我记得以前听一个讲座提到过“药官”是个别《红楼梦》版本中对“菂官”的误写。“菂”是莲子的意思，所以有“菂官”和“藕官”根茎相连的意思，以突显她俩情感的深厚。我觉得这个说法还是很有道理的。

MM提到的像林黛玉的小戏子是龄官，和贾蔷有恋爱关系。这个角色也很重要，龄官画蔷又和贾蔷的一番对话让宝玉了解到“各人得各人的眼泪”这个道理，是宝玉内心成长的重要时刻之一，哈哈，和可卿一样，都是宝玉情爱启蒙的“灯塔”呀。

不过MM这一提，菂官影射黛玉，藕官影射宝玉，蕊官影射宝钗；黛玉死后，宝钗替了黛玉嫁给宝玉，“不是忘了。比如人家男人死了女人，也有再娶的，只是不把死的丢过不提就是有情分了”，倒是很像宝玉的逻辑呢。



1011s 发表于 11/19/2016 10:16:09 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73366083#73366083][/url]

我同意美眉说的曹雪芹的大悲悯与对家国社会及个人的关怀与反思，这也是让红楼梦凌驾于西厢之类传统戏文话本的根本原因。比起小儿女情怀和文人自酸，红楼梦的格局更大。
只是这悲悯与反思究竟是什么呢？美眉的理解似乎是曹公在反思自己少年时不求上进的“无力补天”“枉入红尘”。我却觉得恰恰相反。我比较同意蒋勋在这一点上的看法，经历了世事繁华与世态炎凉后的曹雪芹，十年批阅，字字呕血，绝不仅仅是要后悔反思自己的不作为，他的反思，私以为格局更大。到头来，他的人生，他的世界观，其实就是一个空字。
难道曹雪芹举家食粥时还看不透嘛？大厦将倾，纵然他走仕途经济，将自己和光同尘，难道就能让曹家永立不倒之地？
美眉说社会不能乱，主流秩序需要维护，这看起来是无比正确的道理，放在哪个时代都是真理。但是若将空间拓展，将时间拉长，把这个道理放在整个历史的长河中来看呢？还是绝对正确的真理吗？
往小了讲，书里的贾府倾灭，当然对休戚相关之人是灭顶之灾，可放在整个帝国，对多少人又是拍手称快之事？别的不说，就是家破人亡的石呆子都要为自己那些把扇子一贺。
往大了说，整个清王朝的覆灭，整个封建社会的颠覆，多少人颠沛流离，多少人性命断送，可站在后来者角度看呢？不过是历史的必然呢！美眉说那个世道要进步还是依靠士人阶层或知识分子，怎么会呢？后来封建社会是怎样灭绝的，可不是那些体制内的，如贾府这样的社会精英既得利益者去灭掉的，而是西风东渐下，民智开启，由底层商人民众支持的新思潮新革命推翻的。咱们孙国父在革命打响第一枪时，还在美帝做餐馆领班呢……
那么，推翻后呢？呵呵。
再说回来，历史和社会从来不是哪一个或那一小撮人造的。而且我们都没有古今眼，没有大神通，聚焦到一个个体上，谁就能肯定现代人过得就比古代人更舒服呢？
曹雪芹以一家之倾亡，纵看不透举国之末途，但人生兴亡不定，命运反复无常，而人性的光辉与丑陋，他还是看得透透的。所以，红楼梦整本才会那样悲凉的调子，才会有开篇的好了歌。红楼梦几经修改，曹公期间的心路历程必也是九转回肠，一开始肯定有美眉说的愧悔，可愧悔后再三思量，难道他一个说出读书人都是禄蠹的聪明人会想不明白自己无能为力，即便再上进再努力也难挽断井残垣？既然无能为力，那怎会反思自己不够努力？他的反思是对自己，也是对所有人，对整个人生和世界的反思。也就是好了歌里的好便是了，了便是好。一切皆是空。
