。。。
五十七回后直到八十回，薛姨妈究竟有没有同贾母提黛玉和宝玉的婚事，书里没有交待。我觉得是没有的。如果提了，王夫人就不会借撵晴雯再次表明态度了。
私以为，薛姨妈宝钗虽不愿再掺合进宝黛二人之间，但王夫人还是无论如何也接受不了黛玉的。有王夫人在，就必不会让薛姨妈去给宝黛过了明路。薛姨妈和宝钗能做到的，也只是认了黛玉做干女儿，尽量多照顾疼惜她罢了。
。。。
这也是为何薛姨妈明知宝玉爱黛玉才要死要活，明知贾母也知情，但明面上还得解释成是小孩儿心实，万不可让私情坐实，因为贾母没让他们过明路，但心中是知道并同意的。那个情景下，薛姨妈是外人，她站出来做此解释，比贾府自己人解释要好一万倍，全了宝黛及贾母三人的面子。


cristal2011 发表于 11/6/2016 5:29:21 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73235786#73235786][/url]

mm对五十七回薛姨妈跟黛玉说的那段“前儿老太太因要把你妹妹说给宝玉，偏生又有了人家。。。 不如竟把你林妹妹定于他，起步四角俱全？” 是怎么看的？

那回的标题是“慈姨妈”， 但薛姨妈的那段话太有心机， 她明明知道贾母是不可能要把宝琴说给宝玉的，还在黛玉面前卖这个人情， 算得上慈爱吗？

谁能解解我的疑惑，慈姨妈爱语慰痴颦一章，宝钗为何开让黛玉给薛蟠做媳妇的玩笑? 真是恶心到了。
wuyanqingbo 发表于 11/6/2016 7:36:33 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73231549#73231549][/url]

我觉得宝钗的这个玩笑还好， 虽然我们看黛玉和薛蟠一个天上一个地上， 但薛蟠毕竟是宝钗的亲哥哥，在宝钗眼里是自带光环的。 我觉得曹公这么写只是为了显示钗黛之间的亲密，宝钗并没有恶意。

另外，mm没有亲兄弟吧？ 我也曾跟我好朋友开过类似的玩笑， 让她做我嫂子， 我开这个玩笑的时候最主要地是表达我对她的喜爱，希望跟她成为一家人，并没有特别衡量她跟我哥配不配。我哥的婚事怎么可能轮到我做主。

这怎么是玩笑呢，狗眼看人低啊。这样的人如今还少吗？看看周围到处都是。

starbucks1 发表于 11/6/2016 7:55:18 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73231607#73231607][/url]

美眉见谅，对此我有不同意见。我觉得你这样理解，是误了宝钗，也轻了黛玉。
就像我对钗黛同饮一杯茶的理解一样，我想宝钗这样仍旧是熟不拘礼的体现。
薛蟠再不堪，也是宝钗的哥哥。就宝钗对母兄的一贯维护，也不可能真心觉得嫁薛蟠就一无是处。
她开这样的玩笑，有想和黛玉拉近关系的意思，做姑嫂不是比干姐妹更有实际的亲近关系吗？也有她心中真心喜爱黛玉的情感流露。不管多呆多霸王，薛蟠对宝钗母女一直是很好的，惹宝钗哭后自己也后悔，还想方设法讨妹妹欢喜，那句妹妹的项圈也该炸一炸了，让我读来都觉得又是温暖又是有趣。宝钗心中，对这个兄弟的观感不可能是跟我们这些读者相同的。再不好，那也是她可以依赖的哥哥呀。所以宝钗说让黛玉给自己做嫂子，绝对不会是心中埋汰黛玉，真心喜爱才会想让她和自己成为一家人不是吗？
我也是有兄弟的人。我的弟弟是个好的，万幸不是薛蟠那样的，而是薛科这样的。但我弟弟娶妻的时候，我就明白了做为大姑子的微妙心理，难免的，就会对这个姑娘审视。再一万个跟自己说，这和你没关系，弟弟喜欢就可以，可是那种审视的心态是绝对存在的。如果不是真心喜爱一个姑娘，我是万不会想让她做我弟媳，跟我成一家人的。就算我弟弟再不成器，我也不会主动说让一个不喜欢，看不上的女孩儿做我弟媳。我想宝钗亦如此。
薛姨妈也是，她也曾想过把刑岫烟嫁给儿子，可又怕儿子腌脏了人家，难道她这样想就是看低了岫烟吗？绝对不是，她恰恰是喜爱岫烟，觉得她堪为佳媳。黛玉同理，想让黛玉为自己的儿媳，嫂嫂，怎么可能是在贬低黛玉呢？不过是说出来，表达喜爱之心罢了。
薛姨妈后面也说了，黛玉是薛蟠求不起的，黛玉太好了，比岫烟还好，这又怎能是看不起黛玉呢？

我觉得宝钗的这个玩笑还好， 虽然我们看黛玉和薛蟠一个天上一个地上， 但薛蟠毕竟是宝钗的亲哥哥，在宝钗眼里是自带光环的。 我觉得曹公这么写只是为了显示钗黛之间的亲密，宝钗并没有恶意。

另外，mm没有亲兄弟吧？ 我也曾跟我好朋友开过类似的玩笑， 让她做我嫂子， 我开这个玩笑的时候最主要地是表达我对她的喜爱，希望跟她成为一家人，并没有特别衡量她跟我哥配不配。我哥的婚事怎么可能轮到我做主。


impooh 发表于 11/6/2016 6:12:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236072#73236072][/url]

