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关于钗黛之争的一点迷思——我们不偏私,不诋毁,要认认真真地来聊这些个好姑娘~~~~

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接着答第二个问题,争取不啰嗦。
元春是支持金玉良缘的,这我也同意。元春的立场自然重要,这也是为何贾母迟迟不能做准宝黛婚姻的一大原因。
元春是会站在母亲王夫人一方的,贾母自然知道。不然贾母虽不能直接决定宝玉的婚事,必得经由宝玉父母这一关,但她一开始完全可以越过王夫人而跟贾政,自己的儿子直接授意啊。可贾母没有,一个是考虑黛玉婚后必须面对王夫人这个婆婆,另一个,就是元春的立场和影响是贾母甚至贾政都必须要顾虑的了。
至于有人说,王夫人咋不让元春直接指婚呢?说这话的想是电视剧看多了,哈哈。元春为皇妃,她哪里有指婚的权利啊,清代连皇后也没有给外人指婚的权利。别说皇后,就是皇帝,指婚也仅限于八旗子弟,把自己家女儿指给满蒙贵族,把贵族女儿指给自己儿子之类的。没听说过把八杆子打不着的人家的儿子女儿互相指的。皇帝又不是媒婆,哈哈哈。
宝玉是哪根葱呢?无官无职,于社稷无功,与家国无助,又不是要求娶皇族宗女,元春就是想为他婚事向皇上求个旨都无处开口的。说元春直接赐婚拆散钗黛的可以退散了。除非宝玉转了性开了挂,或者元春立了大功,不然没可能求皇帝给指婚。
这也是为何王夫人贾母就宝玉婚事可以平衡纠结那么久的原因了。双方都有顾虑,都有不得已。
另外,元春王夫人一方也要顾虑,弟弟宝玉的真心虽然不那么重要,婚姻又纵然是结两家之好,可若当事人不乐意,结成怨偶又何益?宝玉的情感不是个问题,但也不会完全被忽略。不然五十七回宝玉为着黛玉要走几乎死掉了,写来何益?
综上,元春态度很重要,但也只是重要而已,不会是决定人。宝玉的婚事就如一场势均力敌的角力,不到终场,很难讲哪边会胜利。
第三个问题。我想美眉是说三十一回,宝玉生闷气骂晴雯蠢材跌了东西那里吗?那也不是无缘无故的,虽然红楼梦诗里说宝玉无故寻愁觅恨,那只是外人不懂,宝玉的愁和恨,来得无关现实利益罢了。比如这一节他生气是因为,金钏刚死,王夫人不自在,宝钗则因为上一回刚和宝黛龃龉也对宝玉淡淡的,黛玉则是误会宝玉后悔得罪宝钗,对他也不自在起来,宝玉面对母亲,宝姐姐,林妹妹,统统没个好脸儿给他,回家吧,还因为把袭人误踹了又得罪了个最亲近的人。所以他的火发得实在是郁闷之火呀。
又或者是二十一回,袭人气宝玉往黛玉湘云那里梳洗,就联合麝月不搭理他。他就自己在怡红院好一顿气闷,还瞎写了焚花散麝,戕宝灰黛之文,被黛玉后来看到写诗笑话他不悔自己无见识,却将丑语诋他人。这一段也是宝玉生气,可也不是无缘无故的。
其他我没看到有美眉说的。若是后四十回的续书,倒是也有宝玉生气,不过我不大喜欢续书,就没研究了。


cristal2011 发表于 11/5/2016 4:15:28 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227058#73227058][/url]

完全同意mm对元春态度的分析。 说得很在理! 另外,曹公擅长伏笔千里, 也许原稿的后四十回还有文章。

第三个问题真是难为mm了,不是第二十一回或三十一回的生气,也不是第二十三回的无聊。 大概的场景好像是在怡红院内,只有宝玉和他的屋里人。好像袭人说了句什么,宝玉听了便不言语,躺在床上,心里不太痛快。我当时没看明白袭人的话有什么问题,所以也没明白宝玉为何心里不痛快。 我昨天也查了半天书,还是没找到那段,算了吧,下次看到再向mm请教。

太谢谢mm答疑解惑啦!
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16-11-06 00:13操作
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MM对宝玉婚事为何总是悬而不决分析得很全面呀。情辞试忙玉那段挺虐心的,我觉得没了黛玉,宝玉才真的是“槁木死灰”了(李纨才算不得呢)。


我突然有个想法,看神话框架,黛玉此生只有一个任务就是还泪的。而她就是在宝琴来了大受贾母宠爱那前后感到“心里只管酸痛,眼泪却不多”的。我隐约觉得宝琴的到来对黛玉是个现实框架中的转折,但如何转折的我也说不好。只是就黛玉此生“单纯”的还泪目的,会不会她得到宝玉完全的真心了似乎就够了,眼泪也想哭也哭不出来了。而此时现实中利于她婚姻的因素也在渐渐消失,她自己可不可能也根本不想再争取什么了呢,而是就此满足于宝玉的真心而准备“回去”了呢?
所以最后她也和宝钗和解,和这个世界和解,好安稳地离去了?


1011s 发表于 11/5/2016 10:31:08 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73229521#73229521][/url]
这个分析好新颖呀,是我从没想过的。其实看到黛玉说那句泪却不多的话,我就只管心痛了,想着这是颦儿时日不多了……
等我明天好好捋一捋贾母对宝黛婚事的态度变化以及佐证。再结合美眉这个分析。重新审视下黛玉对宝玉对婚姻的真实想法。
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非常同意钗黛和好后互相影响一说。就喝茶那一回便写道,黛玉同宝玉说她也算过贾府的出入,觉得入不敷出呢。宝玉这呆货说理那个呢,咱们有一日就享用一日的吧。写到这里,下一句很有意思,黛玉直接撂下他,扭转头寻宝钗说话去了。哈哈哈哈,私以为黛玉此刻对宝玉也是无语的,觉得夏虫不可语冰吧。黛玉能够留心庶务,其成长也确是少不了宝姐姐的襄助。
而宝钗自然也受黛玉的影响,黛玉在评宝琴怀古诗时说宝钗忒胶柱鼓瑟,矫揉造作了,探春和李纨也附和,宝钗听了也方罢了。其实黛玉在某些方面也是宝钗的良师益友,宝钗也很有可能学习黛玉的自然自在和待亲近友人的熟不拘礼,二人是可以共同成长的。

cristal2011 发表于 11/5/2016 6:22:47 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227807#73227807][/url]