脂批其实在很多红学家考证下，很可能就是旧时书商的营销作假，这个红学界也是吵成一锅粥。我们且不论脂批的真假，只说无才可补天一句是不是全书之本，我觉得是，曹雪芹就是自诩无才补天的一块顽石，枉入红尘，被误认为宝玉，白白享了一段富贵。
世人误宝玉可补天，世人也误红楼在劝世。
不然曹雪芹不会写满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味。
如果曹雪芹真是要借红楼愧悔当初不该不知上进，从而劝谕世人要遵规矩走主流，那么红楼梦这本书不看也罢，其意义对我而言也就没这样重要了。而且曹公若果然就是反思自己不上进，他不会写得出红楼梦中那样美好纯粹的大观园，不会极力赞美那样高洁无暇的一众女儿家，更不会对当时社会主流，所谓“上进”的那些人冷眼旁观，丑态写尽，如贾雨村之流，如贾政身边的沾光等人物。
曹公是无比鄙视这样的人的，又怎会反思自己当初没有成为这样的人？
美眉莫再说真的仕途经济之人是如何正直当得社会栋梁，我觉得美眉确实是善良，看到的都是这个社会的阳光面。不要说一个行将朽木的封建王朝会有怎样的“社会栋梁”，就是现在社会，那些栋梁又都是何等样人物呢？政坛的，商界的，所谓的精英们，哪个是干净的，哪个是正人君子呢？
道德这东西，所谓的主流社会价值观这东西，不过都是规矩住大多数，精神鸦片的另一种高级包装罢了。不然，为何这个社会爬到顶层的永远不是规矩人，永远都是把道德踩在脚底的那批人呢？不信请看你方唱罢我登场的美国大选。
曹公看得透那个社会，所以他自嘲无力补天，他也不屑去补天。他的美，他的追求，是在离恨天外，那株不受俗世尘染的纤纤仙草身上。
看得透，但仍热爱，我觉得才是生活的勇者。就像我们生活在现代，我看透了那些蝇营狗苟，虚伪道学，我不屑。但这不妨碍我按着初心，做我爱做的人事，爱我爱上的人，与人为善，让自己舒心生活。可若是有人说你必须要怎样怎样过日子才算上进才是正途，我只会啐他一口，说句“干卿底事”。曹公毕竟没有接受过现代自由思潮的冲刷，所以他不会有我这样的勇气朝所谓的主流啐过去，他能做的不过就是自嘲一下顽石罢了。
人生本就是一棵虚无的树，人能做到，不过是努力让它结出一颗颗叫做意义的果实。人生要自己去赋予意义，而非由着这个社会，这个所谓规矩主流去定义。
这是我对无力补天，枉入红尘一句的理解，文至此，我觉得我和美眉对红楼理解的很多细节都不谋而合，只是在根本上有大的差异。楼里那位U美眉和美眉的根本观念是契合的。
你们是入世的，儒家的，积极的。而我，和宝玉一样，儒道释三家在我看来都是个空。
我的人生哪怕迷津重重，哪怕妖魔尽现，哪怕被世人嘲笑为顽石一块，无才无能，我也不喜欢有人指给我一条康庄大道说那里才是正确的方向然后强迫我只能走那一条道。
我是这样理解曹雪芹的字字泣血，理解宝玉的放诞不羁，可能和美眉们的理解大相径庭，斗胆说了，望海涵。
不过人人的三观都不可能一样，咱们仍旧可以求同存异，把一本红楼翻来覆去论个痛快呀！