哈哈哈，我们神同步，神相似啦……

美眉见谅，对此我有不同意见。我觉得你这样理解，是误了宝钗，也轻了黛玉。
就像我对钗黛同饮一杯茶的理解一样，我想宝钗这样仍旧是熟不拘礼的体现。
薛蟠再不堪，也是宝钗的哥哥。就宝钗对母兄的一贯维护，也不可能真心觉得嫁薛蟠就一无是处。
她开这样的玩笑，有想和黛玉拉近关系的意思，做姑嫂不是比干姐妹更有实际的亲近关系吗？也有她心中真心喜爱黛玉的情感流露。不管多呆多霸王，薛蟠对宝钗母女一直是很好的，惹宝钗哭后自己也后悔，还想方设法讨妹妹欢喜，那句妹妹的项圈也该炸一炸了，让我读来都觉得又是温暖又是有趣。宝钗心中，对这个兄弟的观感不可能是跟我们这些读者相同的。再不好，那也是她可以依赖的哥哥呀。所以宝钗说让黛玉给自己做嫂子，绝对不会是心中埋汰黛玉，真心喜爱才会想让她和自己成为一家人不是吗？
我也是有兄弟的人。我的弟弟是个好的，万幸不是薛蟠那样的，而是薛科这样的。但我弟弟娶妻的时候，我就明白了做为大姑子的微妙心理，难免的，就会对这个姑娘审视。再一万个跟自己说，这和你没关系，弟弟喜欢就可以，可是那种审视的心态是绝对存在的。如果不是真心喜爱一个姑娘，我是万不会想让她做我弟媳，跟我成一家人的。就算我弟弟再不成器，我也不会主动说让一个不喜欢，看不上的女孩儿做我弟媳。我想宝钗亦如此。
薛姨妈也是，她也曾想过把刑岫烟嫁给儿子，可又怕儿子腌脏了人家，难道她这样想就是看低了岫烟吗？绝对不是，她恰恰是喜爱岫烟，觉得她堪为佳媳。黛玉同理，想让黛玉为自己的儿媳，嫂嫂，怎么可能是在贬低黛玉呢？不过是说出来，表达喜爱之心罢了。
薛姨妈后面也说了，黛玉是薛蟠求不起的，黛玉太好了，比岫烟还好，这又怎能是看不起黛玉呢？


cristal2011 发表于 11/6/2016 6:16:35 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236110#73236110][/url]

说得很好

哈哈哈，我们神同步，神相似啦……

cristal2011 发表于 11/6/2016 6:18:39 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236125#73236125][/url]

我看到咱俩的评论也觉得很好玩 ：）

mm对五十七回薛姨妈跟黛玉说的那段“前儿老太太因要把你妹妹说给宝玉，偏生又有了人家。。。 不如竟把你林妹妹定于他，起步四角俱全？” 是怎么看的？

那回的标题是“慈姨妈”， 但薛姨妈的那段话太有心机， 她明明知道贾母是不可能要把宝琴说给宝玉的，还在黛玉面前卖这个人情， 算得上慈爱吗？



impooh 发表于 11/6/2016 6:07:23 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236033#73236033][/url]

这一回中，在紫娟和宝玉的互动中，紫娟已经问过宝琴一事了，私以为紫娟做此问，不是疑贾母而是疑宝玉，紫娟最清楚黛玉的心事，也知道黛玉此时已经信赖宝钗，所疑也只有宝玉，黛玉所求也只是宝玉的真心。所以紫娟问宝玉对此事的态度，宝玉也借此再次表明了心迹，此处不多说了。所以黛玉在薛姨妈讲之前，已经早就知道贾母求宝琴之事，这也就不存在薛姨妈借此让黛玉误会贾母一事。
说宝琴一事，是为了引出下面四角具全那一段。薛姨妈此语不过是宽慰黛玉，让她放心，也对贾母表明态度，以示对金玉一说的不再坚持。
至于薛姨妈为何没有践行，向贾母提出此意。我觉得症结还是在王夫人那里。王夫人不同意，薛姨妈不可能越过她去提宝玉的婚事，即便真提了，王夫人反对，也不过是闹得大家没脸儿。这也是贾母一直不明着提这件事的原因之一。一切都是因为王夫人。
后文王夫人撵晴雯，就是再次，也是最强硬的表示，她不喜黛玉，不会同意这门婚事。
宝玉做芙蓉女儿诔，做完黛玉就从花丛后转了出来？诔晴雯乎，诔颦卿矣？
所以我觉得黛玉以后的死亡，虽自是泪尽了，但也很大可能与王夫人有关。

这一回中，在紫娟和宝玉的互动中，紫娟已经问过宝琴一事了，私以为紫娟做此问，不是疑贾母而是疑宝玉，紫娟最清楚黛玉的心事，也知道黛玉此时已经信赖宝钗，所疑也只有宝玉，黛玉所求也只是宝玉的真心。所以紫娟问宝玉对此事的态度，宝玉也借此再次表明了心迹，此处不多说了。所以黛玉在薛姨妈讲之前，已经早就知道贾母求宝琴之事，这也就不存在薛姨妈借此让黛玉误会贾母一事。
说宝琴一事，是为了引出下面四角具全那一段。薛姨妈此语不过是宽慰黛玉，让她放心，也对贾母表明态度，以示对金玉一说的不再坚持。
至于薛姨妈为何没有践行，向贾母提出此意。我觉得症结还是在王夫人那里。王夫人不同意，薛姨妈不可能越过她去提宝玉的婚事，即便真提了，王夫人反对，也不过是闹得大家没脸儿。这也是贾母一直不明着提这件事的原因之一。一切都是因为王夫人。
后文王夫人撵晴雯，就是再次，也是最强硬的表示，她不喜黛玉，不会同意这门婚事。
宝玉做芙蓉女儿诔，做完黛玉就从花丛后转了出来？诔晴雯乎，诔颦卿矣？
所以我觉得黛玉以后的死亡，虽自是泪尽了，但也很大可能与王夫人有关。

cristal2011 发表于 11/6/2016 6:36:37 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236256#73236256][/url]

发现mm看人是怀着最大的善意的 ：）

你说的也对，薛琴已经许配了人家是大家都知道的， 所以我才很不解薛姨妈为什么要那么说。 如果说是为了引出下面四角俱全那一段，倒是很说得通。 看来我看书看得太流于表面了，mm的分析很前后贯通。

至于后来薛姨妈没有践行，我也同意因为王夫人。 我要是薛姨妈，我也不会做什么。

王夫人真是个又无趣又固执的人啊。 抄捡大观园这种事只有她做得出来。 黛玉的死亡，主要是因为贾府的没落和宝玉的被抓， 在大势面前，王夫人那点小心眼已经无足轻重了。 但王夫人是宝黛婚事最大的障碍是毋庸置疑的。

