下笔实在写写黛玉的五官样貌身材衣着呢？
这样分析，确实如美眉所言，曹公对女儿颜色的看法，实在与众不同。看凡人，如宝钗袭人等人时，才会写容貌实际怎样美好，但看仙人，如黛玉可卿，就超出容颜之美了。
至于赵姨娘这样的人，曹公根本就不写她颜色怎样，实际赵姨娘颜色必然是好的，但这样的人也配那副好面容吗？曹公是不屑的，干脆就只写赵、环二人形容猥琐，至于长相如何，懒得提及，哈哈哈。


cristal2011 发表于 12/4/2016 4:56:19 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73496458#73496458][/url]

MM又提到两个新话题，都是我之前没有想透彻的，咱俩又来拉扯拉扯吧。

第一，MM提到仙界凡间之别，让我突然明白为何这些女子都个个丽质天成，美轮美奂了，我竟忘了这一节，要多谢MM开解。

但有个问题我也没想明白，这一干儿女们，到底哪些是仙界的，哪些是人间的？

第一回里讲到有绛珠和神瑛这段公案要结，那僧人说到：“因此一事，就勾出多少风流冤家来，陪他们去了结此案。”这里可见下凡的不止宝黛二人，且人数颇众。

后来甄士隐听见僧道二人话别，道人说“你我不必同行，就此分手，各干营生去罢。三劫后，我在北邙山等你，会齐了同往太虚幻境销号。” 可见，僧道二人各有分工（这在后文里有所得证，道人大概是负责男同胞的，而僧人主要负责女同胞），而最终他们的任务是要把先前下界的那些“风流冤家”都会齐，同回太虚幻境销号。

所以我似乎认为这书里的少男少女恐怕有一大半都是仙界人物，而能够直接判定她们的身份的有两条标准：1. 是否与僧道二人有过交集的，尤其是直接被带走的；2. 是否能死后托梦，并道出自己“要回去了”。

这样一来，宝黛自不必说，除他二人之外，被僧道二人有意“渡化”过的人有：香菱（小时僧人要“化”走英莲），宝钗（冷香丸、金锁由来），柳湘莲。（我印象中似乎妙玉也曾被“渡化”过，但这会儿回去查，发现又不是）

而死后有托梦的人有：秦可卿（托梦凤姐），尤三姐（托梦柳湘莲），晴雯（托梦宝玉）。

目前大致能回想到这么多，MM有无补充的？

所以我认为以上人等都应该是来自“仙界”的，但是就不知道可不可以就此展开了。比如，如果宝钗、黛玉、晴雯都是“下界”而来，那么以这四人的“重像”“对称”关系，袭人是不是也应该是呢？又如，如果尤三姐和晴雯托梦的对象都是“仙界”的，那秦可卿托梦的对象王熙凤又是不是呢？

哈哈，这个问题困扰我很久了，很想得到解答。

我认为MM仙人无形、凡胎有体的思路很高明啊，但有几个细节还要跟MM商榷一下，如赖头和尚和跛足道士的体貌是有细致刻画的，便是宝玉凤姐遭魇的那一回，书里有：

见那和尚是怎的模样：

　　鼻如悬胆两眉长，目似明星蓄宝光，

　　破衲芒鞋无住迹，腌臜更有满头疮。

那道人又是怎生模样：

　　一足高来一足低，浑身带水又拖泥。

　　相逢若问家何处，却在蓬莱弱水西。

另外就是，我一直觉得宝钗也是“仙界”下凡来的。

写到这里，我脑海里又蹦出另一个自己由来已久的红楼疑问，就是马道婆与赵姨娘联手巫蛊陷害宝玉和凤姐儿那一回。我非常不解这一回的意义何在。好像很突兀的来了这么个故事，后文也没什么后续发展，除了给赵姨娘这个人物浓墨重彩的一笔污黑，其他还有何意义呢？对情节发展及后四十回的走向又有怎样的助力呢？
不知美眉对这一情节有没有什么看法和见解，望赐教。

cristal2011 发表于 12/4/2016 4:56:19 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73496458#73496458][/url]