黛玉直接撂下宝玉,是因为宝玉说再少也少不了咱俩的, 赤裸裸地把自己和黛玉算在一起了,黛玉才不接他的话的吧。黛玉一直觉得她和宝玉互为知己啊。
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16-11-06 00:23操作
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MM说得好。补充一点,宝钗冷静理性,是以解决问题为行为导向,不会在自己无力,无缘,无份提供意见与帮助的人与事上纠结。金钏一事,宝钗劝王夫人,送自己的衣物给金钏装裹都重在缮后。而且从王夫人的言行宝钗能猜出其中有隐情,所以劝慰的话只能顺着王夫人所说的金钏好好的自个投了井往下说,绝不可能去当面探究死因。当然宝钗兼通儒道释,是众姐妹中哲学素养最高的,也会是最早参透生死的。


upperice 发表于 11/5/2016 6:54:05 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227989#73227989][/url]

同意。 我也没觉得宝钗冷血, 她是比较理智。
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16-11-06 00:35操作
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宝玉的视野是“静止”的,老是琢磨着怎么留住眼前的一切美好,最好一丁点儿烟尘都不要改变。难怪他们总不在一个频道上啊~~~



1011s 发表于 11/5/2016 9:50:26 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73229199#73229199][/url]
MM的看法有见地。宝钗对人对事的态度是儒家的,于母亲孝顺,于兄弟友爱。士大夫修身、齐家、平天下的追求中,她做到前两者毫无困难。齐家也不只是管事理财,还要能平衡不同人的利益,使她们各安其位,才能减少纷争,和睦相处。前面有MM分析过宝钗协理大观园时几点建议,体现的就是宝钗这方面的能力。
宝钗对物的态度是道家的,是不役于物的。即使出身于四大家族中最富有的薛家,她的住处也是雪洞一般。否则以薛家的豪富,纵使衰落也不会只因为节俭就有贾母眼中如此另类的布置。或许正因为是自己的住处,宝钗才会放纵一下,按自己的喜好来布置。在道家眼里死亡是对自然的回归。宝钗同时受儒道影响,不会有庄子鼓盆而歌的举动,但是对死亡的反应远比其他人淡然。
虽然宝钗有和尚赠的金锁,点评醉打山门中的寄生草,和黛玉一起跟宝玉打机锋,我却感觉佛教对她的影响是最弱的。宝钗是倾向于在现世里解决问题,维护秩序的,佛教的出世逃避对她而言没什么吸引力。所以宝玉的确不是她的同路人,两人的婚姻里就算没有黛玉也不是良缘。
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很赞同哈!特别是对宝钗处事“以解决问题为行为导向”这点,我觉得很准确!想一想,宝钗看待身边的人事是“前驱型”的,想的总是问题怎么解决、后果如何、以后怎样等等。而宝玉的视野是“静止”的,老是琢磨着怎么留住眼前的一切美好,最好一丁点儿烟尘都不要改变。难怪他们总不在一个频道上啊~~~

您有没有时间具体说说宝钗的哲学认识呀?


1011s 发表于 11/5/2016 9:50:26 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73229199#73229199][/url]

同意宝钗是解决问题型的,比较入世。 不过宝玉也不是静止型的,他是对世俗不屑,所以才躲进大观园做鸵鸟。 不过他们确实不在一个频道。
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16-11-06 00:38操作
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MM对宝玉婚事为何总是悬而不决分析得很全面呀。情辞试忙玉那段挺虐心的,我觉得没了黛玉,宝玉才真的是“槁木死灰”了(李纨才算不得呢)。


我突然有个想法,看神话框架,黛玉此生只有一个任务就是还泪的。而她就是在宝琴来了大受贾母宠爱那前后感到“心里只管酸痛,眼泪却不多”的。我隐约觉得宝琴的到来对黛玉是个现实框架中的转折,但如何转折的我也说不好。只是就黛玉此生“单纯”的还泪目的,会不会她得到宝玉完全的真心了似乎就够了,眼泪也想哭也哭不出来了。而此时现实中利于她婚姻的因素也在渐渐消失,她自己可不可能也根本不想再争取什么了呢,而是就此满足于宝玉的真心而准备“回去”了呢?
所以最后她也和宝钗和解,和这个世界和解,好安稳地离去了?


1011s 发表于 11/5/2016 10:31:08 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73229521#73229521][/url]

黛玉眼泪渐渐少了就是她的生命在衰减了吧, 等她泪尽了,也魂归西天了。
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16-11-06 00:51操作
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请不要自动脑补贾母是站黛玉宝玉,根本就没有好不好。

如果黛玉有贾母站在一边,根本就不用无数次试探,无数次伤心流泪了,黛玉手里唯一的就是宝玉对她的感情而已,除此之外啥也没有,她唯一的赌注就是宝玉拼死也要娶她,用宝玉来绑架整个贾府同意这门婚事,所以她才极度缺乏安全感,因为宝玉但凡有点动摇,她就不知道被嫁到什么人家了,为自己的爱情,为自己的未来,所以才是流尽了眼泪。

