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关于钗黛之争的一点迷思——我们不偏私,不诋毁,要认认真真地来聊这些个好姑娘~~~~

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回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73323754#73323754]455楼1011s的帖子[/url]

又查了查,原来贾母掰谎之后点的两折戏,《寻梦》出自牡丹亭,《下书》出自西厢记。红楼梦里牡丹亭和西厢记总是藕合起来出现。上一回宝黛读西厢,下一回牡丹亭艳曲警芳心;黛玉行酒令,头一句牡丹亭《惊梦》里的良辰美景奈何天,下一句西厢记里的纱窗也没有红娘报;贾母点戏也是一样一折。曹雪芹这样写,是不是在暗示这些情节同在一条伏线上呢?

另外《惊梦》里的确有描写杜丽娘梦中与书生欢好的少儿不宜段落,贾母点的《寻梦》则干净得多。贾母是不是在用这两出戏告诉薛姨妈等人,自家戏班的确演牡丹亭和西厢记,不一过都是这样经过挑选、老少咸宜的戏,绝没有那些淫词艳曲?
upperice 发表于 11/15/2016 11:07:43 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73332609#73332609][/url]
贾母掰谎记如果说是意在敲打黛玉,我觉得有很多地方讲不通啊。如果真是敲打黛玉,那么之前和黛玉的亲密,对黛玉的疼爱都是假的吗?就如贾母不会去敲打宝玉湘云和凤姐儿是一样的,亲近的小辈有了错处,直接教训或提点就是了,怎么会当着外人的面儿这样暗示敲打?这样的敲打只可能是对着外人,如薛姨妈和宝钗才会做的呀!从行为逻辑上讲不通啊。
再有,美眉可以详细读一读贾母掰谎记那一回,为何凤姐儿会用掰谎这个词儿。贾母明明意在说西厢这样的小说没有道理,行不通,外人用西厢这样的小说臆测贵族少女是没有理由的。这难道不是在帮黛玉圆场吗?黛玉在宴会上讲了西厢词句,宝钗随后点醒她,这样的事说私密也私密,但贾母能知道也不出奇,她耳报神多的很。黛玉将此当作宝钗的不藏私,但贾母未必这样看,贾母未必愿意有人拿住黛玉的这点错处。贾母这样掰谎,难道不是借机指出,即便黛玉话语里漏出了一两句西厢,但大家小姐是没有也不会有那个机会行什么香艳事儿的,也就是让薛姨妈她们明白,黛玉可是清清白白的女儿家,这才能和了掰谎这俩字呀。
而且贾母随后就点了西厢和牡丹这两出戏,如果真是意在敲打黛玉,如何又会马上点黛玉“纰漏”过的这两出戏来欣赏呢?只能是在替黛玉转圜,顺便也表明黛玉可不是看了淫书的,而是这样的戏家常就能听到,我们家现就有,孩子们偶尔看到了也是可能的。这也就替黛玉描补齐全了,也让任何人以后无法再拿黛玉这点纰漏说嘴。
再者,美眉指出的那句女儿家略见了个清俊的男儿就想起婚姻大事一句,如果说是在指黛玉,不如说是指宝钗更合适呢。黛玉初见宝玉是什么时候,是她六七岁,总不会超过十岁的时候,一见个清俊男人就思春这样的话,无论如何也不会安到几岁的黛玉身上啊。而反观宝钗,应选就是十来岁的年纪了,一来贾府就马上有金玉之说,私下给宝玉看自己的金锁更是嫌疑不少,贾母说的这样不是佳人的小姐,怎么看也更像是在说宝钗呢。
还有那句,小姐们出身高贵行动都有很多丫鬟奶妈子跟着,所以不会行不良事,这就是为黛玉撇清了。因为黛玉就是这样典型的贵族小姐。而书里的佳人则行动只有一个丫鬟跟着,看见清俊男儿就思春,纵满腹诗书也再不是佳人,这样"行动只有一个丫鬟跟着”,满腹诗书学问,是谁呀?全书里也只有宝钗身边来来回回只有一个丫鬟莺儿,在看金锁那一节或“我们小姐还有别的说不出的好处”一节,都是红娘的附身吧?黛玉好歹还有个小丫头雪雁出场呢,不是只有一个丫鬟跟着。满腹诗书学问,更不是黛玉了,宝钗的学问可是连贾政都夸赞过的。
这样看来,贾母绝不是在敲打黛玉,要敲打也是敲打外人薛姨妈和宝钗呀。
贾母对宝黛婚事纵有疑虑,有反复,也绝对不会是因为厌弃黛玉。贾母也更不会在薛姨妈这样的外人面前去敲打自己的外孙女,不合情,也不合理。
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我猜MM以前没读进去是因为剧本的格式吧,我一开始也是,什么“末”啊,“洁”啊,“科”啊,倒是借着对《红楼梦》的兴趣硬是把这些术语都查了一遍,哈哈,也是给自己普及了一下基础的戏曲知识。
不过戏文是真有好的。贴几片吧:

这一片的好是被曹公在书中点了名的:
【混江龙】落红成阵,风飘万点正愁人。池塘梦晓,阑槛辞春;蝶粉轻沾飞絮雪,燕泥香惹落花尘。系春心情短柳丝长,隔花阴人远天涯近。香消了六朝金粉,清减了三楚精神。
“隔花阴人远天涯近”,“我觉得,你看我时很远,你看云时很近。” 哈哈哈

【油葫芦】九曲风涛何处显,则除是此地偏。这河带齐梁,分秦晋,隘幽燕;雪浪拍长空,天际秋云卷;竹索缆浮桥,水上苍龙偃;东西溃九州,南北串百川。归舟紧不紧如何见?却便似弩箭乍离弦。

没想到这么个“浓词艳曲”里的黄河也可以是这样的。

【二煞】院宇深,枕簟凉,一灯孤影摇书幌。纵然酬得今生志,着甚支吾此夜长。睡不着如翻掌,少可有一万声长吁短叹,五千遍捣枕槌床。
这语言好鲜活啊,看得我也跟着睡不着了,要“捣枕槌床”了,哈哈





1011s 发表于 11/16/2016 12:19:41 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73336064#73336064][/url]
我自己读这些戏本子时,都是读,而不是看。这样的戏本子,看是如隔靴搔痒缺了味道的,只有出声儿读起来,才口齿留香,真正觉得妙极了。如果听昆曲咿咿哦哦唱起来,韵味儿就更佳了。
我电脑里存了很多张继青老师的牡丹亭唱段儿,那真是美极了。
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回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73323754#73323754]455楼1011s的帖子[/url]

又查了查,原来贾母掰谎之后点的两折戏,《寻梦》出自牡丹亭,《下书》出自西厢记。红楼梦里牡丹亭和西厢记总是藕合起来出现。上一回宝黛读西厢,下一回牡丹亭艳曲警芳心;黛玉行酒令,头一句牡丹亭《惊梦》里的良辰美景奈何天,下一句西厢记里的纱窗也没有红娘报;贾母点戏也是一样一折。曹雪芹这样写,是不是在暗示这些情节同在一条伏线上呢?