cristal2011 发表于 11/19/2016 10:07:34 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73366025#73366025][/url]

MM快人快语，是性情中人啊。我通常是不与人讨论三观的，因为三观对我而言概念太大，我说不清自己有怎样的三观。我的理解是每个人在思考如何面对自己，他人，社会，自然时选择的侧重点不同，唯其不同，世界才如此多彩，生活才如此有趣。当然我也免不了犯些以自己看重的品质为绳墨衡量他人的毛病，这次是衡量到一个文学世界中的人物，宝玉，身上了。谢谢MM提醒，以此为诫，共勉。

upperice 发表于 11/20/2016 12:06:26 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73366894#73366894][/url]

我同意美眉说的曹雪芹的大悲悯与对家国社会及个人的关怀与反思，这也是让红楼梦凌驾于西厢之类传统戏文话本的根本原因。比起小儿女情怀和文人自酸，红楼梦的格局更大。
只是这悲悯与反思究竟是什么呢？美眉的理解似乎是曹公在反思自己少年时不求上进的“无力补天”“枉入红尘”。我却觉得恰恰相反。我比较同意蒋勋在这一点上的看法，经历了世事繁华与世态炎凉后的曹雪芹，十年批阅，字字呕血，绝不仅仅是要后悔反思自己的不作为，他的反思，私以为格局更大。到头来，他的人生，他的世界观，其实就是一个空字。
难道曹雪芹举家食粥时还看不透嘛？大厦将倾，纵然他走仕途经济，将自己和光同尘，难道就能让曹家永立不倒之地？
美眉说社会不能乱，主流秩序需要维护，这看起来是无比正确的道理，放在哪个时代都是真理。但是若将空间拓展，将时间拉长，把这个道理放在整个历史的长河中来看呢？还是绝对正确的真理吗？
往小了讲，书里的贾府倾灭，当然对休戚相关之人是灭顶之灾，可放在整个帝国，对多少人又是拍手称快之事？别的不说，就是家破人亡的石呆子都要为自己那些把扇子一贺。
往大了说，整个清王朝的覆灭，整个封建社会的颠覆，多少人颠沛流离，多少人性命断送，可站在后来者角度看呢？不过是历史的必然呢！美眉说那个世道要进步还是依靠士人阶层或知识分子，怎么会呢？后来封建社会是怎样灭绝的，可不是那些体制内的，如贾府这样的社会精英既得利益者去灭掉的，而是西风东渐下，民智开启，由底层商人民众支持的新思潮新革命推翻的。咱们孙国父在革命打响第一枪时，还在美帝做餐馆领班呢……
那么，推翻后呢？呵呵。
再说回来，历史和社会从来不是哪一个或那一小撮人造的。而且我们都没有古今眼，没有大神通，聚焦到一个个体上，谁就能肯定现代人过得就比古代人更舒服呢？
曹雪芹以一家之倾亡，纵看不透举国之末途，但人生兴亡不定，命运反复无常，而人性的光辉与丑陋，他还是看得透透的。所以，红楼梦整本才会那样悲凉的调子，才会有开篇的好了歌。红楼梦几经修改，曹公期间的心路历程必也是九转回肠，一开始肯定有美眉说的愧悔，可愧悔后再三思量，难道他一个说出读书人都是禄蠹的聪明人会想不明白自己无能为力，即便再上进再努力也难挽断井残垣？既然无能为力，那怎会反思自己不够努力？他的反思是对自己，也是对所有人，对整个人生和世界的反思。也就是好了歌里的好便是了，了便是好。一切皆是空。
脂批其实在很多红学家考证下，很可能就是旧时书商的营销作假，这个红学界也是吵成一锅粥。我们且不论脂批的真假，只说无才可补天一句是不是全书之本，我觉得是，曹雪芹就是自诩无才补天的一块顽石，枉入红尘，被误认为宝玉，白白享了一段富贵。
世人误宝玉可补天，世人也误红楼在劝世。
不然曹雪芹不会写满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味。
如果曹雪芹真是要借红楼愧悔当初不该不知上进，从而劝谕世人要遵规矩走主流，那么红楼梦这本书不看也罢，其意义对我而言也就没这样重要了。而且曹公若果然就是反思自己不上进，他不会写得出红楼梦中那样美好纯粹的大观园，不会极力赞美那样高洁无暇的一众女儿家，更不会对当时社会主流，所谓“上进”的那些人冷眼旁观，丑态写尽，如贾雨村之流，如贾政身边的沾光等人物。
曹公是无比鄙视这样的人的，又怎会反思自己当初没有成为这样的人？
美眉莫再说真的仕途经济之人是如何正直当得社会栋梁，我觉得美眉确实是善良，看到的都是这个社会的阳光面。不要说一个行将朽木的封建王朝会有怎样的“社会栋梁”，就是现在社会，那些栋梁又都是何等样人物呢？政坛的，商界的，所谓的精英们，哪个是干净的，哪个是正人君子呢？
道德这东西，所谓的主流社会价值观这东西，不过都是规矩住大多数，精神鸦片的另一种高级包装罢了。不然，为何这个社会爬到顶层的永远不是规矩人，永远都是把道德踩在脚底的那批人呢？不信请看你方唱罢我登场的美国大选。
曹公看得透那个社会，所以他自嘲无力补天，他也不屑去补天。他的美，他的追求，是在离恨天外，那株不受俗世尘染的纤纤仙草身上。
看得透，但仍热爱，我觉得才是生活的勇者。就像我们生活在现代，我看透了那些蝇营狗苟，虚伪道学，我不屑。但这不妨碍我按着初心，做我爱做的人事，爱我爱上的人，与人为善，让自己舒心生活。可若是有人说你必须要怎样怎样过日子才算上进才是正途，我只会啐他一口，说句“干卿底事”。曹公毕竟没有接受过现代自由思潮的冲刷，所以他不会有我这样的勇气朝所谓的主流啐过去，他能做的不过就是自嘲一下顽石罢了。
人生本就是一棵虚无的树，人能做到，不过是努力让它结出一颗颗叫做意义的果实。人生要自己去赋予意义，而非由着这个社会，这个所谓规矩主流去定义。
这是我对无力补天，枉入红尘一句的理解，文至此，我觉得我和美眉对红楼理解的很多细节都不谋而合，只是在根本上有大的差异。楼里那位U美眉和美眉的根本观念是契合的。
你们是入世的，儒家的，积极的。而我，和宝玉一样，儒道释三家在我看来都是个空。
我的人生哪怕迷津重重，哪怕妖魔尽现，哪怕被世人嘲笑为顽石一块，无才无能，我也不喜欢有人指给我一条康庄大道说那里才是正确的方向然后强迫我只能走那一条道。
我是这样理解曹雪芹的字字泣血，理解宝玉的放诞不羁，可能和美眉们的理解大相径庭，斗胆说了，望海涵。
不过人人的三观都不可能一样，咱们仍旧可以求同存异，把一本红楼翻来覆去论个痛快呀！

cristal2011 发表于 11/19/2016 10:07:34 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73366025#73366025][/url]