宝钗好歹有个妈,怎么都会为宝钗找个好人家,黛玉啥也没有,嫁出贾家是她最不愿意的,不是嫁给宝玉,就只有随便把她打发嫁了的这一种可能。
shijiezhenmeihao 发表于 11/5/2016 9:35:40 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73229042#73229042][/url]
我没有脑补呀。如果贾母心中从未将黛玉视为宝玉之妻的人选,那如何解释她一开始让宝黛二人同住一屋同睡一床,坐卧不避。你可以说这是幼年时,不需避。可男女七岁不同席,纵因亲戚关系没那么多避讳,宝黛也绝对在贾母的看护下是过于亲近不避忌的。
而且更重要的是,两人进入青春期后,凤姐儿屡次打趣黛玉要做宝玉媳妇儿?这样的玩笑可不是随便开得的,做为贾母肚子里蛔虫的凤辣子,会这样没来由口无遮拦吗?宝玉跟湘云跟宝钗后来也都亲近,你可见凤姐儿打趣过一次她们嫁宝玉?金玉之说是大家都知道的,黛玉知道,凤姐儿会不知道,可凤姐儿说过一句吗?
退一万步,凤姐儿打趣黛玉就算真是有口无心,一次后,若贾母无有此意,绝对就会点醒凤姐,但并没有,凤姐这类的玩笑我现在脑海里就至少前后有两回,也许还有我记漏的呢。凤姐儿一次次开黛玉这样的玩笑,只能说贾母是暗许的,至少不反对的。那么贾母不愿黛玉为宝玉之妻又从何说起?
更有最明显的一次,宝黛两人闹到不可开交,宝玉又要砸玉,黛玉气得吐了起来。王夫人贾母都被惊动了慌慌赶来。后第二日宝黛两人各自拉不下面子又不肯见面,闹得很僵。贾母急的直说他们是自己前世的冤孽,又说两人不是冤家不聚头,还说自己“几时我闭了这眼,断了这口气,凭着这两个冤家闹上天去,我眼不见心不烦,也就罢了。偏又不咽这口气。”说着就哭了起来。
如果照美眉的说法,贾母不意二玉在一起,那二玉闹翻了,生分了,不是正和贾母的意吗?她为何急成这般样子?又是哭,又是撵着凤姐儿去劝和。
如果你说贾母只是不乐见二人闹小孩儿脾气,那又何至于说出若自己断了气,凭这两个冤家闹也不烦恼了这样重的话?贾母分明是知道宝黛二人这场闹不是小孩子置气,是为了金玉之说生了嫌隙。她心疼,着急,是气这两个孩子“不是冤家不聚头”,不仅不明白彼此的心意,也不明白她的心意。贾母已经在勉力支持宝黛二人的婚事了,若黛玉还这样闹下去,这回让王夫人都看到了,下回呢?只能让王夫人对她越加不喜。
黛玉这样其实也让支持她的贾母很为难呀。所以,老太太才急着哭这两个冤孽呀。
也许贾母的态度也会有变化,但至少在前期,是绝对支持黛玉的。
至于你说黛玉只要有贾母站边就绝对会放心,不可能再试探不安。我觉得逻辑上不成立。
美眉可能没看我之前的分析。贾母是祖母,对宝玉婚事在礼法上没有决定权。而元春的态度,王夫人的想法,也是贾母无法不顾虑的。
贾母疼爱宝玉和黛玉是毋庸置疑的,她必会为他们做深远计。一开始宝黛二人的婚事她是绝对赞同的,理由如上。但是随着元春的表态,王夫人一方的金玉之说等等,贾母有没有犹豫呢?从她大家长的角度出发,黛玉嫁宝玉究竟能不能幸福呢?这需要我进一步找佐证,我现在也不敢断言。
美眉说不能脑补,那么美眉不妨将你看到的不同的佐证写出来,让我们一起参详,希望可以被你说服。
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我没有脑补呀。如果贾母心中从未将黛玉视为宝玉之妻的人选,那如何解释她一开始让宝黛二人同住一屋同睡一床,坐卧不避。你可以说这是幼年时,不需避。可男女七岁不同席,纵因亲戚关系没那么多避讳,宝黛也绝对在贾母的看护下是过于亲近不避忌的。

cristal2011 发表于 11/6/2016 12:51:41 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73230617#73230617][/url]

如果真有让他们成亲的意思,应该早就安排两个人回避了,就是因为没有这种安排,所以才没有避讳,两个人从小一起在贾母的屋里长大,黛玉就是陪伴宝玉长大的一个伴而已,说穿了,就是身份比袭人精贵点,不用做家务伺候宝玉的一个高级陪伴。黛玉不是主子,只是生活在外祖母屋里的一个寄人篱下的客人,这是大背景。宝玉喜欢她,她就留下来享受着头等贵客的待遇,宝玉不喜欢她了,她就得搬到其他院子里当寄人篱下的孤女。宝玉一直喜欢她,她就在贾母的房里被保护了起来。黛玉在贾母房里长大,是不是适合当宝玉的媳妇贾母最清楚,如果贾母看上黛玉了,早就安排黛玉回家,然后明媒正娶回来,这才是最基本的礼数。

至于什么不是冤家的话,两个从小一起长大的娃,好的时候一个人,不好的时候闹翻屋顶,老人被闹烦了说句不是冤家不聚头也很正常吧。还有一种可能,贾母发现了他们私定终身有点失控了,喊出了冤家的话。
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真有把红楼看糟贱的。 这贴子算毁了
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16-11-06 07:36操作
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谁能解解我的疑惑,慈姨妈爱语慰痴颦一章,宝钗为何开让黛玉给薛蟠做媳妇的玩笑? 真是恶心到了。
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16-11-06 07:55操作
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谁能解解我的疑惑,慈姨妈爱语慰痴颦一章,宝钗为何开让黛玉给薛蟠做媳妇的玩笑? 真是恶心到了。
wuyanqingbo 发表于 11/6/2016 7:36:33 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73231549#73231549][/url]
这怎么是玩笑呢,狗眼看人低啊。这样的人如今还少吗?看看周围到处都是。
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16-11-06 13:28操作
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我猜测贾政是偏向黛玉的,但是呢,他并没有对宝玉的亲事有多上心。在贾政的眼里,读书考功名做官才是正经事,大丈夫何患无妻。特别是生在他们贾家,哪个人家的女子不想嫁进来?如果真的是黛玉和宝钗让他选,如果没有王夫人的干涉,我觉得他还是99%选黛玉的。其一,黛玉是他的亲侄女,而宝钗是姻亲。加上贾敏的早逝,贾政这个哥哥内心里是想给妹妹的孩子找个好归宿的。至于宝钗,和他并没有多大干系。其二,从家世上,也是黛玉更般配。母亲是世袭侯爵家的女儿,父亲是探花郎盐官的,而薛家只是倒了顶梁柱的皇商。其三,他要孝顺母亲,所谓孝顺,那一定要顺着母亲的意。

sunnypotato 发表于 11/5/2016 10:16:32 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73229428#73229428][/url]