第二个新话题就是马道婆赵姨娘合谋算计宝玉凤姐那一回，我也一直有和MM相似的疑惑，MM一提倒是提醒了我。

其他的还没来得及深思，但我这次重读到这一段时倒是有两个感触：

第一，全书的前半部分描写贾府的矛盾几乎都集中在宁国府（如焦大、秦可卿与贾珍），荣国府在表面上似乎是“平静”的，甚至还有元春封妃这样“鲜花着锦，烈火烹油”的大喜事，但“魇魔法”这一情节的突然撞入便把荣国府内在的矛盾全然翻搅出来了，让人看到这里也有“生死攸关”的大阴谋、大仇恨。

我一直觉得荣国府有两大根本矛盾：1. 嫡庶之争；2. 主奴斗法。

嫡庶的问题不光只在宝玉和贾环之间，其实贾琏凤姐和宝玉宝钗也是存在这样的矛盾的。当然这一矛盾还是通过赵姨娘及周边体现得最充分、最明显，而“魇魔法”这段情节尤为突显。

主奴之间的嫌隙斗法是荣府内阶级上的根本矛盾，我一直也觉得恐怕还是贾府败落的暗线之一。

开始的时候凤姐还能以威势惮压众奴仆，荣府上下还算井然有序（此时宁府似乎已然开始“乱”掉了），但也有李奶奶暗下里不满宝玉而借袭人“发作”的情节；后来这样的秩序渐渐崩坏瓦解，才有“ 懦小姐不问累金凤”，也才有探春忧心“物伤其类”而后怒打王保善家的那场冲突的集中爆发。

我认为书到最后，王熙凤无论是身体还是家中地位都江河日下，下人们渐渐都“踩”到主子头上是个趋势，而秩序一乱，贾家必败。赵姨娘是奴仆中的“头头”（在贾家，“姨娘”的确是奴才的“头衔”，主子的“待遇”，所以才叫“半个主子”），这里讲到她与马道婆合计谋害凤姐这个主事管理者和宝玉这个主要继承者，我猜也可能有要把这次“主仆矛盾”明朗化的意义。

我想后面贾府败落，赵姨娘和贾环再有落井下石、背亲叛族的行径这里也算是个铺垫吧。

第二，我读了这一回倒是对“通灵宝玉”的功效有了新的认识。

记得北静王第一次见到宝玉时也好奇地要瞧这块“稀世奇珍”，见到“莫失莫忘，仙寿恒昌”这两句镌刻，也问过是否灵验。贾政的回答是：“虽如此说，只是未曾试过。” 可见众人只知此玉来得“稀奇”，而并不全信玉上刻字所示的“妙用”。

而在“魇魔法”这一情节中，僧道二人给“通灵宝玉”开了光而救了宝玉凤姐叔嫂二人，就此“玉”的“神效”得到了证实，书中众人以及读者都似乎开始相信它的确是有“除邪祛祟”的“法力”了。这也是为什么众人越发地坚信这玉是宝玉的“命根子”了（尤其是王夫人，因为依僧道所嘱，最后是王夫人一人留在悬着玉的卧室里守着宝玉凤姐二人，不让他人接近的，她当时肯定是满心的“阿弥陀佛”在祈祷这块玉能就得他二人一命）。

我在想，众人经过这一节，对“通灵宝玉”更加笃信的同时恐怕也对“金玉之说”愈发坚定。因为从玉、锁上的镌刻文字以及“和尚的话”来看，玉、锁绝对是一对儿；既然“玉”是可信的了，那么“锁”自然也会被重视，而“金玉之说”便更可靠了。

另外不知道MM有没有注意到一个细节，就是宝玉在“魇魔法”发作之时是和谁在一起，又是什么场景？

那是在凤姐取笑宝黛二人“喝茶”“做媳妇”那番话之后，众人都要去了，而宝玉却当众唯独留下了黛玉一人。当时可只有黛玉一人在场，而且刚好是凤姐玩笑间似有若无地“挑破”了这层窗户纸，俩人都正涨红了脸，又难分难解的时候。

