非要纠结个花还是草的话，草也要开花才能结种子的
同纠结宝钗这么个大主角在十二支曲子里“戏份”为啥那么少，但是觉得说枉凝眉里一半是宝钗，又太牵强了些
风信子~ 发表于 11/1/2016 6:09:27 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187805#73187805][/url]

还有 “可叹停机德” 这德字，真是很有深意，读来并非全是褒义。

“停机德”，出于《后汉书.列女传.乐羊子妻》。故事说：乐羊子远出寻师求学，因为想家，只过了一年就回家了。他妻子就拿刀割断了织布机上的绢，以此来比学业中断，规劝他继续求学，谋取功名，不要半途而废。
xiqi 发表于 11/1/2016 6:15:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187869#73187869][/url]

说宝钗是商人之家有些太辱没她了。脂批里写了薛蟠（当然连带宝钗）是“紫微舍人薛公之后，现领内府帑银行商，共八房分”，紫薇舍人也是中书舍人，是皇帝近臣，负责撰拟诏令，处理机密要务，任者应是学识广博且文墨极通，权力利益双双在握。做官商那是皇上给的恩德，赐他家一个长久丰厚的经济来源，只是后来子弟争气的不多，觉得做个官商富贵一世也就无心进取了。看看宝琴所定的是梅翰林家就知道作为门当户对，薛家除了有钱，也绝对是世家大族，更何况贾史王薛一荣俱荣，一损俱损，如果其他三家都家世显赫，薛家却只是一个权势单薄的商人之家，大抵其他三家也不会带着薛家玩了。



1011s 发表于 11/1/2016 5:59:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187713#73187713][/url]

说宝钗是商人之家有些太辱没她了。脂批里写了薛蟠（当然连带宝钗）是“紫微舍人薛公之后，现领内府帑银行商，共八房分”，紫薇舍人也是中书舍人，是皇帝近臣，负责撰拟诏令，处理机密要务，任者应是学识广博且文墨极通，权力利益双双在握。做官商那是皇上给的恩德，赐他家一个长久丰厚的经济来源，只是后来子弟争气的不多，觉得做个官商富贵一世也就无心进取了。看看宝琴所定的是梅翰林家就知道作为门当户对，薛家除了有钱，也绝对是世家大族，更何况贾史王薛一荣俱荣，一损俱损，如果其他三家都家世显赫，薛家却只是一个权势单薄的商人之家，大抵其他三家也不会带着薛家玩了。



1011s 发表于 11/1/2016 5:59:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187713#73187713][/url]

一个是阆苑仙葩，一个是美玉无瑕 对这句话的解释有点异议，阆苑仙葩应该是黛玉，黛玉前身是绛珠仙草，美玉无瑕应该就是女娲补天剩的那块顽石化身的宝玉了 twoish 发表于 11/1/2016 1:42:00 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=73184565&postid=73184565#73184565][/url]

紫薇舍人为中书舍人之别称，是唐开元年间的事。放红楼梦成书年代是很奇怪的称呼。红楼梦中有个惯例，遇到和本朝本代有关的朝政相关的职称大都会别称模糊。但虚虚实实间还是能看出一些东西的。像贾家公爵承袭，林如海的巡盐御史，都是清朝官制实有的，而王家王子腾的九省都检点，薛家的紫薇舍人，则都是化古自五代或唐，清朝没有的官制。这样写是很有意思的。
我个人觉得，王家是一层层爬上来的，不管是京营节度使还是九省都检点，都是武官官职，王家武夫出身是肯定的。而贾家老公爷也曾任过京营节度使，这很可能说明，王家一开始是贾家最得力的家臣。王子腾将妹妹，侄女都嫁进贾府，是两家上下级联姻亲密的佐证。
而薛家的紫薇舍人，则很可能完全是虚写。所谓的四大家族，并非说四家都是地位相当的公爵之家，而是强调四家的盘根错节，同气连枝。贾，史，一个公，一个侯，是勋爵的代表，王家则是武将，实权军权的代表，而薛家呢，皇商，其实正是财富的代表。就算是清朝，也没有文官出身之家皇上赏个内务府造办的事儿呀。薛家更有可能是皇奴出身，才能领到皇商这样实惠但地位不高的赏赐。这个说法的佐证，还有薛蟠娶妻，夏金桂家也是皇商，门当户对是妥妥的。而夏家也是有钱没地位，还不如薛家，教养都是没有的。如果薛家真是中书舍人这样的天子近臣文官出身，不可能做皇商，更不可能和夏家联姻，再没落都不可能跟夏家联姻。