另外《惊梦》里的确有描写杜丽娘梦中与书生欢好的少儿不宜段落,贾母点的《寻梦》则干净得多。贾母是不是在用这两出戏告诉薛姨妈等人,自家戏班的确演牡丹亭和西厢记,不一过都是这样经过挑选、老少咸宜的戏,绝没有那些淫词艳曲?
upperice 发表于 11/15/2016 11:07:43 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73332609#73332609][/url]
贾母掰谎记如果说是意在敲打黛玉,我觉得有很多地方讲不通啊。如果真是敲打黛玉,那么之前和黛玉的亲密,对黛玉的疼爱都是假的吗?就如贾母不会去敲打宝玉湘云和凤姐儿是一样的,亲近的小辈有了错处,直接教训或提点就是了,怎么会当着外人的面儿这样暗示敲打?这样的敲打只可能是对着外人,如薛姨妈和宝钗才会做的呀!从行为逻辑上讲不通啊。
再有,美眉可以详细读一读贾母掰谎记那一回,为何凤姐儿会用掰谎这个词儿。贾母明明意在说西厢这样的小说没有道理,行不通,外人用西厢这样的小说臆测贵族少女是没有理由的。这难道不是在帮黛玉圆场吗?黛玉在宴会上讲了西厢词句,宝钗随后点醒她,这样的事说私密也私密,但贾母能知道也不出奇,她耳报神多的很。黛玉将此当作宝钗的不藏私,但贾母未必这样看,贾母未必愿意有人拿住黛玉的这点错处。贾母这样掰谎,难道不是借机指出,即便黛玉话语里漏出了一两句西厢,但大家小姐是没有也不会有那个机会行什么香艳事儿的,也就是让薛姨妈她们明白,黛玉可是清清白白的女儿家,这才能和了掰谎这俩字呀。
而且贾母随后就点了西厢和牡丹这两出戏,如果真是意在敲打黛玉,如何又会马上点黛玉“纰漏”过的这两出戏来欣赏呢?只能是在替黛玉转圜,顺便也表明黛玉可不是看了淫书的,而是这样的戏家常就能听到,我们家现就有,孩子们偶尔看到了也是可能的。这也就替黛玉描补齐全了,也让任何人以后无法再拿黛玉这点纰漏说嘴。
再者,美眉指出的那句女儿家略见了个清俊的男儿就想起婚姻大事一句,如果说是在指黛玉,不如说是指宝钗更合适呢。黛玉初见宝玉是什么时候,是她六七岁,总不会超过十岁的时候,一见个清俊男人就思春这样的话,无论如何也不会安到几岁的黛玉身上啊。而反观宝钗,应选就是十来岁的年纪了,一来贾府就马上有金玉之说,私下给宝玉看自己的金锁更是嫌疑不少,贾母说的这样不是佳人的小姐,怎么看也更像是在说宝钗呢。
还有那句,小姐们出身高贵行动都有很多丫鬟奶妈子跟着,所以不会行不良事,这就是为黛玉撇清了。因为黛玉就是这样典型的贵族小姐。而书里的佳人则行动只有一个丫鬟跟着,看见清俊男儿就思春,纵满腹诗书也再不是佳人,这样"行动只有一个丫鬟跟着”,满腹诗书学问,是谁呀?全书里也只有宝钗身边来来回回只有一个丫鬟莺儿,在看金锁那一节或“我们小姐还有别的说不出的好处”一节,都是红娘的附身吧?黛玉好歹还有个小丫头雪雁出场呢,不是只有一个丫鬟跟着。满腹诗书学问,更不是黛玉了,宝钗的学问可是连贾政都夸赞过的。
这样看来,贾母绝不是在敲打黛玉,要敲打也是敲打外人薛姨妈和宝钗呀。
贾母对宝黛婚事纵有疑虑,有反复,也绝对不会是因为厌弃黛玉。贾母也更不会在薛姨妈这样的外人面前去敲打自己的外孙女,不合情,也不合理。



cristal2011 发表于 11/18/2016 3:54:05 PM
这段儿贾母掰谎记分析得太妙了。
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贾母掰谎记如果说是意在敲打黛玉,我觉得有很多地方讲不通啊。如果真是敲打黛玉,那么之前和黛玉的亲密,对黛玉的疼爱都是假的吗?就如贾母不会去敲打宝玉湘云和凤姐儿是一样的,亲近的小辈有了错处,直接教训或提点就是了,怎么会当着外人的面儿这样暗示敲打?这样的敲打只可能是对着外人,如薛姨妈和宝钗才会做的呀!从行为逻辑上讲不通啊。
再有,美眉可以详细读一读贾母掰谎记那一回,为何凤姐儿会用掰谎这个词儿。贾母明明意在说西厢这样的小说没有道理,行不通,外人用西厢这样的小说臆测贵族少女是没有理由的。这难道不是在帮黛玉圆场吗?黛玉在宴会上讲了西厢词句,宝钗随后点醒她,这样的事说私密也私密,但贾母能知道也不出奇,她耳报神多的很。黛玉将此当作宝钗的不藏私,但贾母未必这样看,贾母未必愿意有人拿住黛玉的这点错处。贾母这样掰谎,难道不是借机指出,即便黛玉话语里漏出了一两句西厢,但大家小姐是没有也不会有那个机会行什么香艳事儿的,也就是让薛姨妈她们明白,黛玉可是清清白白的女儿家,这才能和了掰谎这俩字呀。
而且贾母随后就点了西厢和牡丹这两出戏,如果真是意在敲打黛玉,如何又会马上点黛玉“纰漏”过的这两出戏来欣赏呢?只能是在替黛玉转圜,顺便也表明黛玉可不是看了淫书的,而是这样的戏家常就能听到,我们家现就有,孩子们偶尔看到了也是可能的。这也就替黛玉描补齐全了,也让任何人以后无法再拿黛玉这点纰漏说嘴。
再者,美眉指出的那句女儿家略见了个清俊的男儿就想起婚姻大事一句,如果说是在指黛玉,不如说是指宝钗更合适呢。黛玉初见宝玉是什么时候,是她六七岁,总不会超过十岁的时候,一见个清俊男人就思春这样的话,无论如何也不会安到几岁的黛玉身上啊。而反观宝钗,应选就是十来岁的年纪了,一来贾府就马上有金玉之说,私下给宝玉看自己的金锁更是嫌疑不少,贾母说的这样不是佳人的小姐,怎么看也更像是在说宝钗呢。
还有那句,小姐们出身高贵行动都有很多丫鬟奶妈子跟着,所以不会行不良事,这就是为黛玉撇清了。因为黛玉就是这样典型的贵族小姐。而书里的佳人则行动只有一个丫鬟跟着,看见清俊男儿就思春,纵满腹诗书也再不是佳人,这样"行动只有一个丫鬟跟着”,满腹诗书学问,是谁呀?全书里也只有宝钗身边来来回回只有一个丫鬟莺儿,在看金锁那一节或“我们小姐还有别的说不出的好处”一节,都是红娘的附身吧?黛玉好歹还有个小丫头雪雁出场呢,不是只有一个丫鬟跟着。满腹诗书学问,更不是黛玉了,宝钗的学问可是连贾政都夸赞过的。
这样看来,贾母绝不是在敲打黛玉,要敲打也是敲打外人薛姨妈和宝钗呀。
贾母对宝黛婚事纵有疑虑,有反复,也绝对不会是因为厌弃黛玉。贾母也更不会在薛姨妈这样的外人面前去敲打自己的外孙女,不合情,也不合理。



cristal2011 发表于 11/18/2016 3:54:05 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73356603#73356603][/url]

哈哈,近来听两位MM掰扯“史太君破陈腐旧套”这段,我也跟着左右摇摆,这正正经经一车子话到底意在敲打黛玉还是宝钗呢?


先说说我赞同MM的地方哈。我非常同意贾母即使对黛玉言行有不满也不会当众让她难堪,私下教导即可,当时座下不只有薛姨妈,更有李家亲戚,这样的事被人听了去不仅有损黛玉一人清誉,一齐连贾家其他小姐的名声也受了牵连,贾母是不会在这样的场合这么做的。

另外从后面紧跟着的几个细节也看得出贾母不像是在恼黛玉。当众人移至暖阁里,贾母是“自己西向坐了,叫宝琴,黛玉,湘云三人皆紧依左右坐下”,可见这个位次是没有变的(不过宝琴依然还是个“bug”啊)。后来放鞭炮的时候,贾母怜黛玉柔弱,还把她搂在怀里,祖孙亲昵融乐之态溢于字里行间。如果贾母先前是在敲打黛玉,那后面这些细节也就不太自然了。

而且MM说得有理,黛玉是从小与宝玉耳鬓厮磨在一起的,就算当前彼此关系较之他人要好些,在旁人眼里也只是兄妹之情,完全不是书里那些见面惹相思的情形。


但要说贾母意在敲打薛姨妈和宝钗我也觉得不怎么像,主要是宝钗自身到底也没有在明面上怎么招惹宝玉。要说贾母如果不满王夫人和薛姨妈对金玉之说的盘算,像清虚观回谢张道士那样小范围明确表示自己意见就好,宝钗本人究竟也无甚错处,在这样亲朋满座的场合这么敲打宝钗也有些太过了。

再说宝钗也不是只有莺儿一个丫鬟。清虚观打醮那一回把众人的丫鬟都列了个遍,其中写道“宝钗的丫头莺儿,文杏”。我想文杏之所以出镜率少也是宝钗本性低调的缘故,况且宝钗在贾家的情况不比黛玉是常住,她倒更像史湘云,湘云每次身边不也只跟着一个翠缕吗?


