回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73226627#73226627]273楼cristal2011的帖子[/url]

。。。

可惜宝玉只知“毁僧谤道”，只会诋毁读书上进的人是“禄蠹”，他何曾想过自己世家子弟的责任，一任连宝钗、湘云、袭人这些好意规劝的人都疏远了。我认为这一点上，宝玉是极其幼稚和任性的。

一个社会有一个社会的规则，每个社会里的个体都有各人的责任。就好像当今社会，一人一票，法制民主，每个人都有权作出自己的人生选择，但依然还要履行接受义务教育的责任，在学校里学习这个社会的秩序和法则，这样才能和手中那“一票”的权利所匹配。
宝玉在他的社会也是如此，我们虽然同情他个人的“求不得”、“不得已”，但不能批评那个社会作为一个整体要求世家子弟走“仕途经济”的正道，因为宝玉一人可以“悬崖撒手”，但是他身后的那个社会还要继续。


1011s 发表于 11/6/2016 7:42:11 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236793#73236793][/url]

佩服楼主mm的博学， 三个层次层层递进，有理有据。 同意mm对儒家思想和世俗观点的分析， 但是宝玉是否真的幼稚而任性？ 我并不完全同意。

私以为，曹公借贾雨村之口在第二回说出了他对宝玉最真实的评价：“天地生人，除大仁大恶两种，余者皆无大异。 若大仁者，则应运而生，大恶者，则应劫而生。。。今当运隆祚永之朝、太平无为之世，清明灵秀之气所秉者，上至朝廷，下至草野，比比皆是。。。” 后面的“今当运隆祚永之朝、太平无为之世”，显然是反语。 我对这段的理解是，虽然宝玉不是庸人，然而时事造英雄，宝玉的个人理想在当时是无法施展的。 为社稷施展宏图，宝玉有这个机会吗？ 宝玉并非只喜欢跟女孩子私混，从他做的《姽婳词》看出他是有政治抱负的，但是在“天子惊慌恨失守，此时文武皆垂首。何事文武立朝纲，不及闺中林四娘” 的大环境中，他又能做什么呢？

都说曹公是维护女权的，“女儿是水做的，男子是泥做的”。 但是曹公在男尊女卑的环境中，当真认为女子比男子强吗？ 我觉得，曹公是在极度失望之下，用泥比喻男子，指责他们没有尽到自己应尽的义务，只会鬼混。宝玉并不屑与这些人为伍，所以他宁愿和天真烂漫的女孩子在一起。 另外，曹公是才家族衰败之后写的红楼梦，他对宝玉的嘲讽也是自嘲，自嘲自己当时的无能和无奈。

王夫人确实无趣，不然贾政不会宁愿对着赵姨娘也不愿对着她。她的无趣我想除了天生的性情，恐怕也有后天境遇造成的。蒋勋说王夫人有丫鬟爬床恐惧症，哈哈哈，我觉得说得很妙。王夫人实在是厌恶极了那些颜色鲜艳，会撩人儿的小姑娘。赵姨娘恐怕年轻时就是这样的，所以她能生了探春贾环后还长伴贾政身边，颜色必是极好的。
王夫人长子早亡，次子宝玉也数次险些被赵姨娘母子谋害了去，她怎能不提心吊胆？她打心眼里放心不下来，也慈善不下来。她对黛玉的不喜在讲到晴雯时，几欲浮于表面。对王夫人而言，他的丈夫被漂亮丫鬟夺了去，她的宝玉是无论如何也不能再被漂亮丫鬟迷了去的，不仅娶妻要贤，就是纳妾，也要是像她一样端庄的，沉默寡言的，识大体的。
王夫人实在有些走火入魔了。吃斋念佛也无法平复她内心的妒忌和婚姻生活不幸福的缺憾。所以，在金钏言语挑逗了宝玉后，王夫人才暴怒，顾不得慈和人的形象，和金钏十来年的主仆情分更是不想了，直接就打了耳光还撵了出去。这是王夫人的死穴，谁惹谁倒霉。黛玉也不能例外。
统共一个宝玉，让黛玉迷得神魂颠倒，离了黛玉就要死要活，王夫人会不生气？她都气得连肖像黛玉的晴雯都容不下了，若可能，把黛玉撵得远远的也是必须的。
黛玉早逝无疑，但究竟多早，又究竟如何逝去，我大胆推测，是和王夫人有关的。贾家大厦将倾，在完全败落前，黛玉应该就会死去，不然如何能质本洁来还洁去？而玉带林中挂一句，也是黛玉的结局……
美眉说黛玉死于贾府没落，宝玉被抓，也是一个推测。唉，再叹红楼未完！


cristal2011 发表于 11/6/2016 7:43:48 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236807#73236807][/url]

黛玉到底如何早逝，确实无从确认， 所以有人说，晴雯是最幸运的，她在前八十回有了结局。

同意mm对于王夫人内心扭曲的评价。 她对黛玉的反感也在她评价晴雯“眉眼间有些像林妹妹的”时表露无疑。 大胆推测， 王夫人对于她所迫害的，其实是想得而不可得， 所以自己没法拥有，别人也不能拥有。 完完全全就是羡慕嫉妒恨。