我以前都忽略了这个细节，这次再读，惊觉曹公这样一笔真是让我汗毛倒立啊。

从情节上讲，众人是不知道马道婆与赵姨娘间的勾当的，会不会因此而对黛玉产生疑忌呢？联想到宝玉几次为黛玉“摔玉”，兼后来“情辞试忙玉”宝玉的那场魔怔，王夫人和贾母会对黛玉会怎么想？而这回“通灵宝玉”建功，众人如果真的也看重起“金玉之说”来，那么相形之下，形势又是对这个每次都“惹祸”的黛玉多么的不利啊。

MM又提到两个新话题，都是我之前没有想透彻的，咱俩又来拉扯拉扯吧。

第一，MM提到仙界凡间之别，让我突然明白为何这些女子都个个丽质天成，美轮美奂了，我竟忘了这一节，要多谢MM开解。

但有个问题我也没想明白，这一干儿女们，到底哪些是仙界的，哪些是人间的？

第一回里讲到有绛珠和神瑛这段公案要结，那僧人说到：“因此一事，就勾出多少风流冤家来，陪他们去了结此案。”这里可见下凡的不止宝黛二人，且人数颇众。

后来甄士隐听见僧道二人话别，道人说“你我不必同行，就此分手，各干营生去罢。三劫后，我在北邙山等你，会齐了同往太虚幻境销号。” 可见，僧道二人各有分工（这在后文里有所得证，道人大概是负责男同胞的，而僧人主要负责女同胞），而最终他们的任务是要把先前下界的那些“风流冤家”都会齐，同回太虚幻境销号。

所以我似乎认为这书里的少男少女恐怕有一大半都是仙界人物，而能够直接判定她们的身份的有两条标准：1. 是否与僧道二人有过交集的，尤其是直接被带走的；2. 是否能死后托梦，并道出自己“要回去了”。

这样一来，宝黛自不必说，除他二人之外，被僧道二人有意“渡化”过的人有：香菱（小时僧人要“化”走英莲），宝钗（冷香丸、金锁由来），柳湘莲。（我印象中似乎妙玉也曾被“渡化”过，但这会儿回去查，发现又不是）

而死后有托梦的人有：秦可卿（托梦凤姐），尤三姐（托梦柳湘莲），晴雯（托梦宝玉）。

目前大致能回想到这么多，MM有无补充的？

所以我认为以上人等都应该是来自“仙界”的，但是就不知道可不可以就此展开了。比如，如果宝钗、黛玉、晴雯都是“下界”而来，那么以这四人的“重像”“对称”关系，袭人是不是也应该是呢？又如，如果尤三姐和晴雯托梦的对象都是“仙界”的，那秦可卿托梦的对象王熙凤又是不是呢？

哈哈，这个问题困扰我很久了，很想得到解答。

我认为MM仙人无形、凡胎有体的思路很高明啊，但有几个细节还要跟MM商榷一下，如赖头和尚和跛足道士的体貌是有细致刻画的，便是宝玉凤姐遭魇的那一回，书里有：

见那和尚是怎的模样：

　　鼻如悬胆两眉长，目似明星蓄宝光，

　　破衲芒鞋无住迹，腌臜更有满头疮。

那道人又是怎生模样：

　　一足高来一足低，浑身带水又拖泥。

　　相逢若问家何处，却在蓬莱弱水西。

另外就是，我一直觉得宝钗也是“仙界”下凡来的。

不知道MM对于哪些人物来自“幻境”有没有什么其他的看法。



1011s 发表于 12/5/2016 4:34:46 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73504691#73504691][/url]

第二个新话题就是马道婆赵姨娘合谋算计宝玉凤姐那一回，我也一直有和MM相似的疑惑，MM一提倒是提醒了我。

其他的还没来得及深思，但我这次重读到这一段时倒是有两个感触：

第一，全书的前半部分描写贾府的矛盾几乎都集中在宁国府（如焦大、秦可卿与贾珍），荣国府在表面上似乎是“平静”的，甚至还有元春封妃这样“鲜花着锦，烈火烹油”的大喜事，但“魇魔法”这一情节的突然撞入便把荣国府内在的矛盾全然翻搅出来了，让人看到这里也有“生死攸关”的大阴谋、大仇恨。