我以前对于“掰谎”这段的理解其实压根就没有落实到钗黛身上,也是我想得没有各位MM细密哈。我当时就以为这是曹公借贾母之口给《红楼梦》里的“大旨谈情”正名,以此区别于“才子佳人”一类的情爱传奇。看来这个我还要细想。


其实我倒真的一直拿不准贾母对宝钗的态度。老太太对“两个玉儿”的爱惜维护那是人人得见,但我虽然没有看出她对宝钗由衷的喜爱,但也没察觉到她对宝钗本人有厌弃之心,倒是主动提议过给宝钗过生日,也当众称扬过宝钗几次。当然,这些都可以理解为亲戚之间的客套。但她自己对宝钗到底只是“不喜欢”还是根本就很“讨厌”,各位MM有明白的可以说说吗?
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16-11-18 21:36操作
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回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73356603#73356603]481楼cristal2011的帖子[/url] 另外MM分析的贾母点《下书》和《寻梦》这两出是在为黛玉打圆场这个观点让人耳目一新呐。 前两天看了戏文,发现《下书》不怎么涉及情爱,没有任何问题,但《寻梦》的词儿其实有几片挺香艳露骨的。于是我又疑惑了,贾母明明前面有说“所以我们从不许说这些书,丫头们也不懂这些话。这几年我老了,他们姊妹们住的远,我偶然闷了,说几句听听,他们一来,就忙歇了”,那这里为什么又当着小姐们点起这样一折子戏来,贾府这样的人家对于小姐们听这类“才子佳人”的戏和书的底线到底在哪里? 听MM这么说倒是能解释贾母点这段戏的动机,但不禁又引起我一个疑问,难道贾母明知黛玉深受《牡丹》、《西厢》的影响,明知宝黛之间很可能出现了男女私情非但不加干涉反而放纵袒护么?这似乎也不是很妥啊?MM可有高见?
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16-11-18 22:07操作
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我自己读这些戏本子时,都是读,而不是看。这样的戏本子,看是如隔靴搔痒缺了味道的,只有出声儿读起来,才口齿留香,真正觉得妙极了。如果听昆曲咿咿哦哦唱起来,韵味儿就更佳了。
我电脑里存了很多张继青老师的牡丹亭唱段儿,那真是美极了。

cristal2011 发表于 11/18/2016 4:05:49 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73356717#73356717][/url]

看来远不及MM风雅了。我这还是头一遭“看”戏本子呢,后悔以前爷爷在世的时候没有耐下心来好好陪老人家听两出。

不过这次的阅读经历倒是让我对旧社会对于“戏子”的态度有了更深的理解。说实在的,在那个时代,无论男女每天唱的念的都是那样露骨的词儿(虽然用今人的眼光看来是很美的),别说世家大族,就是寻常百姓也会在婚配上有所忌讳的。以前看到赵姨娘以“娼妇”“粉头”这样的字眼骂芳官儿倒是没怎么在意,对于藕官菂官之间的感情也是一眼就扫过去了,这下都更明白些了。这些唱戏的女孩子们还真是不容易。
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16-11-19 00:06操作
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回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73356603#73356603]481楼cristal2011的帖子[/url]

另外MM分析的贾母点《下书》和《寻梦》这两出是在为黛玉打圆场这个观点让人耳目一新呐。
前两天看了戏文,发现《下书》不怎么涉及情爱,没有任何问题,但《寻梦》的词儿其实有几片挺香艳露骨的。于是我又疑惑了,贾母明明前面有说“所以我们从不许说这些书,丫头们也不懂这些话。这几年我老了,他们姊妹们住的远,我偶然闷了,说几句听听,他们一来,就忙歇了”,那这里为什么又当着小姐们点起这样一折子戏来,贾府这样的人家对于小姐们听这类“才子佳人”的戏和书的底线到底在哪里?
听MM这么说倒是能解释贾母点这段戏的动机,但不禁又引起我一个疑问,难道贾母明知黛玉深受《牡丹》、《西厢》的影响,明知宝黛之间很可能出现了男女私情非但不加干涉反而放纵袒护么?这似乎也不是很妥啊?MM可有高见?
1011s 发表于 11/18/2016 9:36:34 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73359325#73359325][/url]
我觉得美眉和楼里的姐妹有些被那些教科书上的历史给误导了,哈哈。总以为古人就是规矩的,就是被礼教束缚着不得动弹的。其实,古今人性都是相通的,讲礼数,遵规矩,都是大面上的。而且也都是社会主流观念而已。
儒家即便再大一统,佛道在世间也都有自己的信徒。封建礼教那一套也同理,不过是大面上的东西,对外不错了规矩就行了,就像贾母说的宝玉见了外人礼数比大人还周全,这就很好了。但是私底下宝玉纵然吃丫鬟嘴上的胭脂,贾母也是无可无不可的。那些个礼教自然有人当真经,但也有人暗度陈仓,谁还真得私底下认真遵循呢?
古人说的男女大防,也就是私情,实在是指通奸淫奔一类,何谓通奸淫奔?无父母之命无媒妁之言的不正当男女关系嘛。那么黛玉和宝玉是吗?他们是有男女关系之实了吗?在贾母支持宝黛婚姻的大前提下,小儿女的这种发乎情止乎礼的亲近并没有那么不被允许。从凤姐儿的玩笑可窥一斑。
不知道美眉有没有看过浮生六记,沈复写他和妻子的故事,他们便是这样如宝黛一般的青梅竹马,沈复在成亲前也是和妻子有偷偷的小儿女交往的,双方父母都装作不知,乐见其成,因为知道他们不会做出什么出格事来。古人也是人,我看那些明清小说里,古人并不像我们想的无情无趣,甚至有很多放在今时今日仍旧大胆甚至放肆的举动。
中国社会一直都是这样的,可做不可说。只要不说破,大面儿上转圜得来,就是大被同眠,乐得自在。
贾母也同样,她口中要对外人说明,贾府是懂礼守礼的,这些戏本子都不教小姐们听到。但是转脸就单捡了这两出戏来听,不过也是个姿态,就是告诉别人,纵在我这儿听了也不能怎样,你们出去了也再不能拿这件事当我们贾府小姐的短处说嘴去。跟着祖母一起看这些戏,那是孝道,就跟不守礼没关系了而已。
从来理字在人口,贾母怎样说就是怎样的理。
不能允许宝黛有爱情的只有王夫人。如果说夫妻间也必得是相敬如宾才算全了礼数,那就不会有只羡鸳鸯不羡仙这样的诗句流传了。
贾母从不是王夫人那样的无趣人,贾母是很懂人性的,她爱的都是天然,有趣,言语锋利但却懂事明理的人,黛玉并没有做崔莺莺那样的荒唐事,她只是和宝玉二人在婚前就有了感情,贾母有何不允许的?何谓私情?没有经过长辈允许私下有了感情,那叫私情,但如果长辈允许了呢?那怎么能叫私情?贾母如果首肯宝黛的婚事,怎么会把宝黛的互动看作是私情?不说乐见其成,可看他俩情分好总也是欣慰的,佳偶天成总好过怨偶搅家吧。
另外,宝黛既然没有不妥,那贾母不干涉,替他们描补,不让外人有说辞,就也没什么不妥了。放纵袒护也说不上,只是自己家的孩子,就是有错也得自己说,轮不到别人去苛责捏错,贾母这样的心情其实也是很好理解的。
最后,中国古代好像从来没有爱情这个词儿。男欢女爱,恩情,欢好……这些词都不是爱情,但也是中国人对男女爱情的多重理解和独特定义。在中国人眼里,爱和情是分开的。爱是表面的,肤浅的,嘴上可以说爱煞了这本书,这支曲,但心中对着那个人时,是绝少说爱的,而是讲情,情深不寿,情不知所起,一往而深,都是情。情谊,情意,情义,情之一字,耐人寻味。
所以不能说古人不懂爱情,古人比我们更懂何为真正的情爱啊,将情字放在前头,摆在心里,才真才重才长久实际。
贾母是经历世情历练的,她怎可能不懂情也不懂爱?贾母爱宝玉像极了老公爷,所有子孙里只有宝玉有自己丈夫的影子,贾母爱屋及乌,对丈夫想必也有过深沉的感情。贾母和王夫人不同,她应该是爱过的,也伤过的,所以她也更可能理解宝玉和黛玉。
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哈哈,近来听两位MM掰扯“史太君破陈腐旧套”这段,我也跟着左右摇摆,这正正经经一车子话到底意在敲打黛玉还是宝钗呢?