哈哈哈，美眉评得妙呀！贾政于黛玉是亲舅舅，于宝钗不过无血缘的姨夫，亲疏有别是客观事实。贾政不可能舍黛取钗，他一开始应该同老太太一样的想法，是把黛玉当做儿媳的。这点，也可以从他和林如海亲近的互动中看出来，林如海将黛玉的教养之责托付贾府，自然有贾母疼爱的因素，应该也有对贾政这位妻兄的放心。
美眉从贾政对大观园各处居所的评价出发点评贾政对居所主人的看法，实在是新奇妙语。
李纨确实是贾政这样“端方道统”之人心中最合格的儿媳了。家世为清流诗书之家，为人则贞静守节。要知道，不管多豪门，家里有位节妇，也都是门楣有光，可以讨封赏的长脸事。就贾政的价值取向来讲，李纨实在是个难能可贵的儿媳。
但也像宝玉批驳的那样，稻香村看着一派自然，其实最不自然，实在矫揉造作得无以复加了。李纨看着最光耀门楣，其实呢，扭曲了人性，压抑了自然，实在并不美好。
贾政，假正经也，哈哈哈。贾政满口之乎者也，但他真实的审美却是赵姨娘那样粗鄙的，所以他是假正经无疑了。宝玉对这个父亲有惧无敬，从来也没有认同信服过贾政。
那么这样的贾政会对黛玉宝钗如何看呢？
我觉得他也就是只能看不懂而已了。他对潇湘馆和蘅芜院的评价细品起来，都很皮毛，并没有精神层面的审美认同和共鸣。潇湘馆的龙吟细细，凤尾森森，在他那里只是个月夜读书的好去处，蘅芜院如美眉所言，他也只觉得挺香的，有点意外。
贾政能欣赏认同的只有矫揉造作的稻香村，只有缟木朽灰的李宫裁。
假道学不会懂得黛玉的美，对上宝钗这样的真君子也是无法理解的，这是我的感受，哈哈哈。
我觉得贾政对宝玉的婚事基本没啥自己的定论，就是有也白有，他得听贾母的，王夫人又不会听他的。
就连宝玉的妾，他都做不了主。他不喜袭人这个名字，王夫人几句话就堵了过去。他心里也有丫鬟人选要给宝玉，赵姨娘就告诉他，宝玉有妾都两年了……
贾政实在是个没本事的，看他游大观园时身边跟着的那起子人就知道了，除了溜须拍马的沾光，善骗人，就没有上得了台面的。贾政也就出外充充门面，回家跟赵姨娘混一混罢了……
好吧，我实在是对贾政王夫人难有喜爱之情，哈哈哈。忍不住黑了他一把。



cristal2011 发表于 11/6/2016 7:19:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236604#73236604][/url]

MM“黑”得痛快呀，哈哈，这样看来贾政就是曹公立的一个“纸片儿人儿”，正面看上去一本正经，稍微换个角度看就实在单薄呀。

其实他所满意的李纨真不是“槁木死灰”，看稻香村那片“喷火蒸霞”一般的几百株杏花就知道，她内心其实很“热烈”呢。就是坐拥这几百株杏花，她都还要折妙玉的红梅，光折花还不说，还偏说不喜欢妙玉的“为人”，我当时怎么看都觉得别扭呀。不过她也实在可怜倒是了，好在贾珠留下个儿子，成天也算有个盼头。

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第三， “仕途经济”和“追名逐利”是有区别的。“仕途经济”是指通过勤奋苦读获取功名，进入仕途，为国家人民出力。这里的“经济”也是经世济民的意思。
“追名逐利”大家都明白，是通过获取功名来为自己牟利。
所以前者处于家国抱负的公心；后者是满足一己私欲的私心，虽是个人选择，但如果贪赃枉法就天地不容了。
现在我们来看看贾府的孩子要不要走“仕途经济”这条路。

“仕而优则学，学而优则仕”是儒家思想，出自《论语》。讲述如何认识学习和做官的关系，也就是官做好了也要学习，学习好了就去做官，学习和做官一样重要，互为途径，也互为目的。
这就是为什么书里老提到“诗礼簪缨”之族的缘故，诗、礼原指《诗经》和三《礼》，都列于“四书五经”的“五经”里，簪缨是达官贵宦的冠饰。只诗礼无簪缨就是“寒门”（如前半部分的贾雨村， 但他没把书读好，后面再说），只簪缨无诗礼就是“暴发户”（如迎春所嫁的孙绍祖，贾政便是“深恶孙家”的）。
所以像贾府这样的“诗礼簪缨”人家敦促子弟好好读书是当时的常理，也是正道。只有如此才能不愧对皇恩、不愧对祖宗，才能延续家族的荣耀和生命力。

话又说回来，古代没有现代社会如科学家、作家、大学教授这样“仕途”之外的职业岗位，要为社会做贡献最方便、最有效的途径就是做官，做人民父母官。
从社会发展的角度，当时社会生产力低下，只能供养上层社会的子弟读书。贵族阶级享受当时社会绝大部分的财富与资源，理应一方面用功上进，锻炼辅国治民的能力；一方面读书明理，修养勤谨自律的德行。
只有贵族子弟这样严格地要求自己才是既享受了权利又履行了义务，才对得起自己手上的资源，才对得起在他们之下那么多食不果腹、衣不蔽体的劳动人民，这才是当时社会的根本道德。但可悲的是，正如宝钗所说，“如今并不听见有这样的人”。

这就是为什么我认为宝钗有“家国视野”，她那个时候虽然不懂“社会生产力与生产关系”这些理论，但“蘅芜君兰言解疑癖”的那番“男人们读书不明理”的话，就是讲的这个道理。我是深感敬服的，黛玉亦如是。
可惜宝玉只知“毁僧谤道”，只会诋毁读书上进的人是“禄蠹”，他何曾想过自己世家子弟的责任，一任连宝钗、湘云、袭人这些好意规劝的人都疏远了。我认为这一点上，宝玉是极其幼稚和任性的。

一个社会有一个社会的规则，每个社会里的个体都有各人的责任。就好像当今社会，一人一票，法制民主，每个人都有权作出自己的人生选择，但依然还要履行接受义务教育的责任，在学校里学习这个社会的秩序和法则，这样才能和手中那“一票”的权利所匹配。
宝玉在他的社会也是如此，我们虽然同情他个人的“求不得”、“不得已”，但不能批评那个社会作为一个整体要求世家子弟走“仕途经济”的正道，因为宝玉一人可以“悬崖撒手”，但是他身后的那个社会还要继续。


1011s 发表于 11/6/2016 7:42:11 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236793#73236793][/url]