我很赞同MM指出的,从亲缘上讲,贾政一定更重视黛玉。黛玉对于贾家是直接的“姑表亲”,宝钗虽然跟宝玉是“姨表亲”,但在贾府人眼中只是“王夫人的内侄女”,和贾家不是直接的亲戚。从出身上讲,黛玉高于宝钗也是真的,贾政赏识林如海,必定也会青睐黛玉。


但是从钗黛二人本身的特质上说呢,贾政对她俩的主观认识是有所偏爱还是平分秋色呢?


我一直相信大观园内各人的住所是能体现主人的人物特性的,虽然书里没有太多政老与钗黛的直接互动,但是在“大观园试才题对额”那回,贾政对各处景致有明确的主观评价。


我感觉贾政最爱的一处是“稻香村”,还忍不住提议此处该养些鸡鸭类的家禽,还要挂酒幌,印象中政老主动为园中景致的设计搭配提出建议的好像就只一处。这是众人都看出来了的,而宝玉却说此处“不及‘有凤来仪’多了”,还作一番“远无邻村,近不负郭”的宏论加以批判,差点就被贾政“叉出去”了。贾政是这样训斥宝玉的:“咳!无知的蠢物,你只知朱楼画栋、恶赖富丽为佳,那里知道这清幽气象呢?终是不读书之过!

“有凤来仪”便是之后的“潇湘馆”,我认为从这里可以看出在贾政心里李纨做儿媳是比黛玉好的。


但是贾政总体上对“潇湘馆”也是欣赏的,步至馆内,他有这样感叹:“这一处倒还好,若能月夜至此窗下读书,也不枉虚生一世。” 可见贾政心里喜欢这里,甚至有“不枉虚生一世”的赞叹。但从实际考虑,似乎又只觉得“月夜至此”方才好,但细想起来,若是艳阳高照的“大白天”或是“月黑风高”的残夜可能便另有它论。但贾府此后的境遇却恰恰不再是“花好月圆”的“良宵”了。由此我认为,贾政对黛玉是带有保留的喜爱。


再看看贾政对“蘅芜苑”的观感如何。

经过一番迂回,初至跟前,贾政对“蘅芜苑”的第一印象是“此处这一所房子,无味的很”(这跟好多读者,包括我自己,对宝钗的第一印象多么相似!)

然后步入门来,见得满苑奇藤异草,芬芳四溢,又有“有趣!只是不大认识”的改观。

最后,贾政见得“两边俱是超手游廊,便顺着游廊步入,只见上面五间清厦,连着卷棚,四面出廊,绿窗油壁,更比前清雅不同”,复才有“此轩中煮茗操琴,也不必再焚香了。此造却出意外,诸公必有佳作新题以颜其额,方不负此”这样的评价。

可见贾政对蘅芜苑是有前后递增的好感的,甚至有意外之喜。但要说发自内心有多爱可能也未见得,只终是希望“不负”此处。政老对宝钗大致也是如此。


受前面MM的启示,我又回去读了读“制灯谜贾政悲谶语”那一段,发现曹公对众人如何应对贾政在座有一段描写:


往常间只有宝玉长谈阔论,今日贾政在这里,便惟有唯唯而已。余者湘云虽系闺阁弱女,却素喜谈论,今日贾政在席,也自缄口禁言。黛玉本性懒与人共,原不肯多语。宝钗原不妄言轻动,便此时亦是坦然自若。


这里可见宝,湘二人皆因贾政在此而显得拘束“不自在”;黛、钗二人则都是沿袭平日惯有之态,不因贾政在否而有所改变。黛玉的缄默是天性不喜人多,倒不是因贾政的缘故,但内心也未见亲近;唯有宝钗此时“坦然自若”,大有“从心所欲而不逾矩”的舒泰。


所以,或许从主观上说,贾政对钗黛二人并无偏私,但客观来讲,钗黛二人之中宝钗更适合做贾政的儿媳呢?


很感谢sfdelta 找出贾政对薛林二女看法这个有趣的话题, 这是我目前的一点浅见,还望诸位加以增改。
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这个分析好新颖呀,是我从没想过的。其实看到黛玉说那句泪却不多的话,我就只管心痛了,想着这是颦儿时日不多了……
等我明天好好捋一捋贾母对宝黛婚事的态度变化以及佐证。再结合美眉这个分析。重新审视下黛玉对宝玉对婚姻的真实想法。

cristal2011 发表于 11/6/2016 12:13:04 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73230372#73230372][/url]

对,期待看到MM的真知灼见啊!我一直认为MM读书很仔细,对于细节的前后联想也很严密。对于贾母的态度我也一直模棱两可,只能肯定至少在前二十几回贾母对“木石前盟”是极力赞成的,但后面隐隐觉得“事情正在起变化”,我想有几个因素是会影响贾母对宝玉婚配安排的态度的:

1. 作为大家长,贾母有无察觉贾府正在衰落?如果有,何时察觉的?她的态度是无可奈何任其发展呢,还是主动另谋中兴之法?
2. 黛玉的身体状况问题。如果贾母已经看出黛玉“病已渐成”,命不久矣,会不会改变她对宝黛婚姻的看法。
3. 贾母对宝钗到底只是“不爱”,还是根本就是“厌恶”?
4. 贾母可有看出宝黛“私情”。如果有,可会影响到她对黛玉“清洁女儿”身份的质疑,可会影响到她对黛玉的喜爱和袒护?
5. 贾母对王熙凤理家的“功过”是什么态度?对王熙凤身体渐弱是什么态度?有无让人取而代之之心?