看到两位MM提到“三观”了，早上起来几度欲言又止（请原谅我这人现在越来越磨叽）。这段时间是多么开心有大家和我一起聊《红楼梦》啊，生怕一言有失两位MM就弃我而去了。

但我想，就我自己而言，这些年我是亲眼看着自己所谓的“三观”是一再被颠覆的，唯有对《红楼梦》、对人生、对身边人的爱诚丝毫无减，这样看来在我这里“情”总是比“理”要稳定。

我想，撇开“三观”的分歧，全凭咱们共有的对曹公的敬慕，对《红楼梦》的珍爱，对生活的热忱，我们还是能真诚地、无芥蒂地侃书的，“君子和而不同”，两位在我心里都是君子呢（我认为书里写“君子”写得最好的是鲁智深，希望大家能明白我的心）。

Cristal MM问我对“社会”的定义，我仔细想了想，原是我没有讲清楚所以让MM误认为我有道学劝进的意图了。在此要捋一捋思路，争取说明白。

在我眼中，“社会”是个客观、抽象的概念，是历史巨流中某一时刻的横切面，是当时一切资源、人口、制度、环境等客观存在的总和。

我不信仰任何具体神灵，但相信和敬畏一个能囊括人类社会、自然、乃至宇宙发展的总体规律，就好像“道”（想不到比这个更精确的字眼了），存在，但无以名状。

我常想，上天有个人类始终都参不透的超级函数，所描述的就是人类社会发展的这条轨迹；这条轨迹有个方向，但具体走势又是动态的；曲线上的某一点对应的函数值就是当时社会对一切社会存在的一个客观期望（平均值），一切人、事都分布在这个“期望”周边，离得近一些的更符合“历史规律”（如贾政），离得远一些的更突显“文学张力”（如宝玉）， 这是我的历史观。

所以我绝对不是站在“社会”的立场要“要求”个人，我根本就认为“社会”是个客观存在，它对个人选择有客观限制，这样表面上体现出来就像是一种“要求”了。

我想，“反抗”社会的人从动机和结果来说都是多样的：

有些人具有超凡智慧和毅力，能提前看到社会的走向于是顺势借势推进了历史的进程，如先前的文王、周公、商鞅，又如MM所说的孙中山（但孙中山早期上书过李鸿章，想走“改良”路线，此路未通才选择了“革命”）， 这些人未必都代表儒家，但的确都积极入世，他们的历史视野是前瞻性的。对于这一类人，我心里是无限地崇敬。

另有一类是我们俗称的隐士，尤其是“大隐隐于市”的隐士。我理解的“和光同尘”是心中“无光无尘”，就像黛玉接续宝玉的那句机锋“无立足境，是方干净”（这也许是“道”和“佛”相通的地方）。但真正“心远地自偏”、“也无风雨也无晴”的境界是何等的超拔高远，这样的“高人”已经跳出了历史、社会的裹挟，内心是平和而清净的，也不会存在“反抗”的矛盾与纠结了。对于这一类人，我心里是无比地羡慕。

再有一类恐怕就是像我自己一样的众人了，言“空”又未必看透，论“天地自然”也尚还为功利人情所束缚，也就是一面想要“挣脱”一面还在红尘俗世里摸爬碰壁罢了。哪天机缘到了，或许也能撞出生天，得个尘埃落定。其实我也把宝玉放在了这里，只是以他的小小年纪，比起众人，他的悟性和天资都是高出太多了，假以时日就算未能充为“大贤”，做个“大隐”也未尝不可能。对于这一类人，包括我自己，我内心只能充满真诚的祝福。

所以我的理解是，宝玉、贾府、清政权、封建帝制，这些现实存在都只是散落在函数周边的“点”，他们有心无意地在企近这个规律（又或许慢慢在背离这个规律），但没有谁能代表这个规律。他们之间有冲突、有矛盾，但就好像分子间作用力，相斥相吸都是彼此作用，在上天看来这些种种协同、拮抗、消耗都是无喜无忧，也都跳不出一个普遍规律。

我理解的《红楼梦》的伟大之处就在于此，经、史、子、集，乃至西方宗教、哲学（甚至现代科学），也许根本上是在描摹、解释（甚至预测）这条规律曲线，而较之这些“经典”，曹公用小说家言也能在局部对这个普遍规律描述得尤其深刻、精准。