我一直觉得荣国府有两大根本矛盾：1. 嫡庶之争；2. 主奴斗法。

嫡庶的问题不光只在宝玉和贾环之间，其实贾琏凤姐和宝玉宝钗也是存在这样的矛盾的。当然这一矛盾还是通过赵姨娘及周边体现得最充分、最明显，而“魇魔法”这段情节尤为突显。

主奴之间的嫌隙斗法是荣府内阶级上的根本矛盾，我一直也觉得恐怕还是贾府败落的暗线之一。

开始的时候凤姐还能以威势惮压众奴仆，荣府上下还算井然有序（此时宁府似乎已然开始“乱”掉了），但也有李奶奶暗下里不满宝玉而借袭人“发作”的情节；后来这样的秩序渐渐崩坏瓦解，才有“ 懦小姐不问累金凤”，也才有探春忧心“物伤其类”而后怒打王保善家的那场冲突的集中爆发。

我认为书到最后，王熙凤无论是身体还是家中地位都江河日下，下人们渐渐都“踩”到主子头上是个趋势，而秩序一乱，贾家必败。赵姨娘是奴仆中的“头头”（在贾家，“姨娘”的确是奴才的“头衔”，主子的“待遇”，所以才叫“半个主子”），这里讲到她与马道婆合计谋害凤姐这个主事管理者和宝玉这个主要继承者，我猜也可能有要把这次“主仆矛盾”明朗化的意义。

我想后面贾府败落，赵姨娘和贾环再有落井下石、背亲叛族的行径这里也算是个铺垫吧。

第二，我读了这一回倒是对“通灵宝玉”的功效有了新的认识。

记得北静王第一次见到宝玉时也好奇地要瞧这块“稀世奇珍”，见到“莫失莫忘，仙寿恒昌”这两句镌刻，也问过是否灵验。贾政的回答是：“虽如此说，只是未曾试过。” 可见众人只知此玉来得“稀奇”，而并不全信玉上刻字所示的“妙用”。

而在“魇魔法”这一情节中，僧道二人给“通灵宝玉”开了光而救了宝玉凤姐叔嫂二人，就此“玉”的“神效”得到了证实，书中众人以及读者都似乎开始相信它的确是有“除邪祛祟”的“法力”了。这也是为什么众人越发地坚信这玉是宝玉的“命根子”了（尤其是王夫人，因为依僧道所嘱，最后是王夫人一人留在悬着玉的卧室里守着宝玉凤姐二人，不让他人接近的，她当时肯定是满心的“阿弥陀佛”在祈祷这块玉能就得他二人一命）。

我在想，众人经过这一节，对“通灵宝玉”更加笃信的同时恐怕也对“金玉之说”愈发坚定。因为从玉、锁上的镌刻文字以及“和尚的话”来看，玉、锁绝对是一对儿；既然“玉”是可信的了，那么“锁”自然也会被重视，而“金玉之说”便更可靠了。

另外不知道MM有没有注意到一个细节，就是宝玉在“魇魔法”发作之时是和谁在一起，又是什么场景？

那是在凤姐取笑宝黛二人“喝茶”“做媳妇”那番话之后，众人都要去了，而宝玉却当众唯独留下了黛玉一人。当时可只有黛玉一人在场，而且刚好是凤姐玩笑间似有若无地“挑破”了这层窗户纸，俩人都正涨红了脸，又难分难解的时候。

我以前都忽略了这个细节，这次再读，惊觉曹公这样一笔真是让我汗毛倒立啊。

从情节上讲，众人是不知道马道婆与赵姨娘间的勾当的，会不会因此而对黛玉产生疑忌呢？联想到宝玉几次为黛玉“摔玉”，兼后来“情辞试忙玉”宝玉的那场魔怔，王夫人和贾母会对黛玉会怎么想？而这回“通灵宝玉”建功，众人如果真的也看重起“金玉之说”来，那么相形之下，形势又是对这个每次都“惹祸”的黛玉多么的不利啊。