而且宝钗应选一节，虽是虚写但也点出，宝钗应的不是后妃之选，也没能进宫，这都说明，薛家绝不是很高贵的出身。
而且，四大家族一说，不知道各位有没有注意，只有在四家发迹的老家金陵才流传。而用处也是门子来劝导贾雨村别小看了薛家。贾雨村是何人，已经在官场栽过跟头的老油条了，如果薛家真和贾家史家，哪怕是王家一样显赫，他怎可能一开始还想办了薛蟠呢？私以为，或许连那首四大家族的歌谣都是薛家编的，只为攀附，只为自保。
认真看来，薛家和贾家，史家半毛钱关系都没有，唯有和王家这个武官之家有联姻。王子腾是个人物，一个妹妹送入贾府向上攀勋爵，一个妹妹下嫁薛家敛财富，他不升九省都检点谁升呀？
这只是我发散开来想的，没有驳楼主的意思，就是都爱红楼梦，想讨论讨论，哈哈。

cristal2011 发表于 11/1/2016 7:05:03 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73188288#73188288][/url]

是的是的，巴不得爱红楼梦的人都来讨论讨论才好呢！

MM提到贾史王薛发迹的事，我以前的确没有细想过，现在想想深究起来很有意思呢。很同意王家是武官出身，从焦大口里些许的信息可以得知，贾家也是在战场上立功才得的勋爵。MM说的王家借贾家得势很合情理。但到书中的时候王家的权势似乎已经超过了贾家，从王熙凤时不时透漏出来的“优越感”便可知一二。再细看脂批，虽然官名可能都是虚设，爵位在清朝是有的，发现贾家是有二公，史家是侯爵，王家是伯爵，薛家确实没有爵位。 看虚设的官位，史公是尚书令，绝对是一等一的重臣；王公是都太尉统制县伯，看起来也跻身军中要职。这样看来，贾家有“贵”，史家有“势”，王家有“权”，留给薛家的就只有“财”了，薛家也的确是最富有阔绰的。

但我认为既然脂批写了薛公“紫薇舍人”的头衔，也不能无视。这个官位虽是不合清朝官制的虚写，但酌其功能大概和“南书房行走”差不多。在“南书房”执事的多是当朝翰林，自然是文官，这一点和薛宝琴定予梅翰林家暗合，大概薛公和梅翰林家也是一朝同僚。于是薛公很可能利用其近臣身份的便宜，与贾、史、王三家互通消息，成为四大家族利益集团的信息前哨也未可知。

至于薛家为什么做了皇商，薛公应是薛蟠祖父辈以上了，而做皇商可能是从薛家后辈子孙开始的，从脂批“紫微舍人薛公之后，现领内府帑银行商，共八房分”之中这个“现”字可知行商之事是后来才开始的。就像贾政原本想进科举但皇帝顾念父辈旧情另赐一个“主事之衔”一样，皇帝也同样可以赐予薛公后人皇商的身份，让其富贵几世。但无论如何，薛家权势上虽然很可能低于贾史王三家（排位也最后），但也绝不是寒门末族，且人丁也还算兴旺，薛宝钗的家世虽比不过王熙凤，但比起邢夫人家、李纨家、秦可卿家（刘心武的说法另论）是要显耀多了。