先说说我赞同MM的地方哈。我非常同意贾母即使对黛玉言行有不满也不会当众让她难堪,私下教导即可,当时座下不只有薛姨妈,更有李家亲戚,这样的事被人听了去不仅有损黛玉一人清誉,一齐连贾家其他小姐的名声也受了牵连,贾母是不会在这样的场合这么做的。

另外从后面紧跟着的几个细节也看得出贾母不像是在恼黛玉。当众人移至暖阁里,贾母是“自己西向坐了,叫宝琴,黛玉,湘云三人皆紧依左右坐下”,可见这个位次是没有变的(不过宝琴依然还是个“bug”啊)。后来放鞭炮的时候,贾母怜黛玉柔弱,还把她搂在怀里,祖孙亲昵融乐之态溢于字里行间。如果贾母先前是在敲打黛玉,那后面这些细节也就不太自然了。

而且MM说得有理,黛玉是从小与宝玉耳鬓厮磨在一起的,就算当前彼此关系较之他人要好些,在旁人眼里也只是兄妹之情,完全不是书里那些见面惹相思的情形。


但要说贾母意在敲打薛姨妈和宝钗我也觉得不怎么像,主要是宝钗自身到底也没有在明面上怎么招惹宝玉。要说贾母如果不满王夫人和薛姨妈对金玉之说的盘算,像清虚观回谢张道士那样小范围明确表示自己意见就好,宝钗本人究竟也无甚错处,在这样亲朋满座的场合这么敲打宝钗也有些太过了。

再说宝钗也不是只有莺儿一个丫鬟。清虚观打醮那一回把众人的丫鬟都列了个遍,其中写道“宝钗的丫头莺儿,文杏”。我想文杏之所以出镜率少也是宝钗本性低调的缘故,况且宝钗在贾家的情况不比黛玉是常住,她倒更像史湘云,湘云每次身边不也只跟着一个翠缕吗?


我以前对于“掰谎”这段的理解其实压根就没有落实到钗黛身上,也是我想得没有各位MM细密哈。我当时就以为这是曹公借贾母之口给《红楼梦》里的“大旨谈情”正名,以此区别于“才子佳人”一类的情爱传奇。看来这个我还要细想。


其实我倒真的一直拿不准贾母对宝钗的态度。老太太对“两个玉儿”的爱惜维护那是人人得见,但我虽然没有看出她对宝钗由衷的喜爱,但也没察觉到她对宝钗本人有厌弃之心,倒是主动提议过给宝钗过生日,也当众称扬过宝钗几次。当然,这些都可以理解为亲戚之间的客套。但她自己对宝钗到底只是“不喜欢”还是根本就很“讨厌”,各位MM有明白的可以说说吗?

1011s 发表于 11/18/2016 9:20:16 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73359187#73359187][/url]
说敲打宝钗,其实也只是为了举例说明贾母并未敲打黛玉。正如美眉所言,连宝钗这个外人贾母都不大可能这样公开敲打,更何况是黛玉这样亲近的小辈儿了?
我其实是倾向于美眉说的,贾母此言并非意在敲打谁。我也觉得她真得只是在掰谎,顺便给黛玉圆圜。
至于贾母对宝钗的态度,我觉得就像我们家的父母看到别人家品学兼优的孩子一样,一定是多有夸奖,还会告诫自己孩子,你看看人家!但这就表明咱们父母就爱别人家孩子胜过我们自己吗?那是绝不会的。
贾母也会觉得宝钗是个好孩子,知书达理。但是贾母不会像喜爱怜惜宝玉黛玉那样去怜爱宝钗。厌恶自然也谈不上。贾母只是不想娶她做孙媳妇罢了,也不至于就厌了宝钗。就像贾母不意袭人做宝玉的妾,不喜袭人锯嘴葫芦的性子,但也不代表她就厌弃袭人,做为一个丫鬟,袭人还是很细心周到的嘛。宝钗也是,做为别人家的小姐,还是很大方得体的嘛。
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16-11-19 00:15操作
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贾母掰谎记如果说是意在敲打黛玉,我觉得有很多地方讲不通啊。如果真是敲打黛玉,那么之前和黛玉的亲密,对黛玉的疼爱都是假的吗?就如贾母不会去敲打宝玉湘云和凤姐儿是一样的,亲近的小辈有了错处,直接教训或提点就是了,怎么会当着外人的面儿这样暗示敲打?这样的敲打只可能是对着外人,如薛姨妈和宝钗才会做的呀!从行为逻辑上讲不通啊。
再有,美眉可以详细读一读贾母掰谎记那一回,为何凤姐儿会用掰谎这个词儿。贾母明明意在说西厢这样的小说没有道理,行不通,外人用西厢这样的小说臆测贵族少女是没有理由的。这难道不是在帮黛玉圆场吗?黛玉在宴会上讲了西厢词句,宝钗随后点醒她,这样的事说私密也私密,但贾母能知道也不出奇,她耳报神多的很。黛玉将此当作宝钗的不藏私,但贾母未必这样看,贾母未必愿意有人拿住黛玉的这点错处。贾母这样掰谎,难道不是借机指出,即便黛玉话语里漏出了一两句西厢,但大家小姐是没有也不会有那个机会行什么香艳事儿的,也就是让薛姨妈她们明白,黛玉可是清清白白的女儿家,这才能和了掰谎这俩字呀。
而且贾母随后就点了西厢和牡丹这两出戏,如果真是意在敲打黛玉,如何又会马上点黛玉“纰漏”过的这两出戏来欣赏呢?只能是在替黛玉转圜,顺便也表明黛玉可不是看了淫书的,而是这样的戏家常就能听到,我们家现就有,孩子们偶尔看到了也是可能的。这也就替黛玉描补齐全了,也让任何人以后无法再拿黛玉这点纰漏说嘴。
再者,美眉指出的那句女儿家略见了个清俊的男儿就想起婚姻大事一句,如果说是在指黛玉,不如说是指宝钗更合适呢。黛玉初见宝玉是什么时候,是她六七岁,总不会超过十岁的时候,一见个清俊男人就思春这样的话,无论如何也不会安到几岁的黛玉身上啊。而反观宝钗,应选就是十来岁的年纪了,一来贾府就马上有金玉之说,私下给宝玉看自己的金锁更是嫌疑不少,贾母说的这样不是佳人的小姐,怎么看也更像是在说宝钗呢。
还有那句,小姐们出身高贵行动都有很多丫鬟奶妈子跟着,所以不会行不良事,这就是为黛玉撇清了。因为黛玉就是这样典型的贵族小姐。而书里的佳人则行动只有一个丫鬟跟着,看见清俊男儿就思春,纵满腹诗书也再不是佳人,这样"行动只有一个丫鬟跟着”,满腹诗书学问,是谁呀?全书里也只有宝钗身边来来回回只有一个丫鬟莺儿,在看金锁那一节或“我们小姐还有别的说不出的好处”一节,都是红娘的附身吧?黛玉好歹还有个小丫头雪雁出场呢,不是只有一个丫鬟跟着。满腹诗书学问,更不是黛玉了,宝钗的学问可是连贾政都夸赞过的。
这样看来,贾母绝不是在敲打黛玉,要敲打也是敲打外人薛姨妈和宝钗呀。
贾母对宝黛婚事纵有疑虑,有反复,也绝对不会是因为厌弃黛玉。贾母也更不会在薛姨妈这样的外人面前去敲打自己的外孙女,不合情,也不合理。



cristal2011 发表于 11/18/2016 3:54:05 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73356603#73356603][/url]
MM说的贾母为黛玉园场,我也同意;这和我前面所说的贾母为推护贾府体面而掰谎,点西厢、牡丹亭的戏并不矛盾,毕竟此时在外人面前维护黛玉即是维护贾府,至于贾母心里更重视黛玉的声誉,还是更重视贾府的声誉,就不好妄测了。这个敲打嘛,我觉得至少会有此效果。黛玉听了宝钗一席话,虽然感激宝钗体贴,却未必真的意识到事情的严重;听了外祖母对这类戏的看法,今后是再不会在人前流露对这类戏的喜爱了。

这两出戏,贾母特意只让用笛、萧伴奏,也有让大家听得清唱词的意思,所以我猜当时唱的《寻梦》 是个洁版。这样才能体现贾府规矩严谨。贾母由黛玉行的令猜疑她是不是听了不该听的戏文,比如《惊梦》后一半香艳的词句,怕的是当时席上的外人也有同样的猜测。这个洁版一唱,外人自然知道贾府上演《惊梦》时也只会选良辰美景奈何天这样的典雅曲子来晿,姑娘们听了也没有不妥。