我很赞同MM指出的，从亲缘上讲，贾政一定更重视黛玉。黛玉对于贾家是直接的“姑表亲”，宝钗虽然跟宝玉是“姨表亲”，但在贾府人眼中只是“王夫人的内侄女”，和贾家不是直接的亲戚。从出身上讲，黛玉高于宝钗也是真的，贾政赏识林如海，必定也会青睐黛玉。

但是从钗黛二人本身的特质上说呢，贾政对她俩的主观认识是有所偏爱还是平分秋色呢？

我一直相信大观园内各人的住所是能体现主人的人物特性的，虽然书里没有太多政老与钗黛的直接互动，但是在“大观园试才题对额”那回，贾政对各处景致有明确的主观评价。

我感觉贾政最爱的一处是“稻香村”，还忍不住提议此处该养些鸡鸭类的家禽，还要挂酒幌，印象中政老主动为园中景致的设计搭配提出建议的好像就只一处。这是众人都看出来了的，而宝玉却说此处“不及‘有凤来仪’多了”，还作一番“远无邻村，近不负郭”的宏论加以批判，差点就被贾政“叉出去”了。贾政是这样训斥宝玉的：“咳!无知的蠢物，你只知朱楼画栋、恶赖富丽为佳，那里知道这清幽气象呢?终是不读书之过！”

“有凤来仪”便是之后的“潇湘馆”，我认为从这里可以看出在贾政心里李纨做儿媳是比黛玉好的。

但是贾政总体上对“潇湘馆”也是欣赏的，步至馆内，他有这样感叹：“这一处倒还好，若能月夜至此窗下读书，也不枉虚生一世。” 可见贾政心里喜欢这里，甚至有“不枉虚生一世”的赞叹。但从实际考虑，似乎又只觉得“月夜至此”方才好，但细想起来，若是艳阳高照的“大白天”或是“月黑风高”的残夜可能便另有它论。但贾府此后的境遇却恰恰不再是“花好月圆”的“良宵”了。由此我认为，贾政对黛玉是带有保留的喜爱。

再看看贾政对“蘅芜苑”的观感如何。

经过一番迂回，初至跟前，贾政对“蘅芜苑”的第一印象是“此处这一所房子，无味的很”（这跟好多读者，包括我自己，对宝钗的第一印象多么相似！）

然后步入门来，见得满苑奇藤异草，芬芳四溢，又有“有趣!只是不大认识”的改观。

最后，贾政见得“两边俱是超手游廊，便顺着游廊步入，只见上面五间清厦，连着卷棚，四面出廊，绿窗油壁，更比前清雅不同”，复才有“此轩中煮茗操琴，也不必再焚香了。此造却出意外，诸公必有佳作新题以颜其额，方不负此”这样的评价。

可见贾政对蘅芜苑是有前后递增的好感的，甚至有意外之喜。但要说发自内心有多爱可能也未见得，只终是希望“不负”此处。政老对宝钗大致也是如此。

受前面MM的启示，我又回去读了读“制灯谜贾政悲谶语”那一段，发现曹公对众人如何应对贾政在座有一段描写：

“往常间只有宝玉长谈阔论，今日贾政在这里，便惟有唯唯而已。余者湘云虽系闺阁弱女，却素喜谈论，今日贾政在席，也自缄口禁言。黛玉本性懒与人共，原不肯多语。宝钗原不妄言轻动，便此时亦是坦然自若。”

这里可见宝，湘二人皆因贾政在此而显得拘束“不自在”；黛、钗二人则都是沿袭平日惯有之态，不因贾政在否而有所改变。黛玉的缄默是天性不喜人多，倒不是因贾政的缘故，但内心也未见亲近；唯有宝钗此时“坦然自若”，大有“从心所欲而不逾矩”的舒泰。

所以，或许从主观上说，贾政对钗黛二人并无偏私，但客观来讲，钗黛二人之中宝钗更适合做贾政的儿媳呢？

很感谢sfdelta 找出贾政对薛林二女看法这个有趣的话题， 这是我目前的一点浅见，还望诸位加以增改。

1011s 发表于 11/6/2016 1:28:06 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73233877#73233877][/url]

哈哈哈，美眉评得妙呀！贾政于黛玉是亲舅舅，于宝钗不过无血缘的姨夫，亲疏有别是客观事实。贾政不可能舍黛取钗，他一开始应该同老太太一样的想法，是把黛玉当做儿媳的。这点，也可以从他和林如海亲近的互动中看出来，林如海将黛玉的教养之责托付贾府，自然有贾母疼爱的因素，应该也有对贾政这位妻兄的放心。
美眉从贾政对大观园各处居所的评价出发点评贾政对居所主人的看法，实在是新奇妙语。
李纨确实是贾政这样“端方道统”之人心中最合格的儿媳了。家世为清流诗书之家，为人则贞静守节。要知道，不管多豪门，家里有位节妇，也都是门楣有光，可以讨封赏的长脸事。就贾政的价值取向来讲，李纨实在是个难能可贵的儿媳。
但也像宝玉批驳的那样，稻香村看着一派自然，其实最不自然，实在矫揉造作得无以复加了。李纨看着最光耀门楣，其实呢，扭曲了人性，压抑了自然，实在并不美好。
贾政，假正经也，哈哈哈。贾政满口之乎者也，但他真实的审美却是赵姨娘那样粗鄙的，所以他是假正经无疑了。宝玉对这个父亲有惧无敬，从来也没有认同信服过贾政。
那么这样的贾政会对黛玉宝钗如何看呢？
我觉得他也就是只能看不懂而已了。他对潇湘馆和蘅芜院的评价细品起来，都很皮毛，并没有精神层面的审美认同和共鸣。潇湘馆的龙吟细细，凤尾森森，在他那里只是个月夜读书的好去处，蘅芜院如美眉所言，他也只觉得挺香的，有点意外。
贾政能欣赏认同的只有矫揉造作的稻香村，只有缟木朽灰的李宫裁。
假道学不会懂得黛玉的美，对上宝钗这样的真君子也是无法理解的，这是我的感受，哈哈哈。
我觉得贾政对宝玉的婚事基本没啥自己的定论，就是有也白有，他得听贾母的，王夫人又不会听他的。
就连宝玉的妾，他都做不了主。他不喜袭人这个名字，王夫人几句话就堵了过去。他心里也有丫鬟人选要给宝玉，赵姨娘就告诉他，宝玉有妾都两年了……
贾政实在是个没本事的，看他游大观园时身边跟着的那起子人就知道了，除了溜须拍马的沾光，善骗人，就没有上得了台面的。贾政也就出外充充门面，回家跟赵姨娘混一混罢了……
好吧，我实在是对贾政王夫人难有喜爱之情，哈哈哈。忍不住黑了他一把。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73226627#73226627]273楼cristal2011的帖子[/url]