这也是为什么我不愿意认为曹公有选取一个立场在为之辩护，我更愿意相信他是从多个角度在描述这个规律，设身处地地为个人、家族、国家发声，合起来就是一曲复调的交响，从而更接近“天籁”的本质真相。

所以我猜“满纸荒唐言”讲的是对这个普遍规律的理性思辨，“一把辛酸泪 ”哭的是芸芸众生终究逃不出个“天地无情”。

MM说到我的“善良”，哈哈，我猜MM此话也有“天真”的意涵。这是被MM说着了，我自己对这一“弱点”是深知的。

要说自己的人生态度和选择，我何尝不更亲近宝黛呢，不然我也不会在这异国他乡“偏安”了。只是我从小的经历也由不得我对“仕途经济”的人有失敬意。我爷爷便是这样的人，自己父亲被打成“反革命”冤死在劳改场，他一个教书匠还从小跟我们孙儿孙女们讲诸葛亮，讲“老者安之， 朋友信之， 少者怀之”，七老八十了还代小区居民状告黑心开发商，弄得自己思虑过度，日也不休，手抖得连笔都拿不稳了，但终了也未见一个“悔”字。我也觉得他是“天真”“无为”了一辈子，但我无法否定他毕生的信仰和努力，反而对之肃然起敬。

MM一番“敲打”实是金玉良言，世道如此，个人奈其何？但我此刻也很难跳出这个理性和情感的纠合轨迹。好像MM赞叹唐吉坷德荒诞中的壮丽，蚍蜉撼树在我眼中也不失为一种凄美诗意。

要说“兼济天下”那是万不敢想，唯有“独善其身”方能落个内心安定。

诚如MM所说，个人认定什么、成就什么，谁又能比谁更正确呢？最终能得个无悔无怨就是万幸了。说到个人选择，我也只能做到重过程多于结果，人生最终是否空虚无果我无力左右也无心求索，但凭当下的真诚也算落了实了。

这就是我目前并不稳定的人生观了，这段时间揣度起来和MM也有相合之处，说不定最终还能殊途同归呢。

一直以来都觉得MM的想法要灵动鲜活许多，而我自身阅历有限，唯有一味空想罢了。以后还请多多启发才是。

谢谢MM指出，是我忽略了。龄官是唱戏的女孩中我最喜欢的一位。戏班散了那一节没提她的去向，我还一直记挂着她和贾蔷的结局呢。不过这里我又有个疑问（汗，疑问好多啊）。龄官在书里出场很早，贵妃省亲时就写了她唱得好，又有个性，不是本角之戏的《游园》《惊梦》就是不唱,定要唱本角的《相约》、《相骂》。这两天䃼习元杂剧的知识，刚好看到一折戏只有一个角色唱，其他角色只有科、白。这样说来一折戏是哪个行当的本角戏就看谁在这折戏里有唱词吧？《游园》《惊梦》里小姐杜丽娘唱，《相约》、《相骂》是丫环的戏。正旦演小姐，小旦演丫环。那么龄官就是小旦。死去的药官也是小旦。怎么会同时有两个小旦呢？
upperice 发表于 11/19/2016 11:48:02 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73366751#73366751][/url]

楼上各位mm的讨论都太精彩了，深度潜水的人也忍不住发言。哪位mm能分析一下故事开始的时间线。比如黛玉几岁入府，几年后宝钗来的等等。感觉书中没有特别明显，好像黛玉来了没几天宝钗就到了。可是这又和宝玉说的不一样。土人读书时一直糊涂这个时间线来着

谢谢各位


woshixiaozhu 发表于 11/19/2016 11:43:20 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73366726#73366726][/url]

MM快人快语，是性情中人啊。我通常是不与人讨论三观的，因为三观对我而言概念太大，我说不清自己有怎样的三观。我的理解是每个人在思考如何面对自己，他人，社会，自然时选择的侧重点不同，唯其不同，世界才如此多彩，生活才如此有趣。当然我也免不了犯些以自己看重的品质为绳墨衡量他人的毛病，这次是衡量到一个文学世界中的人物，宝玉，身上了。谢谢MM提醒，以此为诫，共勉。

upperice 发表于 11/20/2016 12:06:26 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73366894#73366894][/url]

哈哈哈，能得美眉这一段话，当浮一大白！是的，三观根本无法讨论，很难讲谁对谁错。我们要面对不同，理解差异，所以我才说求同存异下，咱们也能痛快淋漓地把红楼讨论个尽兴！
从美眉和楼主身上我也学到了很多，对宝钗这个人物的理解更立体透彻，美眉说的从哲学角度看红楼人物也让我启发诸多，楼主美眉对儒学的讲解也让我大开眼界，哈哈，总之就是好开心，我要喝杯酒去，明天睡醒了再跟大家好好聊。


cristal2011 发表于 11/20/2016 12:14:39 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73366938#73366938][/url]