另外，从象征意义上讲，僧道二人说玉是“被声色货利所迷，故不灵验了”，而“不灵”之前又恰好是宝黛二人最缠绵心动的一刻，那这“声色货利”是什么呢？想到宝玉一见黛玉就“摔玉”，后来张道士说亲一回又再“摔”，这“玉”所护航的到底是“金玉良姻”还是“木石前盟”，说到这里我也越来越不敢再往下想了了，不愿意承认前者，MM可愿为我一解？





1011s 发表于 12/5/2016 4:47:14 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73504801#73504801][/url]

第二，我读了这一回倒是对“通灵宝玉”的功效有了新的认识。

记得北静王第一次见到宝玉时也好奇地要瞧这块“稀世奇珍”，见到“莫失莫忘，仙寿恒昌”这两句镌刻，也问过是否灵验。贾政的回答是：“虽如此说，只是未曾试过。” 可见众人只知此玉来得“稀奇”，而并不全信玉上刻字所示的“妙用”。

而在“魇魔法”这一情节中，僧道二人给“通灵宝玉”开了光而救了宝玉凤姐叔嫂二人，就此“玉”的“神效”得到了证实，书中众人以及读者都似乎开始相信它的确是有“除邪祛祟”的“法力”了。这也是为什么众人越发地坚信这玉是宝玉的“命根子”了（尤其是王夫人，因为依僧道所嘱，最后是王夫人一人留在悬着玉的卧室里守着宝玉凤姐二人，不让他人接近的，她当时肯定是满心的“阿弥陀佛”在祈祷这块玉能就得他二人一命）。

我在想，众人经过这一节，对“通灵宝玉”更加笃信的同时恐怕也对“金玉之说”愈发坚定。因为从玉、锁上的镌刻文字以及“和尚的话”来看，玉、锁绝对是一对儿；既然“玉”是可信的了，那么“锁”自然也会被重视，而“金玉之说”便更可靠了。

另外不知道MM有没有注意到一个细节，就是宝玉在“魇魔法”发作之时是和谁在一起，又是什么场景？

那是在凤姐取笑宝黛二人“喝茶”“做媳妇”那番话之后，众人都要去了，而宝玉却当众唯独留下了黛玉一人。当时可只有黛玉一人在场，而且刚好是凤姐玩笑间似有若无地“挑破”了这层窗户纸，俩人都正涨红了脸，又难分难解的时候。

我以前都忽略了这个细节，这次再读，惊觉曹公这样一笔真是让我汗毛倒立啊。

从情节上讲，众人是不知道马道婆与赵姨娘间的勾当的，会不会因此而对黛玉产生疑忌呢？联想到宝玉几次为黛玉“摔玉”，兼后来“情辞试忙玉”宝玉的那场魔怔，王夫人和贾母会对黛玉会怎么想？而这回“通灵宝玉”建功，众人如果真的也看重起“金玉之说”来，那么相形之下，形势又是对这个每次都“惹祸”的黛玉多么的不利啊。

另外，从象征意义上讲，僧道二人说玉是“被声色货利所迷，故不灵验了”，而“不灵”之前又恰好是宝黛二人最缠绵心动的一刻，那这“声色货利”是什么呢？想到宝玉一见黛玉就“摔玉”，后来张道士说亲一回又再“摔”，这“玉”所护航的到底是“金玉良姻”还是“木石前盟”，说到这里我也越来越不敢再往下想了了，不愿意承认前者，MM可愿为我一解？





1011s 发表于 12/5/2016 4:47:14 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73504801#73504801][/url]