应MM之邀，我来说说我对《红楼梦》里所涉及的儒家思想的一些感触。这是个很大很深的话题呀。我必须说明一下，我自己读书很有限，对于哲学思想什么的也并没“钻研”也不“专一”，不是任何派别的“信徒”，不过是捡到什么就看看，觉得有道理的就留下，没道理的就丢开而已。浅陋之人没开题就先露怯了，哈哈

我觉得在论及书中各人思想取向之前，我要自己先理清楚对时代大局和文化背景的一些杂思：

第一， “儒家思想”和“封建礼教”是不能等同的。
大致来说，“儒家思想”是思想理论，具体下来可以是治国纲领、是非标准、处世哲学。
而“封建礼教”有广义和狭义之分，广义上是制度层面的，于国家、社会可以指宗法制度、礼乐制度、社会法规、纲常伦理等；狭义上则指社会上不成文但受到广泛认可的观念以及行为标准，也包含一些不公平的贵贱之别、男女之别、主仆之别，我想我们现代人通常深恶痛绝的应该是这最后的一类（但时空转换到古代，这些种种“封建固疾”也或许都是有它存在的道理的）。
举几个例子：

如遵守“孝”道是儒家思想，对父母敬爱、尊重，每个中国人都明白。《论语》里宰我对孔子说父母死后守丧三年太久了，一年就可以了，孔子说，你要是自己觉得心安就这样做吧，但婴儿出生三年之后才能离开父母的怀抱，所以为父母守孝三年是通例。可见，孔子认为“孝”的由来是基于感恩的，是符合人类情感需要的。
《红楼梦》里很多细节都是“孝”这个概念的具体实施“细则”，黛玉为了避母亲（贾敏）名讳，每遇到“敏”字，念则念作“密”，写则总是增减笔画，这就是在守“孝道”。宝玉再怎么急着哄黛玉也只能说“除了老太太，老爷，太太这三个人，第四个就是妹妹了。”哪怕他心里此时此刻就只有一个黛玉，他也必须把黛玉排在贾母、贾政、王夫人之后，这也是“孝道”。但这些具体做法都是属于“封建礼教”的范畴。

又如“国丧家丧不得娶亲”是基于儒家思想的一项社会准则和国家法令，属于“封建礼教”的广义范畴。因此王熙凤指使张华去衙门告贾琏“国丧家丧”期间偷取尤二姐，按律那是一告一个准。

又如“男女授受不亲”出自《孟子》，是基于儒家思想的一种社交准则，这属于“封建礼教”的狭义范畴。所以当黛玉接到宝玉旧手绢时会才亦喜亦忧，亦痴亦惧。但此处孟子的思想其实已经被后人肆意删减，变本加厉了。《孟子》原文是：‘嫂溺不援，是豺狼也。男女授受不亲，礼也；嫂溺援之以手者，权也。’ 意思是，男女授受不亲是常礼，但非常时期要非常对待，比如如果你嫂子掉进水里你却因为拘礼而不伸手救她，那你就不是人！（对，孟子就是这么犀利）

再如“守寡”就属于“封建礼教”的狭义范畴。我所知的没有哪朝的法律明文令禁止寡妇再嫁的，但自《列女传》这类宣扬“贞节烈女”的范本以来，社会普遍形成了一种要求寡妇甘守空房、独耐寂寞的“贞节观”，所以李纨才以“竹篱茅舍自甘心”的“老梅”自居，以“槁木死灰”之态示人，以迎合社会对她这样的寡妇的要求和期望。

所以，我们大致可以总结，“儒家思想”与“封建礼教”有别，而两者的内涵里可能有些是符合普世价值的，有些是符合当时社会道德的，而有些则确确实实是“文化糟粕”。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73226627#73226627]273楼cristal2011的帖子[/url]

第二，就是儒家思想本身也是在发展过程中受到后人一些“有意无意”地“误读”和“改动”的。
我个人认为先秦时期的儒家（尤其是“孔、孟”）是比较达观、变通的。后面的书籍看得少，不知是什么时候开始就在世人眼中变得迂腐守旧了。

比如孔子曾经感叹过，能做到“用之則行，舍之則藏”的人就只有他和他最爱的学生颜渊两个，孔子也说过自己“无可无不可”，可见他并不固执拘泥。更有孟子人性四端衍生出来的“仁、义、礼、智”被董其昌改为“仁、义、礼、智、信”的“五常”，可《论语》里孔子的态度明明是”言必信， 行必果， 硁硁然小人哉”, “信”绝不是孔子、孟子推崇的根本美德，孔孟的儒家不是拘礼执拗，因循守旧的。

这也是为什么我不同意有人因为宝钗心向儒家就觉得她是个只会服从、认命的无趣之人。至少我在《论语》、《孟子》里看到的这两位“圣人”绝对是有血有肉，甚至不乏激昂慷慨的。

