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关于钗黛之争的一点迷思——我们不偏私,不诋毁,要认认真真地来聊这些个好姑娘~~~~

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16-11-05 16:50操作
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钗黛二人的感情在六十二回里,也借由一杯茶,让我们明白了,她俩再无芥蒂。宝钗之于黛玉,真如待家人了,不会再如外人般礼数周全,随手就拿起先喝了一口,美眉可以忽略漱口一说,这只是当时对沾沾口的一种说法,不是真漱口,后文里也写了,宝钗是喝了一口茶。而美眉想想当时的情景,袭人手里只端了一杯茶,让钗黛二人自己选,谁渴谁先喝。钗黛二人如果彼此客气会怎样?渴了也不会说渴了,必是要推让一番的。就像美眉说的,再亲近也会问一句,那如果宝姐姐问黛玉渴不渴,黛玉如何说,也不会说我是渴了我先喝吧。这样问,就还是客气嘛!如果如此写出来,怎么能让读者信服两人的亲密。不如不问,宝钗先就喝了,黛玉再喝,所谓真正的亲近,不就是你即便失礼我也不在意,因为知道你的心必不是故意。
而黛玉之于宝钗,也是真心敬服亲近,亦随手接了过去一饮而尽,这就没啥可说的了。
这才是真得好了。
第一个问题就答了这么多,我真是啰嗦。






cristal2011 发表于 11/5/2016 2:26:15 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73226286#73226286][/url]


我也同意MM的感觉。这里如果把她俩换做宝黛两个,估计大家是没有疑问的,换做湘黛二人估计也是能为大家接受的。大家质疑钗黛可以同喝一杯茶还是受了前文影响,觉得她们不该那么亲密得缘故,但我还是觉得此时她们的确是不仅前嫌尽弃,而且真的情同姐妹一般。
再有,两人在一起久了是会互相影响的。黛玉此时是有很大变化的,也懂得给婆子赏钱了,甚至还会盘算荣府家用收支了,可见她是越来越成熟老沉了。那宝钗难道不会受黛玉影响,变得随意洒脱一些吗?我想她们这时也不过十五六岁(不按虚岁的话),还是可塑性很强的年龄才对呀。
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16-11-05 17:01操作
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这样一说就完全理顺了,哈哈,多谢美眉解惑。等着看美眉对宝钗立于船头直视风暴的精彩解读,好期待呀!


cristal2011 发表于 11/5/2016 4:50:09 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227273#73227273][/url]

那我要回去好好码字了,怕会让MM失望哈。

近来我准备再仔细通读一遍书,带着两个问题,一个就是现在这个,宝钗对两个家族败迹到底察觉多少;第二个,黛玉在贾府的地位究竟如何,可有时间变化(我目前觉得黛玉在贾府一开始还是很受上下重视的,但中间有转折)。哈哈,都还没想好呢,哪位MM已经有答案的可以指教一下哈。
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16-11-05 17:08操作
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回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227273#73227273]279楼cristal2011的帖子[/url] 实在还想说,这两日天天聊红楼真的很畅快,MM的好多观点都让我受益良多,没有MM一再指正,我自己也断然想不到那么多。 真希望能有更多的书迷参与进来,咱们组个读书小组,彼此也多有进益呀!
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16-11-05 18:00操作
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那我要回去好好码字了,怕会让MM失望哈。

近来我准备再仔细通读一遍书,带着两个问题,一个就是现在这个,宝钗对两个家族败迹到底察觉多少;第二个,黛玉在贾府的地位究竟如何,可有时间变化(我目前觉得黛玉在贾府一开始还是很受上下重视的,但中间有转折)。哈哈,都还没想好呢,哪位MM已经有答案的可以指教一下哈。


1011s 发表于 11/5/2016 5:01:24 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227325#73227325][/url]
同意黛玉在贾府地位有转折。林父的去世应是第一个转折。之后还有何变化,我也暂时不清。但转折肯定是有的,黛玉同宝钗交心互剖金兰语时哭诉说自己一无所有,一切用度皆贾府所出。我就很疑惑啊,黛玉的遗产,至少是贾敏的嫁妆哪里去了?