我觉得美眉和我读书的方法很不一样，美眉是慢工出细活，非常细致入微。我就是时而大而化之，时而钻了牛角尖，跳个不住，跟我的毛躁性子一个样儿。
每次我提到哪个点，其实我自己也未及深思，美眉总能就此给我讲解得更深一层，帮助我把这个点儿理解得更透彻。比如之前咱们谈到的黛字之解，如果不是美眉的几番解析，我也不会认真去思考我对黛字的理解究竟是怎样的。
真是不能一个人死读书，得要和同好时常讨论甚至辩论，才能有更多进益。
这个仙凡两派，也是我读书时的一个固有印象，就像对黛玉的黛字之解一样，都是原有的，自己的固有理解。不成熟，也没有什么深入的研究。美眉提到除了宝黛二人，其他还有没有仙界来历的人物，我倒是从来没想过的。
“因此一事，就勾出多少风流冤家来，陪他们去了结此案。”美眉觉得这句话中可见下凡的不止宝黛二人，且人数颇众。我读的时候，没有这样想过，我是把这句话理解成，神瑛侍者和绛珠仙草下凡了，因为他们下凡历劫，导致和他们凡体有关联的一众凡人也都发生了命运的变化，“勾出多少风流冤家”，就是说他们二人在人间的一举一动，都勾连起了身边人的命运波折。比如宝钗是最紧密被勾连的人，她的金锁，她和宝黛二人的情感周折等……所以我没想过勾出的风流冤家也都是仙人下界，我把她们都当做受牵连的凡人了。对于美眉说的，僧道有意度化的这几人，我是这样理解的：
“陪他们去了结此案”一句，就是僧道二人在凡间的一项使命了。他们对宝玉的护持就是在履行使命。但是，神瑛侍者历劫归历劫，那些和他凡体命运有交集的人会无辜受累也是事实。所以僧道二人一方面会护持宝玉，另一方面也会不忍心无辜凡人受累，所以给宝钗冷香丸的方子等，其实就是想尽量减少这些“勾连”。甚至他们还从源头上想要阻止宝黛二人相遇，从而避免绛珠仙草泪尽而亡的悲剧，于是提醒黛玉父母将她送进庙宇寄养，不让她见外男等等。
至于柳湘莲，他为何会误了尤三姐呢？宝玉那句“你既深知，又来问我做什么？连我也未必干净了。”难辞其咎。虽然宝玉当时根本无从得知尤三姐会因此丧命，但他这句红了脸后颇有些意兴阑珊的话说了出去，客观上并未积极阻止柳尤二人的悲剧发生，也算是又一桩“勾连”。所以僧道二人才出手点化柳，描补宝玉之失。
香菱和宝玉看似没有交集，但实际上，若没有香菱，薛蟠不会打死人，薛蟠若不打死人，薛家不会举家入京入贾府，而宝钗更不会进宫不成，从而和宝玉有了金玉良缘。一环套一环，香菱实在是那个药引子，僧道二人一开始对甄士隐的提醒也是实在不想这个大悲剧就此拉开帷幕。
但于事无补，该发生的还是会发生。香菱依然会被拐卖，宝钗纵吃了冷香丸也依旧会和宝黛二人产生情感纠葛乃至婚姻之约……
这也是红楼梦全书贯彻的一个悲字了。人在命运面前如此渺小却不自知。
至于美眉说僧道二人的面目有实际描写，我前面解释过宝玉也有同样的描写，是他们同为男体的原因吧。而且僧道二人并非仙界人，认真来讲，他们应该是跳出三界外的真人，不属于任何一界，有些三界沟通大使的感觉，哈哈哈。他们不能干预更多，一切都是自然而然，他们预警，谶语，都是无用功，却仍然却不了自己的怜悯心，仍旧去警去谶。就像曹雪芹，他想表达一切皆是空，可自己却往往也流连在这空空之内的红尘翻腾，往往也悲悯怜惜这红尘中的人们。
以上是我对僧道度化几人的理解。红楼梦后期，僧道渐渐远去不再露面“干预”，没有了度化。应该就是悲剧已成，无从干预，只得让这出悲金悼玉的红楼梦唱完，他们才会再来收场结案。
还有美眉说的托梦，私以为托梦一说不能证明就是仙人下凡。人死后托梦，凡人也是比比皆是，在古典小说里例子很多，这并非仙人才有的“技能”，哈哈。
小说里，明确写了有仙界来历的，只有宝黛和可卿这三人。
就像美眉说的，若晴雯托梦所以就是仙人下凡，那袭人也应该是才对啊。可是事实上并不是。就连晴雯，宝玉心中视她颇有不同，一心想着她是有个仙界去处的，还有小丫头顺着哄他说晴雯姐姐做了芙蓉之神，宝玉也据此做了芙蓉女儿诔。但究竟不是的，是小丫头哄他的呢。这一段读来我也很伤心……
只不知后四十回，会不会在三春去后诸芳尽时，曹公再一一交待其余正副钗的“来历”。如果有，那美眉的推测就是完全实证了。目前来看，我们可以各自保留看法，当做又一件求同存异的红楼心得。