当然，也有人讨厌儒家是因为认为儒家思想在为封建专制背书，奴役文人，笼络士人。我想说，这个逻辑恐怕恰恰反了。其实是专制帝王为了笼络、牵制士人阶级才篡改了“儒家思想”，实行“明儒阴法”的权谋制衡之术。
我想说，孟子明明有说“民为贵，社稷次之，君为轻”，哪里就是在为封建专制背书了？不然朱元璋为什么会那么憎恶“孟子”呢？况且真正的“专制”是从秦始皇才开始的，孔孟那个时代只有“封建”没有“专制”。
想这是红学经过“新文化运动”的“洗礼”和后来“阶级论”的影响才有的偏误认识。曹公应该分得清“孔孟”思想和后世“礼教”的区别。

曹公他真的分得清吗？答案是肯定的。贾宝玉赠字“颦颦”给黛玉时，探春说他杜撰，他笑道“除《四书》外，杜撰的太多，偏只我是杜撰不成？” 何为四书？《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》是也，都是孔、孟自己和其嫡系的思想。袭人也说过，宝玉认为“只除‘明明德’外无书，都是前人自己不能解圣人之书，便另出己意，混编纂出来的。” 这里“明明德”就出自《大学》的第一句。这是曹公在借宝玉这个最不上进之人的口，将先秦儒家和“后世杜撰”撇清关系。至少贾宝玉是尤其推崇《四书》的地位的，这是一切学问的正典，是汉文化的滥觞，曹公绝不会反对先秦儒家思想。

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73226627#73226627]273楼cristal2011的帖子[/url]

第三， “仕途经济”和“追名逐利”是有区别的。“仕途经济”是指通过勤奋苦读获取功名，进入仕途，为国家人民出力。这里的“经济”也是经世济民的意思。
“追名逐利”大家都明白，是通过获取功名来为自己牟利。
所以前者处于家国抱负的公心；后者是满足一己私欲的私心，虽是个人选择，但如果贪赃枉法就天地不容了。
现在我们来看看贾府的孩子要不要走“仕途经济”这条路。

“仕而优则学，学而优则仕”是儒家思想，出自《论语》。讲述如何认识学习和做官的关系，也就是官做好了也要学习，学习好了就去做官，学习和做官一样重要，互为途径，也互为目的。
这就是为什么书里老提到“诗礼簪缨”之族的缘故，诗、礼原指《诗经》和三《礼》，都列于“四书五经”的“五经”里，簪缨是达官贵宦的冠饰。只诗礼无簪缨就是“寒门”（如前半部分的贾雨村， 但他没把书读好，后面再说），只簪缨无诗礼就是“暴发户”（如迎春所嫁的孙绍祖，贾政便是“深恶孙家”的）。
所以像贾府这样的“诗礼簪缨”人家敦促子弟好好读书是当时的常理，也是正道。只有如此才能不愧对皇恩、不愧对祖宗，才能延续家族的荣耀和生命力。

话又说回来，古代没有现代社会如科学家、作家、大学教授这样“仕途”之外的职业岗位，要为社会做贡献最方便、最有效的途径就是做官，做人民父母官。
从社会发展的角度，当时社会生产力低下，只能供养上层社会的子弟读书。贵族阶级享受当时社会绝大部分的财富与资源，理应一方面用功上进，锻炼辅国治民的能力；一方面读书明理，修养勤谨自律的德行。
只有贵族子弟这样严格地要求自己才是既享受了权利又履行了义务，才对得起自己手上的资源，才对得起在他们之下那么多食不果腹、衣不蔽体的劳动人民，这才是当时社会的根本道德。但可悲的是，正如宝钗所说，“如今并不听见有这样的人”。

这就是为什么我认为宝钗有“家国视野”，她那个时候虽然不懂“社会生产力与生产关系”这些理论，但“蘅芜君兰言解疑癖”的那番“男人们读书不明理”的话，就是讲的这个道理。我是深感敬服的，黛玉亦如是。
可惜宝玉只知“毁僧谤道”，只会诋毁读书上进的人是“禄蠹”，他何曾想过自己世家子弟的责任，一任连宝钗、湘云、袭人这些好意规劝的人都疏远了。我认为这一点上，宝玉是极其幼稚和任性的。

一个社会有一个社会的规则，每个社会里的个体都有各人的责任。就好像当今社会，一人一票，法制民主，每个人都有权作出自己的人生选择，但依然还要履行接受义务教育的责任，在学校里学习这个社会的秩序和法则，这样才能和手中那“一票”的权利所匹配。
宝玉在他的社会也是如此，我们虽然同情他个人的“求不得”、“不得已”，但不能批评那个社会作为一个整体要求世家子弟走“仕途经济”的正道，因为宝玉一人可以“悬崖撒手”，但是他身后的那个社会还要继续。

发现mm看人是怀着最大的善意的 ：）

你说的也对，薛琴已经许配了人家是大家都知道的， 所以我才很不解薛姨妈为什么要那么说。 如果说是为了引出下面四角俱全那一段，倒是很说得通。 看来我看书看得太流于表面了，mm的分析很前后贯通。

至于后来薛姨妈没有践行，我也同意因为王夫人。 我要是薛姨妈，我也不会做什么。

王夫人真是个又无趣又固执的人啊。 抄捡大观园这种事只有她做得出来。 黛玉的死亡，主要是因为贾府的没落和宝玉的被抓， 在大势面前，王夫人那点小心眼已经无足轻重了。 但王夫人是宝黛婚事最大的障碍是毋庸置疑的。

impooh 发表于 11/6/2016 6:55:47 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236412#73236412][/url]