是的是的，巴不得爱红楼梦的人都来讨论讨论才好呢！

MM提到贾史王薛发迹的事，我以前的确没有细想过，现在想想深究起来很有意思呢。很同意王家是武官出身，从焦大口里些许的信息可以得知，贾家也是在战场上立功才得的勋爵。MM说的王家借贾家得势很合情理。但到书中的时候王家的权势似乎已经超过了贾家，从王熙凤时不时透漏出来的“优越感”便可知一二。再细看脂批，虽然官名可能都是虚设，爵位在清朝是有的，发现贾家是有二公，史家是侯爵，王家是伯爵，薛家确实没有爵位。 看虚设的官位，史公是尚书令，绝对是一等一的重臣；王公是都太尉统制县伯，看起来也跻身军中要职。这样看来，贾家有“贵”，史家有“势”，王家有“权”，留给薛家的就只有“财”了，薛家也的确是最富有阔绰的。

但我认为既然脂批写了薛公“紫薇舍人”的头衔，也不能无视。这个官位虽是不合清朝官制的虚写，但酌其功能大概和“南书房行走”差不多。在“南书房”执事的多是当朝翰林，自然是文官，这一点和薛宝琴定予梅翰林家暗合，大概薛公和梅翰林家也是一朝同僚。于是薛公很可能利用其近臣身份的便宜，与贾、史、王三家互通消息，成为四大家族利益集团的信息前哨也未可知。

至于薛家为什么做了皇商，薛公应是薛蟠祖父辈以上了，而做皇商可能是从薛家后辈子孙开始的，从脂批“紫微舍人薛公之后，现领内府帑银行商，共八房分”之中这个“现”字可知行商之事是后来才开始的。就像贾政原本想进科举但皇帝顾念父辈旧情另赐一个“主事之衔”一样，皇帝也同样可以赐予薛公后人皇商的身份，让其富贵几世。但无论如何，薛家权势上虽然很可能低于贾史王三家（排位也最后），但也绝不是寒门末族，且人丁也还算兴旺，薛宝钗的家世虽比不过王熙凤，但比起邢夫人家、李纨家、秦可卿家（刘心武的说法另论）是要显耀多了。

其实夏金桂能给薛蟠有一些不太合“规矩”的原因。从香菱那里得知，薛夏两人是“姑舅兄妹”（大概夏金桂之母姓薛），所以二人是自幼相识的。薛蟠长大后见金桂能读书写字，生得也标致，所以就求他母亲一定上门求亲。薛姨妈见是亲戚，也算门当户对也就依了（现在想想，如果宝玉也学着薛蟠去求求老太太，不知他和黛玉能否得偿所愿）。所以夏家和薛家在薛蟠父辈一代应该就有亲了，至于夏家祖辈有无做官的就不得而知了。

1011s 发表于 11/1/2016 10:22:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73190384#73190384][/url]

红楼梦的坑必须跳～

我一直觉得宝钗的真正问题在于她心里其实是瞧不起宝玉的，而宝玉也知道这一点，所以这场婚姻悲剧了。看这一段：
宝钗道：“还是我送你个号罢，有最俗的一个号，却于你最当：天下难得的是富贵，又难得的是闲散，这两样再不能兼，不想你兼有了，就叫你 ‘富贵闲人’也罢了。”

以宝钗的性格来看，她理想的丈夫应该是儒家的典范，在红楼梦里，贾政或贾兰也许比较接近。我一直觉得下面这首判词， “可怜辜负好韶光，于国于家无望”很可能就是宝钗对宝玉的真正看法。

无故寻愁觅恨，有时似傻如狂。纵然生得好皮囊，腹内原来草莽。 潦倒不通事务，愚顽怕读文章。行为偏僻性乖张，那管世人诽谤！
富贵不知乐业，贫穷难耐凄凉。可怜辜负好韶光，于国于家无望。 天下无能第一，古今不肖无双。寄言纨绔与膏粱：莫效此儿形状！

贾家败落，姐姐妹妹风流云散，宝玉痛断肝肠，在宝钗眼里说不定只是“贫穷难耐凄凉”。所以宝玉说她冷，山中高士，见解固然高明，却像冰雪般寒冷，连香气都给写成冷香。但是高鄂喜欢她，所以后四十回看着总觉得各种不对劲。



一年明月 发表于 11/2/2016 1:30:55 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73191863#73191863][/url]