元宵宴陪贾母坐的是孙儿宝玉,外孙女黛玉,侄孙女湘云,干孙女宝琴,其他人另座座。按亲疏论,也正应该是这四个人。
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16-11-19 00:37操作
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看来远不及MM风雅了。我这还是头一遭“看”戏本子呢,后悔以前爷爷在世的时候没有耐下心来好好陪老人家听两出。

不过这次的阅读经历倒是让我对旧社会对于“戏子”的态度有了更深的理解。说实在的,在那个时代,无论男女每天唱的念的都是那样露骨的词儿(虽然用今人的眼光看来是很美的),别说世家大族,就是寻常百姓也会在婚配上有所忌讳的。以前看到赵姨娘以“娼妇”“粉头”这样的字眼骂芳官儿倒是没怎么在意,对于藕官菂官之间的感情也是一眼就扫过去了,这下都更明白些了。这些唱戏的女孩子们还真是不容易。


1011s 发表于 11/18/2016 10:07:07 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73359536#73359536][/url]
哈哈,没有风雅,只是附庸罢了。
戏子是下九流不假,可也同样有大把富贵闲人追捧名伶呢。所以说,什么都不是大而化之,铁板一面。戏子之所以是下九流,只是因为所行非正道,耕读传家,仕途经济才是正道,就连商人也是末流。这是那个时代的局限和悲哀。但是巨大的悲剧里,聚焦到每一个人,就会鲜活起来,总也有人跳出那个框框,走在时代的前面去。曹雪芹就是这样的人,他尊重女性,他认可除了正道外的其他才华横溢,他甚至觉得那才是正经事。所以我才喜欢宝玉,因为宝玉就是曹公的化身嘛。
我觉得很奇怪的是,所有人都认为宝玉没有责任没有担当,那我就问了,在我们这个时代,如果做一个官二代,不想继续做官走仕途,却想开发化妆品生意,倒腾胭脂,大家会说他是没责任没担当吗?不会吧,那放在红楼梦里,大家为啥就要那样苛责宝玉呢?就因为他生在贾府,他就必得对贾府的兴亡负责?就算他明知自己负不起,也得做出努力的样子最后同样一败涂地,大家才觉得他尽力了,才放过他?这不是很可笑嘛。明知不可为而为之,有人说是勇者,有人却觉得是愚者,为何宝玉不能拒绝做个愚者?
啊,我怎么越扯越离题啦?原本想说啥的都忘了,哈哈哈。
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回头说说戏班。元宵夜宴之后,再没有写到唱戏的情节,直到第五十八回,杏子荫假凤泣虚凰,太妃薨了,国丧期间戏班解散。所以元宵夜宴上唱的两出戏正是戏班最后的演出。 解散时十二个人,七个留在大观园,五个由家人领回。当时藕官所爱小旦药官已死,由小旦蕊官补了。藕官给了黛玉,蕊官给了宝钗。其他分派也有趣,“大花面葵官送了湘云,小花面豆官送了宝琴,老外艾官指给了探春,尤氏便讨了老旦茄官去”,真是很配合每个人的身份秉性。 引文: 王夫人笑道:“这话妥当。”尤氏等遣人告诉了凤姐儿,一面说与总理房中,每教习给银八两,令其自便。凡梨香院一应物件,查清记册收明,派人上夜。将十二个女孩子叫来,当面细问,倒有一多半不愿意回家的。也有说父母虽有,他只以卖我们姊妹为事,这一去还被他卖了;也有说父母已亡,或被伯叔兄弟所卖的;也有说无人可投的;也有说恋恩不舍的:所愿去者止四五人。王夫人听了,只得留下。将去者四五人皆令其干娘领回家去,单等他亲父母来领;将不愿去者分散在园中使唤。贾母便留下文官自使,将正旦芳官指给了宝玉,小旦蕊官送了宝钗,小生藕官指给了黛玉,大花面葵官送了湘云,小花面豆官送了宝琴,老外艾官指给了探春,尤氏便讨了老旦茄官去。当下各得其所,就如那倦鸟出笼,每日园中游戏。众人皆知他们不能针黹,不惯使用,皆不大责备。其中或有一二个知事的,愁将来无应时之技,亦将本技丢开,便学起针黹纺绩女工诸务。 宝玉将方才见藕官,如何谎言护庇,如何“藕官叫我问你”,细细的告诉一遍。又问:“他祭的到底是谁?”芳官听了,眼圈儿一红,又叹一口气,道:“这事说来,藕官儿也是胡闹。”宝玉忙问:“如何?”芳官道:“他祭的就是死了的药官儿。”宝玉道:“他们两个也算朋友,也是应当的。”芳官道:“那里又是什么朋友哩?那都是傻想头:他是小生,药官是小旦,往常时他们扮作两口儿,每日唱戏的时候都装着那么亲热,一来二去,两个人就装糊涂了,倒象真的一样儿。后来两个竟是你疼我,我爱你。药官儿一死,他就哭的死去活来的,到如今不忘,所以每节烧纸。后来补了蕊官,我们见他也是那样,就问他:‘为什么得了新的就把旧的忘了?’他说:‘不是忘了。比如人家男人死了女人,也有再娶的,只是不把死的丢过不提就是有情分了。’你说他是傻不是呢?
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16-11-19 07:53操作
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数错了,走了四人,留下八人。 药官怎么死的,只能凭猜测。我猜不是疾病,而是非正常死亡。
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16-11-19 08:22操作
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药官又是谁呢?前文这个名字都没出现过。不过还是有迹可巡的。最可能的是象黛玉的那个戏子,因为她唱小旦!象黛玉的两个人,药官、睛雯都死了。晴雯与宝玉清清白白,却被王夫人当成勾引宝玉的丫头,死得冤。药官唱戏是本分,却可能死于贾母以为的唱了不该唱的曲,污了黛玉的耳朵,也是冤死吧(猜测的成份太多,大家砸我吧)。 引文(宝钗点评寄生草,湘云口快点恼了黛玉那一回) 贾母深爱那做小旦的和那做小丑的,因命人带进来,细看时,益发可怜见的。因问他年纪,那小旦才十一岁,小丑才九岁,大家叹息了一回。贾母令人另拿些肉果给他两个,又另赏钱。凤姐笑道:“这个孩子扮上活象一个人,你们再瞧不出来。”宝钗心内也知道,却点头不说;宝玉也点了点头儿不敢说。湘云便接口道:“我知道,是象林姐姐的模样儿。”宝玉听了,忙把湘云瞅了一眼。众人听了这话,留神细看,都笑起来了,说:“果然象他!”一时散了。
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16-11-19 18:41操作
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哈哈,没有风雅,只是附庸罢了。
戏子是下九流不假,可也同样有大把富贵闲人追捧名伶呢。所以说,什么都不是大而化之,铁板一面。戏子之所以是下九流,只是因为所行非正道,耕读传家,仕途经济才是正道,就连商人也是末流。这是那个时代的局限和悲哀。但是巨大的悲剧里,聚焦到每一个人,就会鲜活起来,总也有人跳出那个框框,走在时代的前面去。曹雪芹就是这样的人,他尊重女性,他认可除了正道外的其他才华横溢,他甚至觉得那才是正经事。所以我才喜欢宝玉,因为宝玉就是曹公的化身嘛。
我觉得很奇怪的是,所有人都认为宝玉没有责任没有担当,那我就问了,在我们这个时代,如果做一个官二代,不想继续做官走仕途,却想开发化妆品生意,倒腾胭脂,大家会说他是没责任没担当吗?不会吧,那放在红楼梦里,大家为啥就要那样苛责宝玉呢?就因为他生在贾府,他就必得对贾府的兴亡负责?就算他明知自己负不起,也得做出努力的样子最后同样一败涂地,大家才觉得他尽力了,才放过他?这不是很可笑嘛。明知不可为而为之,有人说是勇者,有人却觉得是愚者,为何宝玉不能拒绝做个愚者?
啊,我怎么越扯越离题啦?原本想说啥的都忘了,哈哈哈。

cristal2011 发表于 11/19/2016 12:37:33 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73360512#73360512][/url]