非常同意美眉对仕途经济和追名逐利不同的解析。也同意宝钗有着自己的抱负和高远情怀。对宝玉，我们稍有不同的理解。
宝玉之所以诋毁读书上进的人都是禄蠹，实乃社会现实确是如此，宝玉只是说了实话而已。宝钗的兰言是真知灼见，可宝钗也说了“如今并不听见有这样的人”，那么她让宝玉读书上进，在那个社会里，宝玉可以追求美眉口中的仕途经济，家国抱负吗？别说那个社会了，就是现在，做官的又有几个是有家国抱负的？还不是口头说着为人民服务，实际上能贪得少一些，办多些实事就是顶顶好的官了。而且你若太清了，反而是犯了众怒的了。
宝玉在这样的社会现实里，清醒认识到了当时儒家思想的面目全非和腐朽堕落，他比宝钗更能走得出去，所见更不拘泥于书本知识。宝玉知道在那个社会里，仕途经济家国抱负已然和追名逐利混为一体。他之所以排斥宝钗的说教，是基于他对外知道现实，对内了解自己，一没有能力二也没有兴趣。并不是他一味幼稚任性。
宝玉的世界观是很奇特的，既不入世也不出世，前期惟有一个情字，后期惟有一个空字。曹雪芹对自己也有着清醒的认识，红楼梦开头就借贾雨村之口，说宝玉这样的人实乃天地造化外，正邪禀赋冲撞下的一股邪气。那段评价实在可以做为宝玉性格的一个注解。
宝玉那样的人，若生在现在，我不觉得他会是一事无成的人。他对人真挚，善体贴人情，又看得开。宝玉可以读他爱的书，交他喜的友，除了不爱当公务员，宝玉什么做不得呀。现成的化妆师造型师美术师，甚至明星演员畅销书作者，宝玉一定能做得好。
宝玉不耐当时儒学，是不认同人必得走仕途经济，必得读书科举，当官为宰才算上进这一说。可在那个时代，他又无力反抗。这是时代的悲哀。宝玉披着自私任性的外衣，其实只是他太超脱于那个时代之外，清醒自己想要什么又能做什么了。
所以他才屡屡说有一日就享用一日，伴着姐姐妹妹们死去也是好的。
宝玉是宁愿死，都不愿做禄蠹的。我觉得这不是幼稚任性的选择，是清醒无奈的选择呀。
另外，我觉得一种思想看起来再全面再美好，落到现实里都得打折扣。宝钗追求的仕途经济，家国抱负，落在现实里，无不要折中再折中，凡历史上的名臣权宰，哪个不是有着禄蠹的另一面呢？在现实世界里，仕途经济和追名逐利是根本没办法分得清的。
所以我很理解宝玉。我自己就是这样的人。公务员我就万分做不来，政治我也觉得无趣。万幸我生在现代社会，舞文弄墨也可以养活自己，也不会被说没出息。若我生在古代为男儿身，估计还不如宝玉呢。
古来将相今何在，荒冢一堆草没了……宝玉不走仕途，不事稼樯，就如曹雪芹家道败落后的举家食粥酒常赊，但曹公那个时代多少有出息走仕途的人物都是谁呢？我们现在记得的，讨论的，热爱的，不还是这本红楼梦嘛！
所以，哪一种价值观世界观都不是放之四海皆准的。宝钗有她的抱负，宝玉有他的选择，黛玉也有黛玉的追求，只要不作奸犯科，不反人类，与家国来讲，若放长远看，谁对谁错除了他自己和他休戚相关的家人，旁人很难评说。

佩服楼主mm的博学， 三个层次层层递进，有理有据。 同意mm对儒家思想和世俗观点的分析， 但是宝玉是否真的幼稚而任性？ 我并不完全同意。

私以为，曹公借贾雨村之口在第二回说出了他对宝玉最真实的评价：“天地生人，除大仁大恶两种，余者皆无大异。 若大仁者，则应运而生，大恶者，则应劫而生。。。今当运隆祚永之朝、太平无为之世，清明灵秀之气所秉者，上至朝廷，下至草野，比比皆是。。。” 后面的“今当运隆祚永之朝、太平无为之世”，显然是反语。 我对这段的理解是，虽然宝玉不是庸人，然而时事造英雄，宝玉的个人理想在当时是无法施展的。 为社稷施展宏图，宝玉有这个机会吗？ 宝玉并非只喜欢跟女孩子私混，从他做的《姽婳词》看出他是有政治抱负的，但是在“天子惊慌恨失守，此时文武皆垂首。何事文武立朝纲，不及闺中林四娘” 的大环境中，他又能做什么呢？

都说曹公是维护女权的，“女儿是水做的，男子是泥做的”。 但是曹公在男尊女卑的环境中，当真认为女子比男子强吗？ 我觉得，曹公是在极度失望之下，用泥比喻男子，指责他们没有尽到自己应尽的义务，只会鬼混。宝玉并不屑与这些人为伍，所以他宁愿和天真烂漫的女孩子在一起。 另外，曹公是才家族衰败之后写的红楼梦，他对宝玉的嘲讽也是自嘲，自嘲自己当时的无能和无奈。


impooh 发表于 11/6/2016 8:23:43 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73237120#73237120][/url]