以上都是我自己没有想明白的,希望可以给MM提供一些角度,也期待看到MM对这个问题的分析!
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我没有脑补呀。如果贾母心中从未将黛玉视为宝玉之妻的人选,那如何解释她一开始让宝黛二人同住一屋同睡一床,坐卧不避。你可以说这是幼年时,不需避。可男女七岁不同席,纵因亲戚关系没那么多避讳,宝黛也绝对在贾母的看护下是过于亲近不避忌的。
而且更重要的是,两人进入青春期后,凤姐儿屡次打趣黛玉要做宝玉媳妇儿?这样的玩笑可不是随便开得的,做为贾母肚子里蛔虫的凤辣子,会这样没来由口无遮拦吗?宝玉跟湘云跟宝钗后来也都亲近,你可见凤姐儿打趣过一次她们嫁宝玉?金玉之说是大家都知道的,黛玉知道,凤姐儿会不知道,可凤姐儿说过一句吗?
退一万步,凤姐儿打趣黛玉就算真是有口无心,一次后,若贾母无有此意,绝对就会点醒凤姐,但并没有,凤姐这类的玩笑我现在脑海里就至少前后有两回,也许还有我记漏的呢。凤姐儿一次次开黛玉这样的玩笑,只能说贾母是暗许的,至少不反对的。那么贾母不愿黛玉为宝玉之妻又从何说起?
更有最明显的一次,宝黛两人闹到不可开交,宝玉又要砸玉,黛玉气得吐了起来。王夫人贾母都被惊动了慌慌赶来。后第二日宝黛两人各自拉不下面子又不肯见面,闹得很僵。贾母急的直说他们是自己前世的冤孽,又说两人不是冤家不聚头,还说自己“几时我闭了这眼,断了这口气,凭着这两个冤家闹上天去,我眼不见心不烦,也就罢了。偏又不咽这口气。”说着就哭了起来。
如果照美眉的说法,贾母不意二玉在一起,那二玉闹翻了,生分了,不是正和贾母的意吗?她为何急成这般样子?又是哭,又是撵着凤姐儿去劝和。
如果你说贾母只是不乐见二人闹小孩儿脾气,那又何至于说出若自己断了气,凭这两个冤家闹也不烦恼了这样重的话?贾母分明是知道宝黛二人这场闹不是小孩子置气,是为了金玉之说生了嫌隙。她心疼,着急,是气这两个孩子“不是冤家不聚头”,不仅不明白彼此的心意,也不明白她的心意。贾母已经在勉力支持宝黛二人的婚事了,若黛玉还这样闹下去,这回让王夫人都看到了,下回呢?只能让王夫人对她越加不喜。
黛玉这样其实也让支持她的贾母很为难呀。所以,老太太才急着哭这两个冤孽呀。
也许贾母的态度也会有变化,但至少在前期,是绝对支持黛玉的。
至于你说黛玉只要有贾母站边就绝对会放心,不可能再试探不安。我觉得逻辑上不成立。
美眉可能没看我之前的分析。贾母是祖母,对宝玉婚事在礼法上没有决定权。而元春的态度,王夫人的想法,也是贾母无法不顾虑的。
贾母疼爱宝玉和黛玉是毋庸置疑的,她必会为他们做深远计。一开始宝黛二人的婚事她是绝对赞同的,理由如上。但是随着元春的表态,王夫人一方的金玉之说等等,贾母有没有犹豫呢?从她大家长的角度出发,黛玉嫁宝玉究竟能不能幸福呢?这需要我进一步找佐证,我现在也不敢断言。
美眉说不能脑补,那么美眉不妨将你看到的不同的佐证写出来,让我们一起参详,希望可以被你说服。


cristal2011 发表于 11/6/2016 12:51:41 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73230617#73230617][/url]

同意王熙凤的言行绝对是贾母喜好的风向标,特别是选黛玉从长远上是符合凤姐自身利益的。

我也认为“不是冤家不聚头”那一段事实上在情感上拉近了宝黛的距离,这句话警句箴言一般点醒了两个“小冤家”,在那以后宝黛再无大争执。
隐约感觉曹公这里好像把贾母当做“母神”一样搬出来保护、引导宝黛二人,使他们更明白彼此前世今生的情缘纠葛。
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对,期待看到MM的真知灼见啊!我一直认为MM读书很仔细,对于细节的前后联想也很严密。对于贾母的态度我也一直模棱两可,只能肯定至少在前二十几回贾母对“木石前盟”是极力赞成的,但后面隐隐觉得“事情正在起变化”,我想有几个因素是会影响贾母对宝玉婚配安排的态度的:

1. 作为大家长,贾母有无察觉贾府正在衰落?如果有,何时察觉的?她的态度是无可奈何任其发展呢,还是主动另谋中兴之法?
2. 黛玉的身体状况问题。如果贾母已经看出黛玉“病已渐成”,命不久矣,会不会改变她对宝黛婚姻的看法。
3. 贾母对宝钗到底只是“不爱”,还是根本就是“厌恶”?
4. 贾母可有看出宝黛“私情”。如果有,可会影响到她对黛玉“清洁女儿”身份的质疑,可会影响到她对黛玉的喜爱和袒护?
5. 贾母对王熙凤理家的“功过”是什么态度?对王熙凤身体渐弱是什么态度?有无让人取而代之之心?

以上都是我自己没有想明白的,希望可以给MM提供一些角度,也期待看到MM对这个问题的分析!