王夫人确实无趣，不然贾政不会宁愿对着赵姨娘也不愿对着她。她的无趣我想除了天生的性情，恐怕也有后天境遇造成的。蒋勋说王夫人有丫鬟爬床恐惧症，哈哈哈，我觉得说得很妙。王夫人实在是厌恶极了那些颜色鲜艳，会撩人儿的小姑娘。赵姨娘恐怕年轻时就是这样的，所以她能生了探春贾环后还长伴贾政身边，颜色必是极好的。
王夫人长子早亡，次子宝玉也数次险些被赵姨娘母子谋害了去，她怎能不提心吊胆？她打心眼里放心不下来，也慈善不下来。她对黛玉的不喜在讲到晴雯时，几欲浮于表面。对王夫人而言，他的丈夫被漂亮丫鬟夺了去，她的宝玉是无论如何也不能再被漂亮丫鬟迷了去的，不仅娶妻要贤，就是纳妾，也要是像她一样端庄的，沉默寡言的，识大体的。
王夫人实在有些走火入魔了。吃斋念佛也无法平复她内心的妒忌和婚姻生活不幸福的缺憾。所以，在金钏言语挑逗了宝玉后，王夫人才暴怒，顾不得慈和人的形象，和金钏十来年的主仆情分更是不想了，直接就打了耳光还撵了出去。这是王夫人的死穴，谁惹谁倒霉。黛玉也不能例外。
统共一个宝玉，让黛玉迷得神魂颠倒，离了黛玉就要死要活，王夫人会不生气？她都气得连肖像黛玉的晴雯都容不下了，若可能，把黛玉撵得远远的也是必须的。
黛玉早逝无疑，但究竟多早，又究竟如何逝去，我大胆推测，是和王夫人有关的。贾家大厦将倾，在完全败落前，黛玉应该就会死去，不然如何能质本洁来还洁去？而玉带林中挂一句，也是黛玉的结局……
美眉说黛玉死于贾府没落，宝玉被抓，也是一个推测。唉，再叹红楼未完！

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73226627#73226627]273楼cristal2011的帖子[/url]

第二，就是儒家思想本身也是在发展过程中受到后人一些“有意无意”地“误读”和“改动”的。
我个人认为先秦时期的儒家（尤其是“孔、孟”）是比较达观、变通的。后面的书籍看得少，不知是什么时候开始就在世人眼中变得迂腐守旧了。

比如孔子曾经感叹过，能做到“用之則行，舍之則藏”的人就只有他和他最爱的学生颜渊两个，孔子也说过自己“无可无不可”，可见他并不固执拘泥。更有孟子人性四端衍生出来的“仁、义、礼、智”被董其昌改为“仁、义、礼、智、信”的“五常”，可《论语》里孔子的态度明明是”言必信， 行必果， 硁硁然小人哉”, “信”绝不是孔子、孟子推崇的根本美德，孔孟的儒家不是拘礼执拗，因循守旧的。

这也是为什么我不同意有人因为宝钗心向儒家就觉得她是个只会服从、认命的无趣之人。至少我在《论语》、《孟子》里看到的这两位“圣人”绝对是有血有肉，甚至不乏激昂慷慨的。

当然，也有人讨厌儒家是因为认为儒家思想在为封建专制背书，奴役文人，笼络士人。我想说，这个逻辑恐怕恰恰反了。其实是专制帝王为了笼络、牵制士人阶级才篡改了“儒家思想”，实行“明儒阴法”的权谋制衡之术。
我想说，孟子明明有说“民为贵，社稷次之，君为轻”，哪里就是在为封建专制背书了？不然朱元璋为什么会那么憎恶“孟子”呢？况且真正的“专制”是从秦始皇才开始的，孔孟那个时代只有“封建”没有“专制”。
想这是红学经过“新文化运动”的“洗礼”和后来“阶级论”的影响才有的偏误认识。曹公应该分得清“孔孟”思想和后世“礼教”的区别。

曹公他真的分得清吗？答案是肯定的。贾宝玉赠字“颦颦”给黛玉时，探春说他杜撰，他笑道“除《四书》外，杜撰的太多，偏只我是杜撰不成？” 何为四书？《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》是也，都是孔、孟自己和其嫡系的思想。袭人也说过，宝玉认为“只除‘明明德’外无书，都是前人自己不能解圣人之书，便另出己意，混编纂出来的。” 这里“明明德”就出自《大学》的第一句。这是曹公在借宝玉这个最不上进之人的口，将先秦儒家和“后世杜撰”撇清关系。至少贾宝玉是尤其推崇《四书》的地位的，这是一切学问的正典，是汉文化的滥觞，曹公绝不会反对先秦儒家思想。

1011s 发表于 11/6/2016 7:39:59 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236768#73236768][/url]

明清时期的儒家思想，贯彻了程朱理学的“存天理，灭人欲”的思想，压抑人的欲望。所以宋朝之后，几乎就不再有宋词里面那些风花雪月了。由女子服饰也可见一般。儒家思想起源于孔孟，但是各个时代，根据统治阶级的需要，也被注入了不同的内涵。

王夫人确实无趣，不然贾政不会宁愿对着赵姨娘也不愿对着她。她的无趣我想除了天生的性情，恐怕也有后天境遇造成的。蒋勋说王夫人有丫鬟爬床恐惧症，哈哈哈，我觉得说得很妙。王夫人实在是厌恶极了那些颜色鲜艳，会撩人儿的小姑娘。赵姨娘恐怕年轻时就是这样的，所以她能生了探春贾环后还长伴贾政身边，颜色必是极好的。
王夫人长子早亡，次子宝玉也数次险些被赵姨娘母子谋害了去，她怎能不提心吊胆？她打心眼里放心不下来，也慈善不下来。她对黛玉的不喜在讲到晴雯时，几欲浮于表面。对王夫人而言，他的丈夫被漂亮丫鬟夺了去，她的宝玉是无论如何也不能再被漂亮丫鬟迷了去的，不仅娶妻要贤，就是纳妾，也要是像她一样端庄的，沉默寡言的，识大体的。
王夫人实在有些走火入魔了。吃斋念佛也无法平复她内心的妒忌和婚姻生活不幸福的缺憾。所以，在金钏言语挑逗了宝玉后，王夫人才暴怒，顾不得慈和人的形象，和金钏十来年的主仆情分更是不想了，直接就打了耳光还撵了出去。这是王夫人的死穴，谁惹谁倒霉。黛玉也不能例外。
统共一个宝玉，让黛玉迷得神魂颠倒，离了黛玉就要死要活，王夫人会不生气？她都气得连肖像黛玉的晴雯都容不下了，若可能，把黛玉撵得远远的也是必须的。
黛玉早逝无疑，但究竟多早，又究竟如何逝去，我大胆推测，是和王夫人有关的。贾家大厦将倾，在完全败落前，黛玉应该就会死去，不然如何能质本洁来还洁去？而玉带林中挂一句，也是黛玉的结局……
美眉说黛玉死于贾府没落，宝玉被抓，也是一个推测。唉，再叹红楼未完！


cristal2011 发表于 11/6/2016 7:43:48 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236807#73236807][/url]