cristal2011 发表于 12/6/2016 4:29:40 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73513983#73513983][/url]

依MM这么说我们倒是很好的读书伙伴哈，我自己一个人读书，读得慢（也是缺少动力），也时觉沉闷，还不免转不出自己的固有认知。MM思维活跃明快，常常能让我也跟着脑洞大开一把，如MM所说，惊喜与惊吓都能推动对文本的认识进程哈。

MM对“一干风流冤家”的理解也能自成一说，特别是对宝黛二人是如何“勾出”其余众人爱恨情仇的分析我非常认同。但关于这些“风流冤家”都是被勾连下凡的仙界中人这一说倒是有一些文本证据的，我还是想提出来供MM参考。

我贴出的“因此一事，就勾出多少风流冤家来，陪他们去了结此案”是甲戌本中的原文，而我手上另有“程乙本”却是“因此一事，就勾出多少風流冤家都要下凡，造歷幻緣。”当然，大家基本都公认“程乙本”对曹雪芹原稿多有删减篡改，所以也不足为信。然而即使是甲戌本也有相关呼应，后来僧道二人谈到要“下世度脱”众人而成就一桩功德的时候，僧人如是说：“正合吾意，你且同我到警幻仙子宫中，将蠢物交割清楚，待这一干风流孽鬼下世已完，你我再去。如今虽已有一半落尘，然犹未全集。”

这里似乎已经明示这“一干人”都是要“下世”为人的，且有先有后，故此我就认为他们都是仙界之人。望MM参考一下。

我提到“托梦”这个标准也是因为书中已有两例明确例证，一位是秦可卿，第二位是尤三姐。秦氏自不必说，铁定是“神仙下凡”。但在三姐对柳湘莲的托梦之辞里也有“妾今奉警幻之命，前往太虚幻境修注案中所有一干情鬼”这样的明言，由此三姐也是幻境之人是无疑了。

而根据僧道要度脱下世冤家的那番话，最终受度脱离开“尘世”的应该都是当初那“一干”风流冤家之一。我认为柳湘莲、宝玉都是这一类（只怕还有甄士隐，这些“冤家”下世先后有序，且“山中一日人间千年”，所以并不一定都在小辈儿人里）。而受了度化但并未被“带走”的其实我也不太确定，如宝钗、贾瑞。不过MM也提到黛玉小时也受过“度化”但也并未立马被“带走”，所以我还是倾向于宝钗也是。

其实有一种说法是宝钗、黛玉（所谓“钗黛合一”）同是“绛珠”的化身，这一想法太大胆，我也觉得过于突兀了，先保留存疑。而贾瑞就比较尴尬了，他也倒是受过“度化”的，只是死得太难看，要把他归入“仙界”一类似乎太唐突，我主观上也不能接受。但实在一想，僧人提到的是“一干风流孽鬼”，贾瑞虽不堪，做个“孽鬼”似乎也无伤大雅，谁说下界的一定都要做“好人”呢？所以我又存疑了。

MM提到晴雯的仙凡身份，我其实也同意MM晴雯如果只是一个凡胎肉身倒是更有文学性。宝玉一直赞赏晴雯“心比天高”的不俗，可想不到她偏偏就是一个“俗人”，哈哈，这是多么讽刺。

如MM所说，晴雯托梦之辞非常简洁，没有提到任何有关“幻境”之事。故此我的确也不能认定她就是“幻境”之人。