看完一遍书，觉得在旧社会，所有的女子都是悲苦的命，不管是生在大宅门或是清贫人家，都是悲苦的命。曹雪芹应是特别同情和敬重女性的，没有要贬低谁，通篇都感受到作者对女性的怜惜。
xiaoxiaopai 发表于 11/1/2016 3:08:49 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73185797#73185797][/url]

是的，曹公对每个书中女儿都珍重怜爱，贬低谁估计他老人家心里都在滴血呀。

其实我小时候也偏爱黛玉一些，长大了却觉得宝钗更值得敬重，但最爱的却变成湘云了。论才情，湘云真是不输钗黛任意一人，身世也颇为不幸，但其性情天然自成的至诚至真确实是难得的娇憨可爱！


1011s 发表于 11/1/2016 1:56:26 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73184789#73184789][/url]

我原本偏爱宝钗，觉得黛玉太作，也不懂得尊重别人，慢慢发现其实黛玉后来也逐渐懂事，不是那么尖牙利齿爱卖弄了，现在最爱的还是宝钗和湘云，对黛玉更多的是理解和同情


女神de宠物章鱼 发表于 11/2/2016 5:45:23 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73192449#73192449][/url]

枉凝眉居然能被掰扯到映射钗黛，也真是典型红学的穿凿附会了。按楼主的说法，黛玉从春到夏的泪水，是为宝钗流的了。
hutu123 发表于 11/2/2016 4:19:02 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73192378#73192378][/url]

我一开始就说了呀，《枉凝眉》是有争议的，我自己也没有定论，只是有些疑惑。单独拿出来的话用在宝黛上是很通的，只是放在组曲十二支的上下文里突然出现一首把宝玉作为直接对象的曲子就好像打破了整体的结构平衡。

再有，这《红楼梦》十二支曲子是谁做的？不是警幻自己就是宝境里的仙女们。看看众仙子见到宝玉时是什么反应：

一见了宝玉，都怨谤警幻道：“我们不知系何‘贵客’，忙的接了出来！姐姐曾说今日今时必有绛珠妹子的生魂前来游玩，故我等久待。何故反引这浊物来污染这清净女儿之境？”

警幻这才道出了宁、荣二公的求助。可见这些仙女自然对宝玉是不屑的，那么又怎会用“美玉无瑕”来将他写进歌中呢？不是让人费解么？

如果按钗黛一说来理解，后半部分黛玉之泪自然是为宝玉而流，而曲里的“他”都可以都理解为宝玉，对称地分别说两个女子各自的婚恋宿命罢了。虽和我们先前的理解大不一样，但似乎也是通的。

红楼梦的坑必须跳～ 我一直觉得宝钗的真正问题在于她心里其实是瞧不起宝玉的，而宝玉也知道这一点，所以这场婚姻悲剧了。看这一段： 宝钗道：“还是我送你个号罢，有最俗的一个号，却于你最当：天下难得的是富贵，又难得的是闲散，这两样再不能兼，不想你兼有了，就叫你 ‘富贵闲人’也罢了。” 以宝钗的性格来看，她理想的丈夫应该是儒家的典范，在红楼梦里，贾政或贾兰也许比较接近。我一直觉得下面这首判词， “可怜辜负好韶光，于国于家无望”很可能就是宝钗对宝玉的真正看法。 无故寻愁觅恨，有时似傻如狂。纵然生得好皮囊，腹内原来草莽。 潦倒不通事务，愚顽怕读文章。行为偏僻性乖张，那管世人诽谤！ 富贵不知乐业，贫穷难耐凄凉。可怜辜负好韶光，于国于家无望。 天下无能第一，古今不肖无双。寄言纨绔与膏粱：莫效此儿形状！ 贾家败落，姐姐妹妹风流云散，宝玉痛断肝肠，在宝钗眼里说不定只是“贫穷难耐凄凉”。所以宝玉说她冷，山中高士，见解固然高明，却像冰雪般寒冷，连香气都给写成冷香。但是高鄂喜欢她，所以后四十回看着总觉得各种不对劲。 一年明月 发表于 11/2/2016 1:30:00 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=73191863&postid=73191863#73191863][/url]