随意猜测一下，黛玉可能是贾家被查抄的时候自尽了。这样，她的爱情既没有被贾母，王夫人抹杀，也没有被宝玉辜负，更不曾被不相干的人玷污。干干净净的来到世间，还完所有的眼泪，再干干净净的离去

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73226627#73226627]273楼cristal2011的帖子[/url]

应MM之邀，我来说说我对《红楼梦》里所涉及的儒家思想的一些感触。这是个很大很深的话题呀。我必须说明一下，我自己读书很有限，对于哲学思想什么的也并没“钻研”也不“专一”，不是任何派别的“信徒”，不过是捡到什么就看看，觉得有道理的就留下，没道理的就丢开而已。浅陋之人没开题就先露怯了，哈哈

我觉得在论及书中各人思想取向之前，我要自己先理清楚对时代大局和文化背景的一些杂思：

第一， “儒家思想”和“封建礼教”是不能等同的。
大致来说，“儒家思想”是思想理论，具体下来可以是治国纲领、是非标准、处世哲学。
而“封建礼教”有广义和狭义之分，广义上是制度层面的，于国家、社会可以指宗法制度、礼乐制度、社会法规、纲常伦理等；狭义上则指社会上不成文但受到广泛认可的观念以及行为标准，也包含一些不公平的贵贱之别、男女之别、主仆之别，我想我们现代人通常深恶痛绝的应该是这最后的一类（但时空转换到古代，这些种种“封建固疾”也或许都是有它存在的道理的）。
举几个例子：

如遵守“孝”道是儒家思想，对父母敬爱、尊重，每个中国人都明白。《论语》里宰我对孔子说父母死后守丧三年太久了，一年就可以了，孔子说，你要是自己觉得心安就这样做吧，但婴儿出生三年之后才能离开父母的怀抱，所以为父母守孝三年是通例。可见，孔子认为“孝”的由来是基于感恩的，是符合人类情感需要的。
《红楼梦》里很多细节都是“孝”这个概念的具体实施“细则”，黛玉为了避母亲（贾敏）名讳，每遇到“敏”字，念则念作“密”，写则总是增减笔画，这就是在守“孝道”。宝玉再怎么急着哄黛玉也只能说“除了老太太，老爷，太太这三个人，第四个就是妹妹了。”哪怕他心里此时此刻就只有一个黛玉，他也必须把黛玉排在贾母、贾政、王夫人之后，这也是“孝道”。但这些具体做法都是属于“封建礼教”的范畴。

又如“国丧家丧不得娶亲”是基于儒家思想的一项社会准则和国家法令，属于“封建礼教”的广义范畴。因此王熙凤指使张华去衙门告贾琏“国丧家丧”期间偷取尤二姐，按律那是一告一个准。

又如“男女授受不亲”出自《孟子》，是基于儒家思想的一种社交准则，这属于“封建礼教”的狭义范畴。所以当黛玉接到宝玉旧手绢时会才亦喜亦忧，亦痴亦惧。但此处孟子的思想其实已经被后人肆意删减，变本加厉了。《孟子》原文是：‘嫂溺不援，是豺狼也。男女授受不亲，礼也；嫂溺援之以手者，权也。’ 意思是，男女授受不亲是常礼，但非常时期要非常对待，比如如果你嫂子掉进水里你却因为拘礼而不伸手救她，那你就不是人！（对，孟子就是这么犀利）

再如“守寡”就属于“封建礼教”的狭义范畴。我所知的没有哪朝的法律明文令禁止寡妇再嫁的，但自《列女传》这类宣扬“贞节烈女”的范本以来，社会普遍形成了一种要求寡妇甘守空房、独耐寂寞的“贞节观”，所以李纨才以“竹篱茅舍自甘心”的“老梅”自居，以“槁木死灰”之态示人，以迎合社会对她这样的寡妇的要求和期望。

所以，我们大致可以总结，“儒家思想”与“封建礼教”有别，而两者的内涵里可能有些是符合普世价值的，有些是符合当时社会道德的，而有些则确确实实是“文化糟粕”。

1011s 发表于 11/6/2016 7:37:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236746#73236746][/url]

哇，擦亮眼睛认真拜读。儒家思想和封建礼教不是完全等同这点我之前忽略了。现在想想很是呢。就是现代美国社会，主流价值观和政治正确也不是一回事嘛。
自由平等博爱等等主流价值观就如同那时的儒家思想，而政治正确就如同那时的封建礼教，很大一部分是曲解了思想，矫枉过正了。
私以为，不管一种价值观多么正确，一旦落定，一旦想方设法让所有人都要遵从，那就面目可憎起来了。
儒家思想落在现实社会成了束缚人的封建礼教，自由平等落在美国成了政治正确，就是这个道理了。
由此可见，美国社会是不是也在腐朽，在没落呢？哎呀，我想得太远了，哈哈哈。

这贴太牛了，受教了。想再回去看看红楼梦了

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73226627#73226627]273楼cristal2011的帖子[/url]

第二，就是儒家思想本身也是在发展过程中受到后人一些“有意无意”地“误读”和“改动”的。
我个人认为先秦时期的儒家（尤其是“孔、孟”）是比较达观、变通的。后面的书籍看得少，不知是什么时候开始就在世人眼中变得迂腐守旧了。

比如孔子曾经感叹过，能做到“用之則行，舍之則藏”的人就只有他和他最爱的学生颜渊两个，孔子也说过自己“无可无不可”，可见他并不固执拘泥。更有孟子人性四端衍生出来的“仁、义、礼、智”被董其昌改为“仁、义、礼、智、信”的“五常”，可《论语》里孔子的态度明明是”言必信， 行必果， 硁硁然小人哉”, “信”绝不是孔子、孟子推崇的根本美德，孔孟的儒家不是拘礼执拗，因循守旧的。