1011s 发表于 11/6/2016 2:20:35 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73234258#73234258][/url]
第2条,黛玉的病,我觉得并不是贾母的顾虑。这种大户人家儿媳不需要做活,身边跟着一堆人伺候,身体不好并不是什么不可以接受的。而且黛玉身体不好,贾母更舍不得她嫁到别人家。贾母疼黛玉有两层关系,一层就是心疼早逝的女儿贾敏,黛玉又是贾敏唯一的后代。再一层就是黛玉从小在她房里住着。老人都是谁总在眼前,就最疼谁。她对黛玉,恐怕比对三春的感情还要深许多。老太太过来人,知道男人的心思。生孩子伺候人,大不了再讨几个妾。从她劝说凤姐儿吃醋那里就可以看出来。

第3条,我觉得不管是贾政还是贾母,对宝钗都没什么特别的看法。对于他们来说,宝钗就是一个来做客的外人。于他们母子,宝钗是一个不相干的人。对黛玉则不一样,他们对黛玉是有一种长辈的责任的。贾母主要的斗争对象是王夫人。

第4条,我觉得贾母不曾起过疑心。从她驳斥说书人那里可以看出来。宝黛虽然成天厮混在一起,但是并不会有私相授受的机会。每个人房里都好多丫鬟婆子,再加上贾母和王夫人各自的耳目,对于贾母来说,院子里的一切尽在掌握。
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16-11-06 14:47操作
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MM的看法有见地。宝钗对人对事的态度是儒家的,于母亲孝顺,于兄弟友爱。士大夫修身、齐家、平天下的追求中,她做到前两者毫无困难。齐家也不只是管事理财,还要能平衡不同人的利益,使她们各安其位,才能减少纷争,和睦相处。前面有MM分析过宝钗协理大观园时几点建议,体现的就是宝钗这方面的能力。
宝钗对物的态度是道家的,是不役于物的。即使出身于四大家族中最富有的薛家,她的住处也是雪洞一般。否则以薛家的豪富,纵使衰落也不会只因为节俭就有贾母眼中如此另类的布置。或许正因为是自己的住处,宝钗才会放纵一下,按自己的喜好来布置。在道家眼里死亡是对自然的回归。宝钗同时受儒道影响,不会有庄子鼓盆而歌的举动,但是对死亡的反应远比其他人淡然。
虽然宝钗有和尚赠的金锁,点评醉打山门中的寄生草,和黛玉一起跟宝玉打机锋,我却感觉佛教对她的影响是最弱的。宝钗是倾向于在现世里解决问题,维护秩序的,佛教的出世逃避对她而言没什么吸引力。所以宝玉的确不是她的同路人,两人的婚姻里就算没有黛玉也不是良缘。



upperice 发表于 11/6/2016 12:35:06 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73230521#73230521][/url]

您虽然只有这三段话,但看得出对文本和人物都有深思过啊。

我以前只知道宝钗博学,虽经、史、子、集无一不通,但一心所向还是儒家入世之道。今经您这一点拨,觉得把宝钗待人和待物思想认识分开来看,也未必不是更好的视角。

对于宝钗和道家的渊源,您还有时间多说一些吗,愿闻其详呀!
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如果真有让他们成亲的意思,应该早就安排两个人回避了,就是因为没有这种安排,所以才没有避讳,两个人从小一起在贾母的屋里长大,黛玉就是陪伴宝玉长大的一个伴而已,说穿了,就是身份比袭人精贵点,不用做家务伺候宝玉的一个高级陪伴。黛玉不是主子,只是生活在外祖母屋里的一个寄人篱下的客人,这是大背景。宝玉喜欢她,她就留下来享受着头等贵客的待遇,宝玉不喜欢她了,她就得搬到其他院子里当寄人篱下的孤女。宝玉一直喜欢她,她就在贾母的房里被保护了起来。黛玉在贾母房里长大,是不是适合当宝玉的媳妇贾母最清楚,如果贾母看上黛玉了,早就安排黛玉回家,然后明媒正娶回来,这才是最基本的礼数。

至于什么不是冤家的话,两个从小一起长大的娃,好的时候一个人,不好的时候闹翻屋顶,老人被闹烦了说句不是冤家不聚头也很正常吧。还有一种可能,贾母发现了他们私定终身有点失控了,喊出了冤家的话。




shijiezhenmeihao 发表于 11/6/2016 2:51:58 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73231238#73231238][/url]
我,实不知该如何作答了。感觉美眉和我看的压根儿就不是同一本书啊……黛玉进贾府的时候,林如海还健在,诗礼簪缨,两榜探花,巡盐御史……他的女儿是去给人家做高级陪伴的?那宝玉就是等闲郡王都受用不起,得是皇帝的亲儿子才行呢……
贾母让自己亲外孙女给自己亲孙子做高级陪伴?贾母是得了失心疯了吗?
还有黛玉不是主子,这又怎么来的呢?
贾母说自己府里颇有些奴才,一颗富贵心,两只势利眼,可这些人再势利,也顶多怨愤黛玉得了贾母的宠,也没见人不把黛玉当主子的呀?
还有贾母让黛玉回家再明媒正娶的话,黛玉先是小,后来大了,父亲也去世,林家无有亲近人,你让她回哪个家呢?明媒正娶,哎,我已经反复讲过这个问题了,要是贾母能,你以为她不会吗?
我觉得美眉所讲的,唯有一点我觉得有道理,就是真支持会不会反而分开他们。我觉得是这样的,宝黛二人的婚姻从未公开过定,也就是没有过了明路,像紫娟讲的那样,她替黛玉急就急在这里了。既然没有明白讲出来,就将二人格外分开避讳不是很奇怪吗?贾母将二人搁一处照看,除了他们还年纪小,格外疼他们,其实也有着给王夫人等家下众人示意的意思。
那么换王夫人的角度看,王夫人是铁定不支持宝黛的,这无人有疑义吧?那么王夫人对初来乍到的黛玉怎样交待的呢?是格外嘱咐她离宝玉远一些的呀!所以王夫人和贾母对此事的态度对比还不清晰明白吗?
综上,美眉能否给出些书中的原话或章节,咱们都不要脱离文本来讲猜测,还是回归红楼本身比较有意义吧。
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对,期待看到MM的真知灼见啊!我一直认为MM读书很仔细,对于细节的前后联想也很严密。对于贾母的态度我也一直模棱两可,只能肯定至少在前二十几回贾母对“木石前盟”是极力赞成的,但后面隐隐觉得“事情正在起变化”,我想有几个因素是会影响贾母对宝玉婚配安排的态度的:

1. 作为大家长,贾母有无察觉贾府正在衰落?如果有,何时察觉的?她的态度是无可奈何任其发展呢,还是主动另谋中兴之法?
2. 黛玉的身体状况问题。如果贾母已经看出黛玉“病已渐成”,命不久矣,会不会改变她对宝黛婚姻的看法。
3. 贾母对宝钗到底只是“不爱”,还是根本就是“厌恶”?
4. 贾母可有看出宝黛“私情”。如果有,可会影响到她对黛玉“清洁女儿”身份的质疑,可会影响到她对黛玉的喜爱和袒护?
5. 贾母对王熙凤理家的“功过”是什么态度?对王熙凤身体渐弱是什么态度?有无让人取而代之之心?

以上都是我自己没有想明白的,希望可以给MM提供一些角度,也期待看到MM对这个问题的分析!

1011s 发表于 11/6/2016 2:20:35 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73234258#73234258][/url]
没啥真知灼见,全凭一腔喜爱,哈哈。第一点,贾母知不知道贾府现状,察没察觉贾府衰败的迹象呢?答案是肯定的。鸳鸯和凤姐儿贾琏一起商量着拿贾母私房东西去换银子使,贾母不可能不知道,不过是睁一眼闭一眼罢了。连凤姐儿被邢夫人给了没脸儿哭肿了眼睛,鸳鸯事后都会明白如实告诉贾母,别说更大的事情了。做为贾府内宅实际的最高领导者,贾母在内宅绝对是洞若观火。一些小细节可以看得出。
那么面对这样现状,贾母的态度怎样呢?我觉得是无奈二字可以概括的。贾母是内宅掌舵人,可在那个社会,她能做的也有限,一个家族要蒸蒸日上,内外兼修才是根本。贾家男人不行了,王家有王子腾,贾家有谁呢?
贾母无可奈何,也只得尽力在内宅做到安稳,看重贾政王夫人这一房,给贾珠娶李纨,挑凤姐儿掌家等等,已经是她能力范围内做的最好的事了。另,红楼里众人物都是有血有肉的真实人,没有神也没有鬼,贾母再能干,也脱不开她富贵出身,养尊处优的人物本质,她也会如普通大家族老太太那样,溺爱孙子,若为了读书上进就被老子逼坏了身子,那也是一万个不答应的。这是贾母的局限和真实。
所以面对贾府现状,贾母一面清醒认知,一面姑且维持,颇有在富贵中浸淫久了,缭绕在鸦片烟气里的半睡半醒之态。
贾母几次在宴会等场合点戏,可窥一斑。例如清虚观一节,神前占了戏,先是一出白蛇计,刘邦斩白蛇起义,这颇有家国兴起之意,第二本满床笏,更是家业兴旺的好意头,贾母听到这里很高兴,说神佛要这样,也只得罢了。颇有受神佛眷顾的自得感。但第三本,贾珍说是南柯梦时,贾母的反应是“听了便不言语”。
为何不言语呢?我们都知道。贾母也心知肚明,这可不是好意头。但她的选择也仅是不言语。有缄默有逃避。做为封建大家庭内宅掌舵人,贾母知道贾府的威威赫赫早已不在,不然不会多处流露对现在贾府物质生活“走低”的感叹。但她无可奈何,她也只能安享还仅有的富贵尊荣,罢了。
软烟罗,霞影纱,是贾母对往日繁华的鲜活记忆,现在的贾府纵也能拿得出,但那份富贵底气已然没有了。贾母对宝黛二人说,一日她不咽气,就看着他们一日,等她哪天一口气上不来,也就随他们去吧。我觉得这何尝不是老太太对整个贾府的观感呢?

第二点。黛玉一来贾府第一日第一面亮相,就表明了她身体不好常年吃药。如果贾母介意,一开始就会介意了。等黛玉还完了泪,不论贾母介不介意,她也是要走了,嫁不成宝玉的。至于在这个渐渐变坏的过程里,贾母恐怕也是会变的,贾母一直没有将宝黛二人婚事过了明路,除了一开始二人年纪小,后来金玉之说,元春表态,再后来王夫人也态度越来越坚硬外,黛玉自身的表现也是个问题。黛玉一是身体越来越弱,二是性情清高孤傲,这些都会让她婚后面对王夫人时备加困难。其实从贾母角度出发,黛玉嫁宝玉,未必能幸福,贾母是经历过婚姻和大家族生活的,内宅里婆母态度的重要性她最清楚。贾府现就放着例子呢,邢夫人不得贾母心,掌家无有希望,在哪里都不得脸儿。凤姐儿不得婆母喜爱,邢夫人再不得势,也敢当面给凤姐儿难堪。王夫人若不喜黛玉,那黛玉婚后生活可谓举步维艰。黛玉还不比凤姐儿,邢夫人只是填房,无权无势,王夫人却是正经的主事人,她若下绊儿,黛玉怎禁得这样搓磨?
所以贾母对宝黛婚事确实是必有迟疑的。但她不喜宝钗也是真的,不然不会求宝琴。
那么三十回前贾母是支持的,三十回到五十七回间,贾母可能也在犹豫,掂量。五十七回宝玉以命明心,薛姨妈宝钗看到了于是退出,王夫人贾母看到了会怎样?贾母抱着宝玉说林家都死绝了,黛玉再不会走的。窃以为宝玉又帮贾母下了决心,黛玉是必不会离了贾府外嫁的,是要配给宝玉的。此时王夫人的态度没有明写,但薛姨妈说了一番话,大意是把宝玉这番生病说成是小孩子心实,舍不得姊妹离开。实在是一方面顾全宝玉黛玉的脸面,一方面也向贾母表示安慰,也表示了王夫人一派的暂时妥协。其实大家在座的都再清楚不过宝玉此番发病是为何,为着宝玉的性命,王夫人也必是会顾虑的。
五十七回后直到八十回,薛姨妈究竟有没有同贾母提黛玉和宝玉的婚事,书里没有交待。我觉得是没有的。如果提了,王夫人就不会借撵晴雯再次表明态度了。
私以为,薛姨妈宝钗虽不愿再掺合进宝黛二人之间,但王夫人还是无论如何也接受不了黛玉的。有王夫人在,就必不会让薛姨妈去给宝黛过了明路。薛姨妈和宝钗能做到的,也只是认了黛玉做干女儿,尽量多照顾疼惜她罢了。