哎呀我的神，咱们又神同步了。以后要等美眉发了言我再写，省的重复了，哈哈哈。握个爪吧。

王夫人确实无趣，不然贾政不会宁愿对着赵姨娘也不愿对着她。她的无趣我想除了天生的性情，恐怕也有后天境遇造成的。蒋勋说王夫人有丫鬟爬床恐惧症，哈哈哈，我觉得说得很妙。王夫人实在是厌恶极了那些颜色鲜艳，会撩人儿的小姑娘。赵姨娘恐怕年轻时就是这样的，所以她能生了探春贾环后还长伴贾政身边，颜色必是极好的。
王夫人长子早亡，次子宝玉也数次险些被赵姨娘母子谋害了去，她怎能不提心吊胆？她打心眼里放心不下来，也慈善不下来。她对黛玉的不喜在讲到晴雯时，几欲浮于表面。对王夫人而言，他的丈夫被漂亮丫鬟夺了去，她的宝玉是无论如何也不能再被漂亮丫鬟迷了去的，不仅娶妻要贤，就是纳妾，也要是像她一样端庄的，沉默寡言的，识大体的。
王夫人实在有些走火入魔了。吃斋念佛也无法平复她内心的妒忌和婚姻生活不幸福的缺憾。所以，在金钏言语挑逗了宝玉后，王夫人才暴怒，顾不得慈和人的形象，和金钏十来年的主仆情分更是不想了，直接就打了耳光还撵了出去。这是王夫人的死穴，谁惹谁倒霉。黛玉也不能例外。
统共一个宝玉，让黛玉迷得神魂颠倒，离了黛玉就要死要活，王夫人会不生气？她都气得连肖像黛玉的晴雯都容不下了，若可能，把黛玉撵得远远的也是必须的。
黛玉早逝无疑，但究竟多早，又究竟如何逝去，我大胆推测，是和王夫人有关的。贾家大厦将倾，在完全败落前，黛玉应该就会死去，不然如何能质本洁来还洁去？而玉带林中挂一句，也是黛玉的结局……
美眉说黛玉死于贾府没落，宝玉被抓，也是一个推测。唉，再叹红楼未完！


cristal2011 发表于 11/6/2016 7:43:48 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236807#73236807][/url]

王夫人的确不可爱，我也不喜欢她，但有时似乎能理解她的处境。贾珠那么好的一个嫡长子就这么没了，宝玉不谙世事，只知道流连在丫鬟姊妹之间，丈夫也对她只敬不爱的，她也是有诸多理由怨怼人生的。但是要说王夫人存着毒害黛玉之心，MM有什么具体推测么？我看她吃斋念佛的，就算有些假正经也不敢做真小人呀。

至于黛玉的死我还是相信是病死的，从“质本洁来还洁去”，到“玉带林中挂”，到“冷月葬花魂”，虽然悲凉，意境倒还都洁净凄美的。不过如果大家有什么不太一样的细节和分析都跟我说说看，我很关心这路“探佚”的结果呀

MM“黑”得痛快呀，哈哈，这样看来贾政就是曹公立的一个“纸片儿人儿”，正面看上去一本正经，稍微换个角度看就实在单薄呀。

其实他所满意的李纨真不是“槁木死灰”，看稻香村那片“喷火蒸霞”一般的几百株杏花就知道，她内心其实很“热烈”呢。就是坐拥这几百株杏花，她都还要折妙玉的红梅，光折花还不说，还偏说不喜欢妙玉的“为人”，我当时怎么看都觉得别扭呀。不过她也实在可怜倒是了，好在贾珠留下个儿子，成天也算有个盼头。


1011s 发表于 11/6/2016 8:49:13 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73237362#73237362][/url]

哎呀，我好像把槁木死灰的槁写错字了。好像之前的错别字也好多呀，😓。不过管他呢，写得痛快就行了。
美眉对李纨的评价也妙极啦。曹公也是不喜欢她的，至少不欣赏。李纨的判词也看得出来，她一生所得不过一盆兰，虽然这兰馥郁芬芳，让她扬眉吐气，可终究是一场空，而且于自身来讲，李纨一生实在是了无趣味。
她面目模糊，出场次数要说也不少，可就是让人记不住。仅有的一些言语，还都是对别人的评价居多。比如评平儿，品熙凤，说妙玉，总给人并非真得豁达贞静的感觉呀。而且她尚德不尚才，理家也是才干缺乏，在诗社也是没啥佳作，愧对她国立大学校长女儿的出身呀。唯一对得起这个身份的，也是教儿子教得不错，哈哈。
总之除了儿子，李纨就是个面目模糊的妇人了。

我，实不知该如何作答了。感觉美眉和我看的压根儿就不是同一本书啊……黛玉进贾府的时候，林如海还健在，诗礼簪缨，两榜探花，巡盐御史……他的女儿是去给人家做高级陪伴的？那宝玉就是等闲郡王都受用不起，得是皇帝的亲儿子才行呢……
贾母让自己亲外孙女给自己亲孙子做高级陪伴？贾母是得了失心疯了吗？
还有黛玉不是主子，这又怎么来的呢？
贾母说自己府里颇有些奴才，一颗富贵心，两只势利眼，可这些人再势利，也顶多怨愤黛玉得了贾母的宠，也没见人不把黛玉当主子的呀？
还有贾母让黛玉回家再明媒正娶的话，黛玉先是小，后来大了，父亲也去世，林家无有亲近人，你让她回哪个家呢？明媒正娶，哎，我已经反复讲过这个问题了，要是贾母能，你以为她不会吗？
我觉得美眉所讲的，唯有一点我觉得有道理，就是真支持会不会反而分开他们。我觉得是这样的，宝黛二人的婚姻从未公开过定，也就是没有过了明路，像紫娟讲的那样，她替黛玉急就急在这里了。既然没有明白讲出来，就将二人格外分开避讳不是很奇怪吗？贾母将二人搁一处照看，除了他们还年纪小，格外疼他们，其实也有着给王夫人等家下众人示意的意思。
那么换王夫人的角度看，王夫人是铁定不支持宝黛的，这无人有疑义吧？那么王夫人对初来乍到的黛玉怎样交待的呢？是格外嘱咐她离宝玉远一些的呀！所以王夫人和贾母对此事的态度对比还不清晰明白吗？
综上，美眉能否给出些书中的原话或章节，咱们都不要脱离文本来讲猜测，还是回归红楼本身比较有意义吧。
cristal2011 发表于 11/6/2016 3:41:17 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73234903#73234903][/url]

1，林黛玉进贾府的时候林如海是怎么跟她说的，自己查。

2，贾府就是贾府，不是林府，贾母再疼爱这个外孙女，她也不姓贾，贾母用自己的钱供养着黛玉，费用从贾母的房间出，这个书中可查。贾府里面，贾母只是个大家长，真正的主人是贾政。贾政姐妹的孩子过来玩，当然只是客，你小姑子的孩子寄养在你家，你觉得算啥，算你们家正经主人吗。从这个层面说，黛玉和宝钗是一样的，一个是男主人妹妹的孩子，一个是女主人妹妹的孩子，对贾府而言都是同级别的客。不过就是黛玉过来的早，住的时间长，还是长在贾母房里而已。她们是客，不是主子，这个有争议吗。