看到两位MM提到“三观”了，早上起来几度欲言又止（请原谅我这人现在越来越磨叽）。这段时间是多么开心有大家和我一起聊《红楼梦》啊，生怕一言有失两位MM就弃我而去了。

但我想，就我自己而言，这些年我是亲眼看着自己所谓的“三观”是一再被颠覆的，唯有对《红楼梦》、对人生、对身边人的爱诚丝毫无减，这样看来在我这里“情”总是比“理”要稳定。

我想，撇开“三观”的分歧，全凭咱们共有的对曹公的敬慕，对《红楼梦》的珍爱，对生活的热忱，我们还是能真诚地、无芥蒂地侃书的，“君子和而不同”，两位在我心里都是君子呢（我认为书里写“君子”写得最好的是鲁智深，希望大家能明白我的心）。

Cristal MM问我对“社会”的定义，我仔细想了想，原是我没有讲清楚所以让MM误认为我有道学劝进的意图了。在此要捋一捋思路，争取说明白。

在我眼中，“社会”是个客观、抽象的概念，是历史巨流中某一时刻的横切面，是当时一切资源、人口、制度、环境等客观存在的总和。

我不信仰任何具体神灵，但相信和敬畏一个能囊括人类社会、自然、乃至宇宙发展的总体规律，就好像“道”（想不到比这个更精确的字眼了），存在，但无以名状。

我常想，上天有个人类始终都参不透的超级函数，所描述的就是人类社会发展的这条轨迹；这条轨迹有个方向，但具体走势又是动态的；曲线上的某一点对应的函数值就是当时社会对一切社会存在的一个客观期望（平均值），一切人、事都分布在这个“期望”周边，离得近一些的更符合“历史规律”（如贾政），离得远一些的更突显“文学张力”（如宝玉）， 这是我的历史观。

所以我绝对不是站在“社会”的立场要“要求”个人，我根本就认为“社会”是个客观存在，它对个人选择有客观限制，这样表面上体现出来就像是一种“要求”了。

我想，“反抗”社会的人从动机和结果来说都是多样的：

有些人具有超凡智慧和毅力，能提前看到社会的走向于是顺势借势推进了历史的进程，如先前的文王、周公、商鞅，又如MM所说的孙中山（但孙中山早期上书过李鸿章，想走“改良”路线，此路未通才选择了“革命”）， 这些人未必都代表儒家，但的确都积极入世，他们的历史视野是前瞻性的。对于这一类人，我心里是无限地崇敬。

另有一类是我们俗称的隐士，尤其是“大隐隐于市”的隐士。我理解的“和光同尘”是心中“无光无尘”，就像黛玉接续宝玉的那句机锋“无立足境，是方干净”（这也许是“道”和“佛”相通的地方）。但真正“心远地自偏”、“也无风雨也无晴”的境界是何等的超拔高远，这样的“高人”已经跳出了历史、社会的裹挟，内心是平和而清净的，也不会存在“反抗”的矛盾与纠结了。对于这一类人，我心里是无比地羡慕。

再有一类恐怕就是像我自己一样的众人了，言“空”又未必看透，论“天地自然”也尚还为功利人情所束缚，也就是一面想要“挣脱”一面还在红尘俗世里摸爬碰壁罢了。哪天机缘到了，或许也能撞出生天，得个尘埃落定。其实我也把宝玉放在了这里，只是以他的小小年纪，比起众人，他的悟性和天资都是高出太多了，假以时日就算未能充为“大贤”，做个“大隐”也未尝不可能。对于这一类人，包括我自己，我内心只能充满真诚的祝福。

所以我的理解是，宝玉、贾府、清政权、封建帝制，这些现实存在都只是散落在函数周边的“点”，他们有心无意地在企近这个规律（又或许慢慢在背离这个规律），但没有谁能代表这个规律。他们之间有冲突、有矛盾，但就好像分子间作用力，相斥相吸都是彼此作用，在上天看来这些种种协同、拮抗、消耗都是无喜无忧，也都跳不出一个普遍规律。

我理解的《红楼梦》的伟大之处就在于此，经、史、子、集，乃至西方宗教、哲学（甚至现代科学），也许根本上是在描摹、解释（甚至预测）这条规律曲线，而较之这些“经典”，曹公用小说家言也能在局部对这个普遍规律描述得尤其深刻、精准。

这也是为什么我不愿意认为曹公有选取一个立场在为之辩护，我更愿意相信他是从多个角度在描述这个规律，设身处地地为个人、家族、国家发声，合起来就是一曲复调的交响，从而更接近“天籁”的本质真相。