第三点,贾母对宝钗的观感。我觉得不是真心喜爱,但也绝不会是讨厌。就像对王夫人,不像对凤姐儿那样打心眼儿里疼爱,可也绝对不像对邢夫人那样讨厌。贾母只是在审美,志趣等多方面都和宝钗不是一路人。就像她爱黛玉喜晴雯,她中意的女孩儿都是天然舒展,恣情恣意,伶牙俐齿,幽默风趣的。袭人这样温柔和顺,沉默寡言的贾母是看不上的。宝钗不符合贾母的审美是一定的。但贾母也不否定宝钗这样的姑娘也是好的,也在公开场合夸过宝钗的为人处事。宝钗于贾母,就是别人家的那个榜样孩子,好是好,但跟喜爱无关。

第四点,贾母自然看得出宝黛二人的情意。就像我们父母辈可以轻易看出我们早恋了是一样的。但是讲实话,礼教那一套,就算是在古代,也是面子事,是用来维持脸面的,是对外的。回到家里,鲜少有人还端着礼教过日子。宝黛二人发乎情止乎礼,我同意前面那位美眉的分析,贾母明白这两个小冤家不会越轨,也就由得他们去了。只有王夫人这样有丫鬟爬床恐惧症的,才会想要严防死守,统共一个宝玉,别让人教唆坏了。可即便这样,她还提前瞒着贾政贾母把袭人过了明路了呢。倒是见了晴雯这个并无私情的,却撵了出去。
可见礼教那一套,都是拿来当工具的。喜欢谁,就无所谓和不和礼,大面儿不错就成了。不喜欢谁,才会用规矩去套你。而且只要是家长心中同意的,那绝对就不是逾礼,是遵从孝道了。
这也是为何薛姨妈明知宝玉爱黛玉才要死要活,明知贾母也知情,但明面上还得解释成是小孩儿心实,万不可让私情坐实,因为贾母没让他们过明路,但心中是知道并同意的。那个情景下,薛姨妈是外人,她站出来做此解释,比贾府自己人解释要好一万倍,全了宝黛及贾母三人的面子。

第五点,贾母对王熙凤是一直用人不疑,全力支持的。但凤姐儿弄权铁槛寺一类的事,贾母必是不知晓的,这样私密事,或许也只有凤姐儿的几个心腹知道。凤姐儿理家中的功过,贾母一定门儿清,像凤姐儿挪官中银钱放贷,连宝钗都知道,贾母会不知道?但贾母自己也当过家,知道当家的不易,也明白贾府现状就是捉襟见肘,寅吃卯粮,所以她理解凤姐儿,并且通过鸳鸯,还对凤姐儿有着极大的暗中帮助。
凤姐儿小产那次,自己是存着暂时退下以避骂声的私心,且让探春等人也分分她的怨恨,这是凤姐的原话。贾母对此也是乐见其成的。我觉得至少在前八十回,贾母没有换帅的心思,凤姐还是她心里的理家第一人选。
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MM的看法有见地。宝钗对人对事的态度是儒家的,于母亲孝顺,于兄弟友爱。士大夫修身、齐家、平天下的追求中,她做到前两者毫无困难。齐家也不只是管事理财,还要能平衡不同人的利益,使她们各安其位,才能减少纷争,和睦相处。前面有MM分析过宝钗协理大观园时几点建议,体现的就是宝钗这方面的能力。
宝钗对物的态度是道家的,是不役于物的。即使出身于四大家族中最富有的薛家,她的住处也是雪洞一般。否则以薛家的豪富,纵使衰落也不会只因为节俭就有贾母眼中如此另类的布置。或许正因为是自己的住处,宝钗才会放纵一下,按自己的喜好来布置。在道家眼里死亡是对自然的回归。宝钗同时受儒道影响,不会有庄子鼓盆而歌的举动,但是对死亡的反应远比其他人淡然。
虽然宝钗有和尚赠的金锁,点评醉打山门中的寄生草,和黛玉一起跟宝玉打机锋,我却感觉佛教对她的影响是最弱的。宝钗是倾向于在现世里解决问题,维护秩序的,佛教的出世逃避对她而言没什么吸引力。所以宝玉的确不是她的同路人,两人的婚姻里就算没有黛玉也不是良缘。



upperice 发表于 11/6/2016 12:35:06 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73230521#73230521][/url]
我从未试过从哲学角度去看红楼梦中的人物。这位美眉的解读让我有耳目一新的感觉。我读书时,总觉得宝钗这个人物有很多矛盾,很多扭曲,我以为是作者故意这样写的,以她的被塑造,被压制过的性情,和黛玉宝玉的天然,稀有做比较。
这位美眉从哲学角度解读,倒是让宝钗的形象更立体复杂起来了。
我同意这位美眉说的,宝钗宝玉的婚姻,即便没有黛玉也不是良缘。宝钗身上,不管释道儒三家影响多少怎样排先后,都是被这些世上的最主流世界观浸润过的。但宝玉和黛玉则没有。尤其是宝玉,他前期乖张偏僻,对儒家嗤之以鼻外,袭人劝解他改了毛病时,将毁僧谤道这一项也列为他的毛病之一,可见宝玉对佛道两家也是老实不客气的鄙夷。
宝钗总体来讲,仍是入世的,黛玉是出世的。而宝玉,私以为,他既不入世,亦不出世,他倒像是个超越那个时代局限的人,主张男女平等,向往自由美好。
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