哈哈,MM不是“离题”,是感慨至深呐。我也想认真地说一说我对宝玉的看法,MM姑且一听。

我想再说明一下我以前的一个认识。我认为我们对一个特定社会作为整体对其个体成员的要求 vs.每个个体对自身的人生选择必须要一分为二地看待。这两者在宝玉身上存在根本矛盾,宝玉深受其苦,但是也不能苛求当时社会对他“网开一面”。


社会对个体的要求是面向大多数人的,要保证整个群体稳定、持续地发展,所以必须从实际出发,有所权衡取舍,做不到面面俱到地保障每一个个体的不同需求(好在当下的社会正在向这一方向努力,我们是幸运的)。所以“读书上进”是当时社会对世家子弟的普遍要求,“人治”社会,世道清平需要贤者相继,世道龌浊也需要能者相匡,我认为这是符合那个时代的基本道德的。

但具体到个人,每个社会人有自己的一系列具体参数,社会期望他能尽可能地符合当时的普遍价值观,然而他可能天生阅读障碍、双耳失聪、或者像贾宝玉一样天赋“歪才”、“偏才”但就是走不上“正道”。我想我很同情甚至心疼那些被遗落在“普适价值圈”之外的个体们,但我依然不能鼓励每个人都“正义凛然”地跳出这个圈圈去“反抗”,因为失去秩序社会就会乱,而大乱之后也未必会有大治(所以“民主政治”目前算是暂时把这个个人vs社会的矛盾“摁”住了?)。


我想MM用当下这些富二代去比贾宝玉可能有些不妥,且不说几次产业革命之后社会生产力和生产关系已经发生了根本性的变化,就说现代股份制、公司法、管理经验都给家族企业的持续发展提供了各种优化方案。

而在贾宝玉的时代,世家子弟是各自家族和当时整个社会的唯一继承人,无论他们主观意愿如何,如果人们纵容甚至颂扬人人都去逃避/抵抗继承的责任就会客观上导致一个家族乃至那个社会的衰落和崩塌。

当然,我们可以去责难当时社会制度腐朽、世道黑暗,但是要改变制度和世道不还是需要人么?归根结底,那个时代的进步还是依靠士人阶级/知识分子肩负起这个历史使命。而贾宝玉个人逃离了这一使命是客观事实,尽管我们觉得其情可恕。


对此,我的想法是,当时社会对贵族子弟要“读书上进”的要求和宝玉自己的人生选择都不能说是错,但他们两者都不够好。社会在等待“贤人”(无论是改良还是革命),而宝玉虽也有“大才”却被放错了位置。然而我也并不认为曹公是站在贾宝玉这一边的。《红楼梦》第一回里空空道人第一次看见“大石头”的时候这么一提:“原来就是无材补天,幻形入世...” 此处有脂批曰:“八字便是作者一生惭恨”。后有一偈子,头两句是:

  无材可与补苍天(脂批:书之本旨),枉入红尘若许年!(脂批:惭愧之言,呜咽如闻)


联系起书中荣、宁二公和警幻的话,以及作者各处对宝玉的描述,我认为若说宝玉身上有曹公自身的投影,那也应该是他早年未谙世事之时,而成书之日,曹公对当时的自己是有“惭恨”和自责的。如果可以把曹公和贾宝玉分割开,我认为作者对这一角色不是支持和赞许,而是同情和惋惜。

这是我理解的曹公的“大悲悯”,他书里不是愤世嫉俗的酸涩,也不是万念俱灰的心死,而是对社会、家族、个人三个层面钻心彻骨的关怀与反思,这才有“无材可与补苍天”的客观认知,以及“枉入红尘若许年”深沉叹息;而宝玉的悲愁喜乐只是棱镜的一面,不仅折射出了其他面向的残破光景,也还有自己飘零的影子映在别处的成像里。
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我觉得美眉和楼里的姐妹有些被那些教科书上的历史给误导了,哈哈。总以为古人就是规矩的,就是被礼教束缚着不得动弹的。其实,古今人性都是相通的,讲礼数,遵规矩,都是大面上的。而且也都是社会主流观念而已。
儒家即便再大一统,佛道在世间也都有自己的信徒。封建礼教那一套也同理,不过是大面上的东西,对外不错了规矩就行了,就像贾母说的宝玉见了外人礼数比大人还周全,这就很好了。但是私底下宝玉纵然吃丫鬟嘴上的胭脂,贾母也是无可无不可的。那些个礼教自然有人当真经,但也有人暗度陈仓,谁还真得私底下认真遵循呢?
古人说的男女大防,也就是私情,实在是指通奸淫奔一类,何谓通奸淫奔?无父母之命无媒妁之言的不正当男女关系嘛。那么黛玉和宝玉是吗?他们是有男女关系之实了吗?在贾母支持宝黛婚姻的大前提下,小儿女的这种发乎情止乎礼的亲近并没有那么不被允许。从凤姐儿的玩笑可窥一斑。
不知道美眉有没有看过浮生六记,沈复写他和妻子的故事,他们便是这样如宝黛一般的青梅竹马,沈复在成亲前也是和妻子有偷偷的小儿女交往的,双方父母都装作不知,乐见其成,因为知道他们不会做出什么出格事来。古人也是人,我看那些明清小说里,古人并不像我们想的无情无趣,甚至有很多放在今时今日仍旧大胆甚至放肆的举动。
中国社会一直都是这样的,可做不可说。只要不说破,大面儿上转圜得来,就是大被同眠,乐得自在。
贾母也同样,她口中要对外人说明,贾府是懂礼守礼的,这些戏本子都不教小姐们听到。但是转脸就单捡了这两出戏来听,不过也是个姿态,就是告诉别人,纵在我这儿听了也不能怎样,你们出去了也再不能拿这件事当我们贾府小姐的短处说嘴去。跟着祖母一起看这些戏,那是孝道,就跟不守礼没关系了而已。
从来理字在人口,贾母怎样说就是怎样的理。
不能允许宝黛有爱情的只有王夫人。如果说夫妻间也必得是相敬如宾才算全了礼数,那就不会有只羡鸳鸯不羡仙这样的诗句流传了。
贾母从不是王夫人那样的无趣人,贾母是很懂人性的,她爱的都是天然,有趣,言语锋利但却懂事明理的人,黛玉并没有做崔莺莺那样的荒唐事,她只是和宝玉二人在婚前就有了感情,贾母有何不允许的?何谓私情?没有经过长辈允许私下有了感情,那叫私情,但如果长辈允许了呢?那怎么能叫私情?贾母如果首肯宝黛的婚事,怎么会把宝黛的互动看作是私情?不说乐见其成,可看他俩情分好总也是欣慰的,佳偶天成总好过怨偶搅家吧。
另外,宝黛既然没有不妥,那贾母不干涉,替他们描补,不让外人有说辞,就也没什么不妥了。放纵袒护也说不上,只是自己家的孩子,就是有错也得自己说,轮不到别人去苛责捏错,贾母这样的心情其实也是很好理解的。
最后,中国古代好像从来没有爱情这个词儿。男欢女爱,恩情,欢好……这些词都不是爱情,但也是中国人对男女爱情的多重理解和独特定义。在中国人眼里,爱和情是分开的。爱是表面的,肤浅的,嘴上可以说爱煞了这本书,这支曲,但心中对着那个人时,是绝少说爱的,而是讲情,情深不寿,情不知所起,一往而深,都是情。情谊,情意,情义,情之一字,耐人寻味。
所以不能说古人不懂爱情,古人比我们更懂何为真正的情爱啊,将情字放在前头,摆在心里,才真才重才长久实际。
贾母是经历世情历练的,她怎可能不懂情也不懂爱?贾母爱宝玉像极了老公爷,所有子孙里只有宝玉有自己丈夫的影子,贾母爱屋及乌,对丈夫想必也有过深沉的感情。贾母和王夫人不同,她应该是爱过的,也伤过的,所以她也更可能理解宝玉和黛玉。




cristal2011 发表于 11/19/2016 12:06:46 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73360362#73360362][/url]

很同意MM所说的古人比之今人应该更明白情为何物,交通和通信都不发达的年代,才有“相见时难别亦难”的珍重,哈哈。曹公没有让他的人物讲情,但他们没说没讲,林妹妹一句“有什么可说的。你的话我早知道了!”比说一万个字还深情。要说情感的质感和厚重还是那时的好。

我想MM对于贾母懂情而王夫人忌情的感觉是对的,贾母也的确偏爱风流灵巧这一类的女孩子。但我还在疑惑的是MM认为贾母早就看出宝黛间的“男女之情”有没有具体的文本例证。我在想,要说如果贾林两家早已对宝黛婚事有了默契,那么从两小无猜到天成佳偶府里上下应该是乐见其成的。但问题在于贾母对于宝黛的婚事这件事上并无完全把控的权限,元妃又在很早就表露对“金玉之说”的看好,且王夫人也明显有所保留,在这样的情况下,贾母会放任宝黛二人滋长私情么?