3，贾府的中心就是宝玉，如果宝玉说不喜欢黛玉，你觉得贾母会让宝玉搬出她的房间，还是黛玉搬出她的房间。没有了贾母的宠爱，黛玉在贾府还有什么吗，她跟史湘云是一样的。

4，林如海死的时候，黛玉已经不小了。林家如果真是家大业大鼎盛极了，肯定提亲的人早就把门槛踏烂了，林应该早就把黛玉的婚事作为头等大事给安排了，比较就这么一个女儿，不可能把孩子仍在外婆家就算了，连终身大事，未来如何安排都不闻不问。林去世，黛玉真心就是一点依靠都没有了，贾母如果有心，真疼她，最少会表个态，宽慰一下都愁善感的黛玉。

5，说一千，道一万，贾母真有心两玉，就不会有宝琴的事了，宝琴的事不是针对宝钗，因为宝钗那时候还在准备进宫，所以宝琴的事是说明贾母对宝玉的婚事还没有一个属意的人，还在寻找中，黛玉宝钗都不是人选。

哎呀，我好像把槁木死灰的槁写错字了。好像之前的错别字也好多呀，😓。不过管他呢，写得痛快就行了。
美眉对李纨的评价也妙极啦。曹公也是不喜欢她的，至少不欣赏。李纨的判词也看得出来，她一生所得不过一盆兰，虽然这兰馥郁芬芳，让她扬眉吐气，可终究是一场空，而且于自身来讲，李纨一生实在是了无趣味。
她面目模糊，出场次数要说也不少，可就是让人记不住。仅有的一些言语，还都是对别人的评价居多。比如评平儿，品熙凤，说妙玉，总给人并非真得豁达贞静的感觉呀。而且她尚德不尚才，理家也是才干缺乏，在诗社也是没啥佳作，愧对她国立大学校长女儿的出身呀。唯一对得起这个身份的，也是教儿子教得不错，哈哈。
总之除了儿子，李纨就是个面目模糊的妇人了。


cristal2011 发表于 11/6/2016 9:14:44 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73237612#73237612][/url]

因为王夫人，王熙凤，李纨，都是结了婚的人，他们都变成“鱼眼珠”了。我觉得曹公要表达的意思是，女人一旦结了婚，就变成了整个封建制度的维护者，扼杀人性的刽子手

王夫人的确不可爱，我也不喜欢她，但有时似乎能理解她的处境。贾珠那么好的一个嫡长子就这么没了，宝玉不谙世事，只知道流连在丫鬟姊妹之间，丈夫也对她只敬不爱的，她也是有诸多理由怨怼人生的。但是要说王夫人存着毒害黛玉之心，MM有什么具体推测么？我看她吃斋念佛的，就算有些假正经也不敢做真小人呀。

至于黛玉的死我还是相信是病死的，从“质本洁来还洁去”，到“玉带林中挂”，到“冷月葬花魂”，虽然悲凉，意境倒还都洁净凄美的。不过如果大家有什么不太一样的细节和分析都跟我说说看，我很关心这路“探佚”的结果呀


1011s 发表于 11/6/2016 9:05:09 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73237523#73237523][/url]

我是从她撵晴雯那里推测的。王夫人吃斋念佛就像贾政满口圣人曰，都是对外唬人，对内慰己，当不得真的。
若真慈善，怎么会将金钏撵走逼得她跳井死了呢？人死后再吃斋念佛，不过是求心安理得罢了。
王夫人确实不是凤姐儿那样的狠辣人，凤姐儿是连阴司报应都一概不信的，做起恶来也大刀阔斧，凤辣子一个。王夫人是好名声的，不会撕破脸跟人闹，由赵姨娘的存在可知。凤姐儿就不这样憋屈，杀起尤二姐来手起刀落。
但王夫人也并非真善良，撵金钏还可以说是惩恶，那撵晴雯就完全是牵强了。晴雯究竟做了什么了嘛？不过是仆妇调唆着，她自己又觉得此女长得像黛玉，看着不顺眼罢了。说到底，不过是为了扭曲的那点逆鳞，才管不住自己的恶，暴露了出来。
所以，我才大胆推测王夫人在撵走晴雯后，最终也会对黛玉抱有恶意从而做些什么。
公开的谋害绝对不会，这也不是王夫人的性格。可是，若贾母先去了，王夫人待黛玉会如何呢？根本就不用她做什么。她只要什么都不做，自有底下人作践起来了。不说别的，燕窝是没有的，家里困难是现成的理由。吃食衣裳一应嚼用都给次的，紫娟要说理还能回回都去说呀？月钱拖着不给发。更有姐妹们大了，再一处住着也不合适，将宝玉迁出大观园是很可能的，不让二人见面也是很自然的。等等等等，搓磨人的法子太多了。
根本不需明里暗里的去谋害，就是正常的一些举措，就能逼死黛玉了。

哎呀我的神，咱们又神同步了。以后要等美眉发了言我再写，省的重复了，哈哈哈。握个爪吧。

cristal2011 发表于 11/6/2016 9:04:44 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73237520#73237520][/url]

哈哈，握手握手！ 你写的比我写的好多了，分析得更全面透彻。 我更愿意看你写的。

关于宝玉的抱负，我还想到一点就是， 曹公写红楼梦的出发点就是要展现一个悲剧， 所以里面人物的性格早就在这个背景下定好了。没有人能改变这个悲剧的发生，即时看清了，也无能为力。 再结合曹公自己的身世，曹家在皇子争位中站错了队，然后一败图地， 所谓君要臣死，臣不得不死，曹家能有多大的能耐抗得了君命？ 那么， 曹家当初应该站队吗，站队是政权人物常做的事， 成者为王败者为寇， 这就是命了。 曹公看得到这个命运，却改变不了。