所以我猜“满纸荒唐言”讲的是对这个普遍规律的理性思辨，“一把辛酸泪 ”哭的是芸芸众生终究逃不出个“天地无情”。

MM说到我的“善良”，哈哈，我猜MM此话也有“天真”的意涵。这是被MM说着了，我自己对这一“弱点”是深知的。

要说自己的人生态度和选择，我何尝不更亲近宝黛呢，不然我也不会在这异国他乡“偏安”了。只是我从小的经历也由不得我对“仕途经济”的人有失敬意。我爷爷便是这样的人，自己父亲被打成“反革命”冤死在劳改场，他一个教书匠还从小跟我们孙儿孙女们讲诸葛亮，讲“老者安之， 朋友信之， 少者怀之”，七老八十了还代小区居民状告黑心开发商，弄得自己思虑过度，日也不休，手抖得连笔都拿不稳了，但终了也未见一个“悔”字。我也觉得他是“天真”“无为”了一辈子，但我无法否定他毕生的信仰和努力，反而对之肃然起敬。

MM一番“敲打”实是金玉良言，世道如此，个人奈其何？但我此刻也很难跳出这个理性和情感的纠合轨迹。好像MM赞叹唐吉坷德荒诞中的壮丽，蚍蜉撼树在我眼中也不失为一种凄美诗意。

要说“兼济天下”那是万不敢想，唯有“独善其身”方能落个内心安定。

诚如MM所说，个人认定什么、成就什么，谁又能比谁更正确呢？最终能得个无悔无怨就是万幸了。说到个人选择，我也只能做到重过程多于结果，人生最终是否空虚无果我无力左右也无心求索，但凭当下的真诚也算落了实了。

这就是我目前并不稳定的人生观了，这段时间揣度起来和MM也有相合之处，说不定最终还能殊途同归呢。

一直以来都觉得MM的想法要灵动鲜活许多，而我自身阅历有限，唯有一味空想罢了。以后还请多多启发才是。

1011s 发表于 11/20/2016 4:11:25 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73370942#73370942][/url]

曹公对于年龄，时间，前后颠倒的例子是有的，数字上常常较不得真，哈哈。但是也不妨算个大概，大家参详参详。

我想黛玉进贾府大概是六七岁，根据是贾雨村黛玉五岁时入林父任教，一年后贾敏过世，没过多久黛玉便同贾雨村一起上京了。

宝钗应该是她自己十四岁多来的贾府，因她十五岁生日是在贾府过的第一个生日。在差不多的地方，外面的相公看了宝玉的诗，说“是荣国府十二三岁的公子做的”，可见宝钗比宝玉大两岁左右。

黛玉进府时有句心理活动，“在家时亦曾听见母亲常说，这位哥哥比我大一岁，小名就唤宝玉。”，那么宝玉又比黛玉大一岁。

综上，宝钗比黛玉大三岁左右，宝钗进府的时候黛玉大概十一二岁，已经在贾府呆了五年左右了。

大家若是有不同意见的还请更正呀。


1011s 发表于 11/20/2016 4:54:23 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73371180#73371180][/url]

无酒，倒是有口清茶，遥敬MM一杯铁观音，MM可愿干下？


1011s 发表于 11/20/2016 5:07:46 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73371257#73371257][/url]