黛玉的心性敏感细密,她和宝玉的婚配归宿一直都是她的心病,如果贾母早已看出二人情感的“不同寻常”,安能不有“情深不寿”的隐忧啊。作为祖母,在此事还没最终敲定的情况下,为黛玉身体计也应该做出开导和防范,放任自流甚至袒护纵容会不会太冒险了?更何况万一最后宝玉另娶他人,此刻眼看他俩越陷越深,人言可畏,到时候将置黛玉于何处呢?
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说敲打宝钗,其实也只是为了举例说明贾母并未敲打黛玉。正如美眉所言,连宝钗这个外人贾母都不大可能这样公开敲打,更何况是黛玉这样亲近的小辈儿了?
我其实是倾向于美眉说的,贾母此言并非意在敲打谁。我也觉得她真得只是在掰谎,顺便给黛玉圆圜。
至于贾母对宝钗的态度,我觉得就像我们家的父母看到别人家品学兼优的孩子一样,一定是多有夸奖,还会告诫自己孩子,你看看人家!但这就表明咱们父母就爱别人家孩子胜过我们自己吗?那是绝不会的。
贾母也会觉得宝钗是个好孩子,知书达理。但是贾母不会像喜爱怜惜宝玉黛玉那样去怜爱宝钗。厌恶自然也谈不上。贾母只是不想娶她做孙媳妇罢了,也不至于就厌了宝钗。就像贾母不意袭人做宝玉的妾,不喜袭人锯嘴葫芦的性子,但也不代表她就厌弃袭人,做为一个丫鬟,袭人还是很细心周到的嘛。宝钗也是,做为别人家的小姐,还是很大方得体的嘛。

cristal2011 发表于 11/19/2016 12:15:29 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73360399#73360399][/url]

哈哈,宝钗的确是“别人家的小姐”的最好诠释。

其实也挺心痛宝钗这个角色的,现实生活中也是这样,明明各方面都不输于人,就因为自律知礼,反而只给人一个“懂事”的印象,什么疼啊爱啊的都轮不到她了。
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MM说的贾母为黛玉园场,我也同意;这和我前面所说的贾母为推护贾府体面而掰谎,点西厢、牡丹亭的戏并不矛盾,毕竟此时在外人面前维护黛玉即是维护贾府,至于贾母心里更重视黛玉的声誉,还是更重视贾府的声誉,就不好妄测了。这个敲打嘛,我觉得至少会有此效果。黛玉听了宝钗一席话,虽然感激宝钗体贴,却未必真的意识到事情的严重;听了外祖母对这类戏的看法,今后是再不会在人前流露对这类戏的喜爱了。

这两出戏,贾母特意只让用笛、萧伴奏,也有让大家听得清唱词的意思,所以我猜当时唱的《寻梦》 是个洁版。这样才能体现贾府规矩严谨。贾母由黛玉行的令猜疑她是不是听了不该听的戏文,比如《惊梦》后一半香艳的词句,怕的是当时席上的外人也有同样的猜测。这个洁版一唱,外人自然知道贾府上演《惊梦》时也只会选良辰美景奈何天这样的典雅曲子来晿,姑娘们听了也没有不妥。

元宵宴陪贾母坐的是孙儿宝玉,外孙女黛玉,侄孙女湘云,干孙女宝琴,其他人另座座。按亲疏论,也正应该是这四个人。

upperice 发表于 11/19/2016 12:15:45 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73360401#73360401][/url]

MM这个说法也是通的,特别是对于洁版《寻梦》的猜测很能连接前后情节。我不太懂,各个版本的《西厢记》中,“洁版”这种现象是否常见呢?

对了,我记得曹寅以前是自己有戏班子的,甚至还自己写戏本子。所以贾母也提到宝玉祖父听戏、排戏的轶事,看来这一段也很有可能是曹雪芹在按照家里的真实情况记叙。
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16-11-19 22:07操作
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哈哈,MM不是“离题”,是感慨至深呐。我也想认真地说一说我对宝玉的看法,MM姑且一听。

我想再说明一下我以前的一个认识。我认为我们对一个特定社会作为整体对其个体成员的要求 vs.每个个体对自身的人生选择必须要一分为二地看待。这两者在宝玉身上存在根本矛盾,宝玉深受其苦,但是也不能苛求当时社会对他“网开一面”。


社会对个体的要求是面向大多数人的,要保证整个群体稳定、持续地发展,所以必须从实际出发,有所权衡取舍,做不到面面俱到地保障每一个个体的不同需求(好在当下的社会正在向这一方向努力,我们是幸运的)。所以“读书上进”是当时社会对世家子弟的普遍要求,“人治”社会,世道清平需要贤者相继,世道龌浊也需要能者相匡,我认为这是符合那个时代的基本道德的。

但具体到个人,每个社会人有自己的一系列具体参数,社会期望他能尽可能地符合当时的普遍价值观,然而他可能天生阅读障碍、双耳失聪、或者像贾宝玉一样天赋“歪才”、“偏才”但就是走不上“正道”。我想我很同情甚至心疼那些被遗落在“普适价值圈”之外的个体们,但我依然不能鼓励每个人都“正义凛然”地跳出这个圈圈去“反抗”,因为失去秩序社会就会乱,而大乱之后也未必会有大治(所以“民主政治”目前算是暂时把这个个人vs社会的矛盾“摁”住了?)。


我想MM用当下这些富二代去比贾宝玉可能有些不妥,且不说几次产业革命之后社会生产力和生产关系已经发生了根本性的变化,就说现代股份制、公司法、管理经验都给家族企业的持续发展提供了各种优化方案。

而在贾宝玉的时代,世家子弟是各自家族和当时整个社会的唯一继承人,无论他们主观意愿如何,如果人们纵容甚至颂扬人人都去逃避/抵抗继承的责任就会客观上导致一个家族乃至那个社会的衰落和崩塌。

当然,我们可以去责难当时社会制度腐朽、世道黑暗,但是要改变制度和世道不还是需要人么?归根结底,那个时代的进步还是依靠士人阶级/知识分子肩负起这个历史使命。而贾宝玉个人逃离了这一使命是客观事实,尽管我们觉得其情可恕。


对此,我的想法是,当时社会对贵族子弟要“读书上进”的要求和宝玉自己的人生选择都不能说是错,但他们两者都不够好。社会在等待“贤人”(无论是改良还是革命),而宝玉虽也有“大才”却被放错了位置。然而我也并不认为曹公是站在贾宝玉这一边的。《红楼梦》第一回里空空道人第一次看见“大石头”的时候这么一提:“原来就是无材补天,幻形入世...” 此处有脂批曰:“八字便是作者一生惭恨”。后有一偈子,头两句是:

  无材可与补苍天(脂批:书之本旨),枉入红尘若许年!(脂批:惭愧之言,呜咽如闻)


联系起书中荣、宁二公和警幻的话,以及作者各处对宝玉的描述,我认为若说宝玉身上有曹公自身的投影,那也应该是他早年未谙世事之时,而成书之日,曹公对当时的自己是有“惭恨”和自责的。如果可以把曹公和贾宝玉分割开,我认为作者对这一角色不是支持和赞许,而是同情和惋惜。

这是我理解的曹公的“大悲悯”,他书里不是愤世嫉俗的酸涩,也不是万念俱灰的心死,而是对社会、家族、个人三个层面钻心彻骨的关怀与反思,这才有“无材可与补苍天”的客观认知,以及“枉入红尘若许年”深沉叹息;而宝玉的悲愁喜乐只是棱镜的一面,不仅折射出了其他面向的残破光景,也还有自己飘零的影子映在别处的成像里。