哎呀，我好像把槁木死灰的槁写错字了。好像之前的错别字也好多呀，😓。不过管他呢，写得痛快就行了。
美眉对李纨的评价也妙极啦。曹公也是不喜欢她的，至少不欣赏。李纨的判词也看得出来，她一生所得不过一盆兰，虽然这兰馥郁芬芳，让她扬眉吐气，可终究是一场空，而且于自身来讲，李纨一生实在是了无趣味。
她面目模糊，出场次数要说也不少，可就是让人记不住。仅有的一些言语，还都是对别人的评价居多。比如评平儿，品熙凤，说妙玉，总给人并非真得豁达贞静的感觉呀。而且她尚德不尚才，理家也是才干缺乏，在诗社也是没啥佳作，愧对她国立大学校长女儿的出身呀。唯一对得起这个身份的，也是教儿子教得不错，哈哈。
总之除了儿子，李纨就是个面目模糊的妇人了。


cristal2011 发表于 11/6/2016 9:14:44 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73237612#73237612][/url]

这几天的乐趣就是过来看这个高楼～

说到李纨，我有点怀疑贾家败落，举家食粥的时候，贾兰功成名就（判词里李纨是凤冠霞帔），对于昔年的宝玉等人采取了袖手旁观的态度，所以曹公不免有点不平。李纨在和姐妹们玩游戏的时候说过一句很有意思的话，“你们掷去罢，我只自吃一杯，不问你们的废与兴。” 贾兰在宝玉打架的时候也劝过同桌，“好兄弟，不与咱们相干。” 过节猜灯谜，贾兰不来，因为“老爷并没叫他去。“ 总之从很多地方看起来，贾兰和李纨似乎并没有把贾家的人当自己人，富贵的时候不主动攀附，败落的时候也事不关己。作者不平的地方也许在于，贾家其实是很疼爱李纨的。按凤姐的说法：“你一个月十两银子的月钱，比我们多两倍子，老太太、太太还说你‘寡妇失业’的，可怜，不够用，又有个小子，足足的又添了十两银子，和老太太、太太平等；又给你园子里的地，各人取租子；年终分年例，你又是上上分儿。你娘儿们主子奴才共总没有十个人，吃的穿的仍旧是官中的。“ 钱只是一个方面，但是从书里的细节看起来，除了不是众星捧月的中心之外，贾家确实好像没有亏负过他们，这样疏远的态度有点不近人情了。

cristal2011和impooh两位MM批得极是！不知道该回复谁，只好隔空喊话了。我自己一时写得尽兴了，居然忘记了“正邪两赋”之论，该死该死。还好两位提醒，不然我又误人误己啦，哈哈。现贴下这段原文，以示自省！

“正不容邪，邪复妒正，两不相下，亦如风水雷电，地中既遇，既不能消，又不能让，必至搏击掀发后始尽。故其气亦必赋人，发泄一尽始散。使男女偶秉此气而生者，在上则不能成仁人君子，下亦不能为大凶大恶。置之于万万人中，其聪俊灵秀之气，则在万万人之上，其乖僻邪谬不近人情之态，又在万万人之下。若生于公侯富贵之家，则为情痴情种，若生于诗书清贫之族，则为逸士高人，纵再偶生于薄祚寒门，断不能为走卒健仆，甘遭庸人驱制驾驭，必为奇优名倡。”

两位MM说得对，曹公固然是敬重“大仁者”的，但也只有他明明白白为这些“正邪两赋”的人好生立了个“正传”，这的确是他超逸于世人的眼界。让今人不得不感叹时代还是在进步的，才使得不同价值取向的人都能各安其所，各种信仰、思想都能遍地开花（邪教和恐怖主义除外）。
看到cristal2011MM的自述很惺惺相惜呀，当初选择出国也正因为自己没法“从善如流”，以至于如今和父母天各一方。都说“水至清而无鱼”，这虽然作了众多作奸犯科之徒的托辞，但实在是人世至理。所以当初自己也选择了“死也不做‘禄蠹’”，也只有坦然承担所需的代价了。

哈哈，也不说不开心的了。我说过我是孔夫子的“铁粉”哈，倒不是多能听进去他老人家的大道理，就是很佩服他“知其不可而为之”，这也是出国之后才把《论语》拿出来好好读的。以前看《走向共和》，对李鸿章、孙中山、梁启超都深感崇敬佩服的，当时的时局下这些个伟人的肩膀该是多硬啊，一时又开始汗颜自己太软弱、太无能了（哈哈，怎么把自己跟这些伟人们放在一起呢，不该不该！）。其实我也是出国之后才开始注意宝钗的，也慢慢开始能体味到她的顾虑、无奈和辛酸，想想自己原来那么不待见她真是自己的浅陋。不过现在看来好像有些矫枉过正了，哈哈。

无论如何，感谢两位MM指正，今天算是和你们交了心了，很开心~~

插句题外话，宝玉要是在今天做个化妆品品牌我是一定会捧场的，我是很看得上他这门手艺的，哈哈

哎呀，我好像把槁木死灰的槁写错字了。好像之前的错别字也好多呀，😓。不过管他呢，写得痛快就行了。
美眉对李纨的评价也妙极啦。曹公也是不喜欢她的，至少不欣赏。李纨的判词也看得出来，她一生所得不过一盆兰，虽然这兰馥郁芬芳，让她扬眉吐气，可终究是一场空，而且于自身来讲，李纨一生实在是了无趣味。
她面目模糊，出场次数要说也不少，可就是让人记不住。仅有的一些言语，还都是对别人的评价居多。比如评平儿，品熙凤，说妙玉，总给人并非真得豁达贞静的感觉呀。而且她尚德不尚才，理家也是才干缺乏，在诗社也是没啥佳作，愧对她国立大学校长女儿的出身呀。唯一对得起这个身份的，也是教儿子教得不错，哈哈。
总之除了儿子，李纨就是个面目模糊的妇人了。


cristal2011 发表于 11/6/2016 9:14:44 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73237612#73237612][/url]