哈哈，美眉这样一解释就比我说的更清晰更有深度啦！
我误会美眉为曹雪芹选了劝世的立场了。
我很同意曹雪芹在写红楼梦时，是如天眼观众生，情欲纠葛，红尘翻腾，他只撷取眼前那一段描画给我们看。像裁下一片布，唱了一支曲，只是这布包罗万象，这曲咏叹人生。
曹雪芹是个最高明的讲述者，他的高明就在于少批判，多陈述。当然少批判不是不批判，曹雪芹写一个边角人物都充满客观笔触，但偏偏一到赵姨娘贾环这里就藏不住的厌恶呢，嘻嘻，私以为曹公必是在真实生活里受过赵姨娘之流的暗害，比如被灯油烧了脸之类的，他自己就是再大度超脱，也没办法对这样的人悲悯啦……不过也有猜测赵姨娘后文还会有别的举动，不知道是会让人讨厌到底，还是会有何改变呢？
话说回来，我自己三观也是几经变化的，但根本的东西一直未变。就是美眉说的情先于理。我确实是误会美眉了，因为之前看美眉说儒学，谈仕途经济等，我以为美眉是把红楼梦理解成了教谕劝世的小说，就有些急了，哈哈哈，现在看看自己好可笑，美眉见谅啦。
曹雪芹是个出色的小说家，我是对他一支妙笔佩服的五体投地。但是他也有他的局限性，比如，数学就是语文老师教的，年龄，日子都做不得准。还有他的那个空字，我觉得那是他的人生观世界观价值观，究竟如何，也未必就是对的或错的，好的或坏的，只能说，不可评说。
美眉对社会的分析比我想的要深刻生动很多。我理解的社会就是人的组合，所以因为我浅显的理解，也误解了美眉那句社会对人的要求。
关于美眉讲的自己的家庭渊源，我心有戚戚焉。我对官场对仕途经济的厌恶也恰恰是来自于家庭的耳濡目染。只是我俩看到了不一样的官场之人，政治之心，美眉看到的是赤胆忠心，老骥伏枥，我看到的却是脏污杂乱，疲惫不堪。
我俩对同一事物的看法也表明了，美眉是积极的，我就有些消极了。这一点我需要向美眉学习，看世界的眼睛需要再宽容冲谈。
哈哈，想起自己第一次读红楼梦的时候了，十一二岁，很多地方不懂，就囫囵吞枣。爱不释手的都是宝玉的几句话，比如宝玉只想人常聚不散，宝玉看见穿红衣裳的陌生村女就念念不忘，我读着就觉得，宝玉是个女孩子吧，宝玉就是我吧！哈哈，每次有人问我十二钗你觉得自己最像谁，我都说，我能选宝玉吗？我就最像宝玉啊！我喜欢看美女，喜欢一切美好的东西，过节时家人聚一起我总不愿他们走，人都走了我自己能默默掉眼泪掉半天，让我爸妈莫名其妙以为我怎么了……还有，那时候的我，如果遇见学校组织春游，看电影之类的活动，别的同学都雀跃关心带什么吃什么玩什么，我最爱想的却是，我会碰见陌生的谁呢？会不会有个有趣的人叫我念念不忘呢？
哈哈，所以很多人说宝玉好奇怪，性格不能理解，我却从小就觉得宝玉最亲切，就像我的化身。
我觉得美眉现在喜爱宝钗或许也是因为宝钗的君子之风是美眉最能理解最有共鸣的吧。
我很明白这种心情。别人都是喜欢黛玉或宝钗湘云等一众女儿家，我却从头至尾爱的都是宝玉……
我是不是很奇葩？
哈哈哈。


cristal2011 发表于 11/20/2016 8:38:50 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73372627#73372627][/url]

哈哈，我还没听见过女孩子说自己像宝玉的，MM这是头一个呀。但仔细一想这又何尝不是呢？宝玉多情、细密、真诚无邪，可不就像个最灵透暖心的女孩子么？

说实在的，我小时候看电视剧只觉得宝玉可亲，还从未意识到自己对这个角色有无爱憎，只是全心全意地去疼惜黛玉去了。全书的叙事和审美很多都是以宝玉的立场和眼光发展出来的，所以我也自然而然地就跟着他的视线走了，都没有来得及打量这个“引路人”，哈哈，都说有“主角光环”，在我这里却成了“灯下黑”。

要说喜爱，早年我对《红楼梦》里的人物其实就喜欢黛玉和湘云两个，原因很幼稚，哈哈，我等会儿再说。

对于宝玉我一直觉得亲切归亲切，但就是爱不起来。我小时候有一个痴念，觉得但凡我能去“爱”的男孩子一定要在某一方面让我“崇拜”（哈哈，我那时是有多么小女生啊）。而宝玉呢，虽然也有些“偏才”但始终并无让人“敬重”之处，我想这也恐怕和每次看电视时我妈和外婆都会在旁边有意无意地贬低这个“不爱读书的孩子”有关，哈哈（谁知宝玉读的书可比我要多多啦）。

这样比较起来，MM对人物的认识角度比我灵妙多了，可以摆脱世俗的影响，甚至打破性别的界限，甚是可贵呀。

MM提到的秦氏出殡宝玉在野外邂逅并留恋红衣村女的那段，可知这个细节曾经几乎就要让我讨厌起宝玉来了。只能怪《红楼梦》太盛名，后来的读者几乎都不可能全然一张白纸地去吸纳它，多少都会事先受到情节和价值观上的“污染”，从而只能带着既有立场去读书了。我就是这样，一开始就被告诉这是一个“爱情故事”，还带着现代爱情观的预设判断去读，于是便有了很多偏误。

与之相似的情节还有好多：晴雯因登高贴字冻了手，宝玉当着黛玉的面儿携过晴雯的手来，说着话连黛玉走了都没发现；“贾宝玉初试云雨情”；宝玉去袭人家，对袭人那个穿红衣服的表妹念念不忘；宝玉招惹金钏；宝玉私心想摸一摸宝钗的膀子......哈哈，那时的我只知道爱情就是一对一，黛玉心里可是只有一个宝哥哥的，而宝玉虽每每甜言蜜语，却又如此处处留情，岂不是“渣男”一个（当时自然是没有这个词的）？