这也是为什么我不同意有人因为宝钗心向儒家就觉得她是个只会服从、认命的无趣之人。至少我在《论语》、《孟子》里看到的这两位“圣人”绝对是有血有肉，甚至不乏激昂慷慨的。

当然，也有人讨厌儒家是因为认为儒家思想在为封建专制背书，奴役文人，笼络士人。我想说，这个逻辑恐怕恰恰反了。其实是专制帝王为了笼络、牵制士人阶级才篡改了“儒家思想”，实行“明儒阴法”的权谋制衡之术。
我想说，孟子明明有说“民为贵，社稷次之，君为轻”，哪里就是在为封建专制背书了？不然朱元璋为什么会那么憎恶“孟子”呢？况且真正的“专制”是从秦始皇才开始的，孔孟那个时代只有“封建”没有“专制”。
想这是红学经过“新文化运动”的“洗礼”和后来“阶级论”的影响才有的偏误认识。曹公应该分得清“孔孟”思想和后世“礼教”的区别。

曹公他真的分得清吗？答案是肯定的。贾宝玉赠字“颦颦”给黛玉时，探春说他杜撰，他笑道“除《四书》外，杜撰的太多，偏只我是杜撰不成？” 何为四书？《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》是也，都是孔、孟自己和其嫡系的思想。袭人也说过，宝玉认为“只除‘明明德’外无书，都是前人自己不能解圣人之书，便另出己意，混编纂出来的。” 这里“明明德”就出自《大学》的第一句。这是曹公在借宝玉这个最不上进之人的口，将先秦儒家和“后世杜撰”撇清关系。至少贾宝玉是尤其推崇《四书》的地位的，这是一切学问的正典，是汉文化的滥觞，曹公绝不会反对先秦儒家思想。

1011s 发表于 11/6/2016 7:39:59 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236768#73236768][/url]

万分同意。美眉真乃曹公之知己。所以我也说，宝玉对贾政从不信服敬重，只有怕。就是因为贾政乃假正经，他所遵从的儒学根本就不是儒学，只有穿凿附会。宝玉厌弃儒学，也是厌恶那个时代的面目全非的儒学，他毁僧谤道也是毁的假僧，谤的假道。宝玉是有着曹公的眼睛和心灵，他的审美在那个时代是如此稀有的美好。其实就算放在现在，宝玉眼中喜爱，心中向往的世界也是纯粹美好的。
宝钗绝不是贾政那样的夫子道统。宝钗扑蝶，金蝉脱壳，兴利除弊，都是鲜活的，宝钗是真君子。所以宝玉对宝钗虽无男女情爱，但绝对是敬服的。

我觉得宝钗的这个玩笑还好， 虽然我们看黛玉和薛蟠一个天上一个地上， 但薛蟠毕竟是宝钗的亲哥哥，在宝钗眼里是自带光环的。 我觉得曹公这么写只是为了显示钗黛之间的亲密，宝钗并没有恶意。

另外，mm没有亲兄弟吧？ 我也曾跟我好朋友开过类似的玩笑， 让她做我嫂子， 我开这个玩笑的时候最主要地是表达我对她的喜爱，希望跟她成为一家人，并没有特别衡量她跟我哥配不配。我哥的婚事怎么可能轮到我做主。


impooh 发表于 11/6/2016 6:12:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236072#73236072][/url]

好例子！一语点醒梦中人呐！

美眉见谅，对此我有不同意见。我觉得你这样理解，是误了宝钗，也轻了黛玉。
就像我对钗黛同饮一杯茶的理解一样，我想宝钗这样仍旧是熟不拘礼的体现。
薛蟠再不堪，也是宝钗的哥哥。就宝钗对母兄的一贯维护，也不可能真心觉得嫁薛蟠就一无是处。
她开这样的玩笑，有想和黛玉拉近关系的意思，做姑嫂不是比干姐妹更有实际的亲近关系吗？也有她心中真心喜爱黛玉的情感流露。不管多呆多霸王，薛蟠对宝钗母女一直是很好的，惹宝钗哭后自己也后悔，还想方设法讨妹妹欢喜，那句妹妹的项圈也该炸一炸了，让我读来都觉得又是温暖又是有趣。宝钗心中，对这个兄弟的观感不可能是跟我们这些读者相同的。再不好，那也是她可以依赖的哥哥呀。所以宝钗说让黛玉给自己做嫂子，绝对不会是心中埋汰黛玉，真心喜爱才会想让她和自己成为一家人不是吗？
我也是有兄弟的人。我的弟弟是个好的，万幸不是薛蟠那样的，而是薛科这样的。但我弟弟娶妻的时候，我就明白了做为大姑子的微妙心理，难免的，就会对这个姑娘审视。再一万个跟自己说，这和你没关系，弟弟喜欢就可以，可是那种审视的心态是绝对存在的。如果不是真心喜爱一个姑娘，我是万不会想让她做我弟媳，跟我成一家人的。就算我弟弟再不成器，我也不会主动说让一个不喜欢，看不上的女孩儿做我弟媳。我想宝钗亦如此。
薛姨妈也是，她也曾想过把刑岫烟嫁给儿子，可又怕儿子腌脏了人家，难道她这样想就是看低了岫烟吗？绝对不是，她恰恰是喜爱岫烟，觉得她堪为佳媳。黛玉同理，想让黛玉为自己的儿媳，嫂嫂，怎么可能是在贬低黛玉呢？不过是说出来，表达喜爱之心罢了。
薛姨妈后面也说了，黛玉是薛蟠求不起的，黛玉太好了，比岫烟还好，这又怎能是看不起黛玉呢？


cristal2011 发表于 11/6/2016 6:16:35 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73236110#73236110][/url]

哈哈，其实我对这个问题也一直有疑问，早看到上一个MM提问了，但就等着高人解惑。果然解得好！

感叹“计划生育”真是误国误民呐，身为独生子女连本小说也读不明白了~~~~