哈哈，是的是的，还有个对得起她出身的好处是，她作为诗社社长，评诗还大都是公允、有见地的。

我是从她撵晴雯那里推测的。王夫人吃斋念佛就像贾政满口圣人曰，都是对外唬人，对内慰己，当不得真的。
若真慈善，怎么会将金钏撵走逼得她跳井死了呢？人死后再吃斋念佛，不过是求心安理得罢了。
王夫人确实不是凤姐儿那样的狠辣人，凤姐儿是连阴司报应都一概不信的，做起恶来也大刀阔斧，凤辣子一个。王夫人是好名声的，不会撕破脸跟人闹，由赵姨娘的存在可知。凤姐儿就不这样憋屈，杀起尤二姐来手起刀落。
但王夫人也并非真善良，撵金钏还可以说是惩恶，那撵晴雯就完全是牵强了。晴雯究竟做了什么了嘛？不过是仆妇调唆着，她自己又觉得此女长得像黛玉，看着不顺眼罢了。说到底，不过是为了扭曲的那点逆鳞，才管不住自己的恶，暴露了出来。
所以，我才大胆推测王夫人在撵走晴雯后，最终也会对黛玉抱有恶意从而做些什么。
公开的谋害绝对不会，这也不是王夫人的性格。可是，若贾母先去了，王夫人待黛玉会如何呢？根本就不用她做什么。她只要什么都不做，自有底下人作践起来了。不说别的，燕窝是没有的，家里困难是现成的理由。吃食衣裳一应嚼用都给次的，紫娟要说理还能回回都去说呀？月钱拖着不给发。更有姐妹们大了，再一处住着也不合适，将宝玉迁出大观园是很可能的，不让二人见面也是很自然的。等等等等，搓磨人的法子太多了。
根本不需明里暗里的去谋害，就是正常的一些举措，就能逼死黛玉了。


cristal2011 发表于 11/6/2016 9:34:45 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73237816#73237816][/url]

MM说得也有理，看来只好默默希望黛玉先贾母而去了，天知道我不是在咒黛玉！

黛玉到底如何早逝，确实无从确认， 所以有人说，晴雯是最幸运的，她在前八十回有了结局。

同意mm对于王夫人内心扭曲的评价。 她对黛玉的反感也在她评价晴雯“眉眼间有些像林妹妹的”时表露无疑。 大胆推测， 王夫人对于她所迫害的，其实是想得而不可得， 所以自己没法拥有，别人也不能拥有。 完完全全就是羡慕嫉妒恨。

impooh 发表于 11/6/2016 8:38:03 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73237247#73237247][/url]

我小时候看过一本评红楼的书，里面猜测后四十回贾家败落，被抄家，宝玉进了监狱，黛玉以泪洗面，在宝玉出狱回家前就死了。我感觉这个有可能，符合还泪之说，也应了“质本洁来还洁去，强于污淖陷渠沟"这句话。她可能像她葬的花一样，没有随流水飘出沁芳闸，落到不知道什么污秽的地方，而是干干净净地葬在大观园里了。

我感觉要理解王夫人，必须理解宝玉对她的重要性，宝玉可以说是她全部生命的意义。她吃斋念佛，自己也许可以随和，但是决容不下别人以任何（事实上的和想象中的）方式损害宝玉。所以金钏和宝玉调笑，她才会那么气，"我好好的爷们儿, 都叫你们给教坏了"。这不过是两人调笑一下而已，想象一下后来宝玉听见黛玉要走就要死要活，眼看要救不回来的节奏，王夫人心里作何感想？她对黛玉作何感想？如果是贾母，她的出发点是要宝玉开心，“只要模样性格难得好的", 只要宝玉喜欢，她多半会心疼这两个孩子，成全他们。但是王夫人看到的是客观上黛玉对宝玉造成的影响，她喜欢的是宝钗袭人这样识大体的姑娘，黛玉和紫鹃两个害得宝玉疯疯癫癫，在她眼里自然是坏的。我同意王夫人不喜欢黛玉，倒不是嫉妒，她是真心看不惯黛玉的”作“。

cristal2011和impooh两位MM批得极是！不知道该回复谁，只好隔空喊话了。我自己一时写得尽兴了，居然忘记了“正邪两赋”之论，该死该死。还好两位提醒，不然我又误人误己啦，哈哈。现贴下这段原文，以示自省！

“正不容邪，邪复妒正，两不相下，亦如风水雷电，地中既遇，既不能消，又不能让，必至搏击掀发后始尽。故其气亦必赋人，发泄一尽始散。使男女偶秉此气而生者，在上则不能成仁人君子，下亦不能为大凶大恶。置之于万万人中，其聪俊灵秀之气，则在万万人之上，其乖僻邪谬不近人情之态，又在万万人之下。若生于公侯富贵之家，则为情痴情种，若生于诗书清贫之族，则为逸士高人，纵再偶生于薄祚寒门，断不能为走卒健仆，甘遭庸人驱制驾驭，必为奇优名倡。”

两位MM说得对，曹公固然是敬重“大仁者”的，但也只有他明明白白为这些“正邪两赋”的人好生立了个“正传”，这的确是他超逸于世人的眼界。让今人不得不感叹时代还是在进步的，才使得不同价值取向的人都能各安其所，各种信仰、思想都能遍地开花（邪教和恐怖主义除外）。
看到cristal2011MM的自述很惺惺相惜呀，当初选择出国也正因为自己没法“从善如流”，以至于如今和父母天各一方。都说“水至清而无鱼”，这虽然作了众多作奸犯科之徒的托辞，但实在是人世至理。所以当初自己也选择了“死也不做‘禄蠹’”，也只有坦然承担所需的代价了。

哈哈，也不说不开心的了。我说过我是孔夫子的“铁粉”哈，倒不是多能听进去他老人家的大道理，就是很佩服他“知其不可而为之”，这也是出国之后才把《论语》拿出来好好读的。以前看《走向共和》，对李鸿章、孙中山、梁启超都深感崇敬佩服的，当时的时局下这些个伟人的肩膀该是多硬啊，一时又开始汗颜自己太软弱、太无能了（哈哈，怎么把自己跟这些伟人们放在一起呢，不该不该！）。其实我也是出国之后才开始注意宝钗的，也慢慢开始能体味到她的顾虑、无奈和辛酸，想想自己原来那么不待见她真是自己的浅陋。不过现在看来好像有些矫枉过正了，哈哈。