1011s 发表于 11/19/2016 6:41:07 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73364736#73364736][/url]
我同意美眉说的曹雪芹的大悲悯与对家国社会及个人的关怀与反思,这也是让红楼梦凌驾于西厢之类传统戏文话本的根本原因。比起小儿女情怀和文人自酸,红楼梦的格局更大。
只是这悲悯与反思究竟是什么呢?美眉的理解似乎是曹公在反思自己少年时不求上进的“无力补天”“枉入红尘”。我却觉得恰恰相反。我比较同意蒋勋在这一点上的看法,经历了世事繁华与世态炎凉后的曹雪芹,十年批阅,字字呕血,绝不仅仅是要后悔反思自己的不作为,他的反思,私以为格局更大。到头来,他的人生,他的世界观,其实就是一个空字。
难道曹雪芹举家食粥时还看不透嘛?大厦将倾,纵然他走仕途经济,将自己和光同尘,难道就能让曹家永立不倒之地?
美眉说社会不能乱,主流秩序需要维护,这看起来是无比正确的道理,放在哪个时代都是真理。但是若将空间拓展,将时间拉长,把这个道理放在整个历史的长河中来看呢?还是绝对正确的真理吗?
往小了讲,书里的贾府倾灭,当然对休戚相关之人是灭顶之灾,可放在整个帝国,对多少人又是拍手称快之事?别的不说,就是家破人亡的石呆子都要为自己那些把扇子一贺。
往大了说,整个清王朝的覆灭,整个封建社会的颠覆,多少人颠沛流离,多少人性命断送,可站在后来者角度看呢?不过是历史的必然呢!美眉说那个世道要进步还是依靠士人阶层或知识分子,怎么会呢?后来封建社会是怎样灭绝的,可不是那些体制内的,如贾府这样的社会精英既得利益者去灭掉的,而是西风东渐下,民智开启,由底层商人民众支持的新思潮新革命推翻的。咱们孙国父在革命打响第一枪时,还在美帝做餐馆领班呢……
那么,推翻后呢?呵呵。
再说回来,历史和社会从来不是哪一个或那一小撮人造的。而且我们都没有古今眼,没有大神通,聚焦到一个个体上,谁就能肯定现代人过得就比古代人更舒服呢?
曹雪芹以一家之倾亡,纵看不透举国之末途,但人生兴亡不定,命运反复无常,而人性的光辉与丑陋,他还是看得透透的。所以,红楼梦整本才会那样悲凉的调子,才会有开篇的好了歌。红楼梦几经修改,曹公期间的心路历程必也是九转回肠,一开始肯定有美眉说的愧悔,可愧悔后再三思量,难道他一个说出读书人都是禄蠹的聪明人会想不明白自己无能为力,即便再上进再努力也难挽断井残垣?既然无能为力,那怎会反思自己不够努力?他的反思是对自己,也是对所有人,对整个人生和世界的反思。也就是好了歌里的好便是了,了便是好。一切皆是空。
脂批其实在很多红学家考证下,很可能就是旧时书商的营销作假,这个红学界也是吵成一锅粥。我们且不论脂批的真假,只说无才可补天一句是不是全书之本,我觉得是,曹雪芹就是自诩无才补天的一块顽石,枉入红尘,被误认为宝玉,白白享了一段富贵。
世人误宝玉可补天,世人也误红楼在劝世。
不然曹雪芹不会写满纸荒唐言,一把辛酸泪,都云作者痴,谁解其中味。
如果曹雪芹真是要借红楼愧悔当初不该不知上进,从而劝谕世人要遵规矩走主流,那么红楼梦这本书不看也罢,其意义对我而言也就没这样重要了。而且曹公若果然就是反思自己不上进,他不会写得出红楼梦中那样美好纯粹的大观园,不会极力赞美那样高洁无暇的一众女儿家,更不会对当时社会主流,所谓“上进”的那些人冷眼旁观,丑态写尽,如贾雨村之流,如贾政身边的沾光等人物。
曹公是无比鄙视这样的人的,又怎会反思自己当初没有成为这样的人?
美眉莫再说真的仕途经济之人是如何正直当得社会栋梁,我觉得美眉确实是善良,看到的都是这个社会的阳光面。不要说一个行将朽木的封建王朝会有怎样的“社会栋梁”,就是现在社会,那些栋梁又都是何等样人物呢?政坛的,商界的,所谓的精英们,哪个是干净的,哪个是正人君子呢?
道德这东西,所谓的主流社会价值观这东西,不过都是规矩住大多数,精神鸦片的另一种高级包装罢了。不然,为何这个社会爬到顶层的永远不是规矩人,永远都是把道德踩在脚底的那批人呢?不信请看你方唱罢我登场的美国大选。
曹公看得透那个社会,所以他自嘲无力补天,他也不屑去补天。他的美,他的追求,是在离恨天外,那株不受俗世尘染的纤纤仙草身上。
看得透,但仍热爱,我觉得才是生活的勇者。就像我们生活在现代,我看透了那些蝇营狗苟,虚伪道学,我不屑。但这不妨碍我按着初心,做我爱做的人事,爱我爱上的人,与人为善,让自己舒心生活。可若是有人说你必须要怎样怎样过日子才算上进才是正途,我只会啐他一口,说句“干卿底事”。曹公毕竟没有接受过现代自由思潮的冲刷,所以他不会有我这样的勇气朝所谓的主流啐过去,他能做的不过就是自嘲一下顽石罢了。
人生本就是一棵虚无的树,人能做到,不过是努力让它结出一颗颗叫做意义的果实。人生要自己去赋予意义,而非由着这个社会,这个所谓规矩主流去定义。
这是我对无力补天,枉入红尘一句的理解,文至此,我觉得我和美眉对红楼理解的很多细节都不谋而合,只是在根本上有大的差异。楼里那位U美眉和美眉的根本观念是契合的。
你们是入世的,儒家的,积极的。而我,和宝玉一样,儒道释三家在我看来都是个空。
我的人生哪怕迷津重重,哪怕妖魔尽现,哪怕被世人嘲笑为顽石一块,无才无能,我也不喜欢有人指给我一条康庄大道说那里才是正确的方向然后强迫我只能走那一条道。
我是这样理解曹雪芹的字字泣血,理解宝玉的放诞不羁,可能和美眉们的理解大相径庭,斗胆说了,望海涵。
不过人人的三观都不可能一样,咱们仍旧可以求同存异,把一本红楼翻来覆去论个痛快呀!
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药官又是谁呢?前文这个名字都没出现过。不过还是有迹可巡的。最可能的是象黛玉的那个戏子,因为她唱小旦!象黛玉的两个人,药官、睛雯都死了。晴雯与宝玉清清白白,却被王夫人当成勾引宝玉的丫头,死得冤。药官唱戏是本分,却可能死于贾母以为的唱了不该唱的曲,污了黛玉的耳朵,也是冤死吧(猜测的成份太多,大家砸我吧)。

引文(宝钗点评寄生草,湘云口快点恼了黛玉那一回)
贾母深爱那做小旦的和那做小丑的,因命人带进来,细看时,益发可怜见的。因问他年纪,那小旦才十一岁,小丑才九岁,大家叹息了一回。贾母令人另拿些肉果给他两个,又另赏钱。凤姐笑道:“这个孩子扮上活象一个人,你们再瞧不出来。”宝钗心内也知道,却点头不说;宝玉也点了点头儿不敢说。湘云便接口道:“我知道,是象林姐姐的模样儿。”宝玉听了,忙把湘云瞅了一眼。众人听了这话,留神细看,都笑起来了,说:“果然象他!”一时散了。
upperice 发表于 11/19/2016 8:22:53 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73361405#73361405][/url]

我记得以前听一个讲座提到过“药官”是个别《红楼梦》版本中对“菂官”的误写。“菂”是莲子的意思,所以有“菂官”和“藕官”根茎相连的意思,以突显她俩情感的深厚。我觉得这个说法还是很有道理的。

MM提到的像林黛玉的小戏子是龄官,和贾蔷有恋爱关系。这个角色也很重要,龄官画蔷又和贾蔷的一番对话让宝玉了解到“各人得各人的眼泪”这个道理,是宝玉内心成长的重要时刻之一,哈哈,和可卿一样,都是宝玉情爱启蒙的“灯塔”呀。

不过MM这一提,菂官影射黛玉,藕官影射宝玉,蕊官影射宝钗;黛玉死后,宝钗替了黛玉嫁给宝玉,“不是忘了。比如人家男人死了女人,也有再娶的,只是不把死的丢过不提就是有情分了”,倒是很像宝玉的逻辑呢。
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回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73366025#73366025]498楼cristal2011的帖子[/url] MM的回复我看了,很真诚,很让人触动。无奈现在要跟父母通电话了,明天定要认真回复!
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