无论如何，感谢两位MM指正，今天算是和你们交了心了，很开心~~

插句题外话，宝玉要是在今天做个化妆品品牌我是一定会捧场的，我是很看得上他这门手艺的，哈哈

1011s 发表于 11/6/2016 10:04:03 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73238115#73238115][/url]

mm的博才多学很让人佩服。 我只是在谈红楼， mm却能旁征博引， 谈古论今， 境界不是一般的高！

也谢谢mm开这个楼，从大家的评论中学了很多。 这两天又温故了红楼里的很多章节， 其中乐趣，妙不可言啊。

宝玉无论是开化妆品，还是开餐饮，我也都捧场。 ：）

这几天的乐趣就是过来看这个高楼～

说到李纨，我有点怀疑贾家败落，举家食粥的时候，贾兰功成名就（判词里李纨是凤冠霞帔），对于昔年的宝玉等人采取了袖手旁观的态度，所以曹公不免有点不平。李纨在和姐妹们玩游戏的时候说过一句很有意思的话，“你们掷去罢，我只自吃一杯，不问你们的废与兴。” 贾兰在宝玉打架的时候也劝过同桌，“好兄弟，不与咱们相干。” 过节猜灯谜，贾兰不来，因为“老爷并没叫他去。“ 总之从很多地方看起来，贾兰和李纨似乎并没有把贾家的人当自己人，富贵的时候不主动攀附，败落的时候也事不关己。作者不平的地方也许在于，贾家其实是很疼爱李纨的。按凤姐的说法：“你一个月十两银子的月钱，比我们多两倍子，老太太、太太还说你‘寡妇失业’的，可怜，不够用，又有个小子，足足的又添了十两银子，和老太太、太太平等；又给你园子里的地，各人取租子；年终分年例，你又是上上分儿。你娘儿们主子奴才共总没有十个人，吃的穿的仍旧是官中的。“ 钱只是一个方面，但是从书里的细节看起来，除了不是众星捧月的中心之外，贾家确实好像没有亏负过他们，这样疏远的态度有点不近人情了。


一年明月 发表于 11/6/2016 9:54:50 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73238010#73238010][/url]

MM你这个推断有些险呐，但细想这些细节串起来倒的确让人汗毛倒立呀。
我以前听过一个分析，说李纨其实是个大财迷，双份月钱、年节分例、租子分红算下来一年有好几百两，但带着几个姊妹写诗起社却是一毛不拔。哈哈，这么看来，她绝不是个没有故事的女童鞋。

mm的博才多学很让人佩服。 我只是在谈红楼， mm却能旁征博引， 谈古论今， 境界不是一般的高！

也谢谢mm开这个楼，从大家的评论中学了很多。 这两天又温故了红楼里的很多章节， 其中乐趣，妙不可言啊。

宝玉无论是开化妆品，还是开餐饮，我也都捧场。 ：）


impooh 发表于 11/6/2016 10:24:13 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73238303#73238303][/url]

同乐同乐，看到大家的分析和点评我也是受益良多！以前只闻得古人以诗结缘，以文会友，想不到今天自己也能附庸风雅一番，哈哈，万幸万幸！

能和大家一起聊红楼，我这几天是多么开心呐！
再插一句，我很多文本都是现查的，这几日老是感叹自己读书不如大家仔细，很多细节都忽略了。“博才多学”实不敢当！

我小时候看过一本评红楼的书，里面猜测后四十回贾家败落，被抄家，宝玉进了监狱，黛玉以泪洗面，在宝玉出狱回家前就死了。我感觉这个有可能，符合还泪之说，也应了“质本洁来还洁去，强于污淖陷渠沟"这句话。她可能像她葬的花一样，没有随流水飘出沁芳闸，落到不知道什么污秽的地方，而是干干净净地葬在大观园里了。

我感觉要理解王夫人，必须理解宝玉对她的重要性，宝玉可以说是她全部生命的意义。她吃斋念佛，自己也许可以随和，但是决容不下别人以任何（事实上的和想象中的）方式损害宝玉。所以金钏和宝玉调笑，她才会那么气，"我好好的爷们儿, 都叫你们给教坏了"。这不过是两人调笑一下而已，想象一下后来宝玉听见黛玉要走就要死要活，眼看要救不回来的节奏，王夫人心里作何感想？她对黛玉作何感想？如果是贾母，她的出发点是要宝玉开心，“只要模样性格难得好的", 只要宝玉喜欢，她多半会心疼这两个孩子，成全他们。但是王夫人看到的是客观上黛玉对宝玉造成的影响，她喜欢的是宝钗袭人这样识大体的姑娘，黛玉和紫鹃两个害得宝玉疯疯癫癫，在她眼里自然是坏的。我同意王夫人不喜欢黛玉，倒不是嫉妒，她是真心看不惯黛玉的”作“。

一年明月 发表于 11/6/2016 10:19:58 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73238260#73238260][/url]

我对黛玉的猜测跟你一样。 她泪尽而亡是必然的了，只是希望她生前少受点苦。

王夫人的心理，mm说的很有道理。 她对黛玉的厌恶可能确实是从对宝玉的担心出发。 关于“黛玉和紫鹃两个害得宝玉疯疯癫癫”的，不妨再深入一步：既然宝玉对黛玉感情如此之深，那么宝黛成婚不是很好的一件事吗，宝玉不就不疯癫了吗，王夫人为何还要阻绕呢？ 按照她怕宝玉受伤的逻辑，宝玉喜欢黛玉， 如果黛玉并不喜欢宝玉，那她怨恨黛玉还有点理由， 但是宝黛二人后来的感情很好， 她为什么还要反对呢？ 我觉得她最根本的是不能容忍宝黛之间有爱情。 她要一个合乎她标准的宝二奶奶，而不是一个被宝玉深爱的人。