还有贾母对黛玉,对宝黛婚事在八十回后最终的态度也是个谜。
总之,红楼不仅最后大坑没填完,就是前八十回也是处处皆小坑,坑苦我们这些红楼迷了啊……
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16-11-05 18:02操作
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回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227273#73227273]279楼cristal2011的帖子[/url]

实在还想说,这两日天天聊红楼真的很畅快,MM的好多观点都让我受益良多,没有MM一再指正,我自己也断然想不到那么多。

真希望能有更多的书迷参与进来,咱们组个读书小组,彼此也多有进益呀!
1011s 发表于 11/5/2016 5:08:06 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227371#73227371][/url]
哪里哪里,我也就是能给美眉搭个话而已。我也好想多些人加入呀,希望大家畅所欲言谈红楼。咱们成立个华人红楼会之类的,华华红红,红红火火,恍恍惚惚……
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16-11-05 18:04操作
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那我要回去好好码字了,怕会让MM失望哈。

近来我准备再仔细通读一遍书,带着两个问题,一个就是现在这个,宝钗对两个家族败迹到底察觉多少;第二个,黛玉在贾府的地位究竟如何,可有时间变化(我目前觉得黛玉在贾府一开始还是很受上下重视的,但中间有转折)。哈哈,都还没想好呢,哪位MM已经有答案的可以指教一下哈。


1011s 发表于 11/5/2016 5:01:24 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227325#73227325][/url]
好好码字,赶紧得,哈哈哈。我一定不会失望的,只有无限期望。
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16-11-05 18:22操作
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我也同意MM的感觉。这里如果把她俩换做宝黛两个,估计大家是没有疑问的,换做湘黛二人估计也是能为大家接受的。大家质疑钗黛可以同喝一杯茶还是受了前文影响,觉得她们不该那么亲密得缘故,但我还是觉得此时她们的确是不仅前嫌尽弃,而且真的情同姐妹一般。
再有,两人在一起久了是会互相影响的。黛玉此时是有很大变化的,也懂得给婆子赏钱了,甚至还会盘算荣府家用收支了,可见她是越来越成熟老沉了。那宝钗难道不会受黛玉影响,变得随意洒脱一些吗?我想她们这时也不过十五六岁(不按虚岁的话),还是可塑性很强的年龄才对呀。



1011s 发表于 11/5/2016 4:50:34 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227277#73227277][/url]
非常同意钗黛和好后互相影响一说。就喝茶那一回便写道,黛玉同宝玉说她也算过贾府的出入,觉得入不敷出呢。宝玉这呆货说理那个呢,咱们有一日就享用一日的吧。写到这里,下一句很有意思,黛玉直接撂下他,扭转头寻宝钗说话去了。哈哈哈哈,私以为黛玉此刻对宝玉也是无语的,觉得夏虫不可语冰吧。黛玉能够留心庶务,其成长也确是少不了宝姐姐的襄助。
而宝钗自然也受黛玉的影响,黛玉在评宝琴怀古诗时说宝钗忒胶柱鼓瑟,矫揉造作了,探春和李纨也附和,宝钗听了也方罢了。其实黛玉在某些方面也是宝钗的良师益友,宝钗也很有可能学习黛玉的自然自在和待亲近友人的熟不拘礼,二人是可以共同成长的。
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16-11-05 18:54操作
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这位MM对情节很熟悉呀,看来也是一位资深红迷。


要了解宝钗的处事哲学,我们可以把她“无情”视之的人,和“有义” 对待的人做个分类。以您所列,她所“无视”的:金钏已经死了,尤三姐已经死了,柳湘莲出家了,这是前一波儿;她所“恩惠”的:黛玉病着但还活着,邢岫烟好好活着,赵姨娘好好活着,湘云好好活着,香菱好好活着,大观园里领事的没领事的婆子们都好好活着。


总结起来,宝钗不太关心的是死去了和出家的人(世俗社会以外的人),而关怀的都是要继续在社会关系里生存的人。所以宝钗是有她比较系统的处世哲学的,以前看过一个说法是宝钗是“世俗人文主义者”。当然,就这样的一个学术标签也不一定能帮助我们准确地认识她。我认为与其说她是“冷漠”不如说她是“理性”,虽然寻常人如我们可能很难如此冷静地面对生死。


1011s 发表于 11/3/2016 10:40:05 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73211715#73211715][/url]
MM说得好。补充一点,宝钗冷静理性,是以解决问题为行为导向,不会在自己无力,无缘,无份提供意见与帮助的人与事上纠结。金钏一事,宝钗劝王夫人,送自己的衣物给金钏装裹都重在缮后。而且从王夫人的言行宝钗能猜出其中有隐情,所以劝慰的话只能顺着王夫人所说的金钏好好的自个投了井往下说,绝不可能去当面探究死因。当然宝钗兼通儒道释,是众姐妹中哲学素养最高的,也会是最早参透生死的。
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16-11-05 19:29操作
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还有美眉说宝钗是清醒知道贾府大厦将倾的人,能不能深入讲一讲。凤姐儿在秦可卿托梦谏言后,仍旧浑浑噩噩,不知末日来临。宝钗如何能知道四大家族覆灭的前景?探春也只是抄捡大观园时感叹像自己这样的大家族,从外面杀是杀不灭的,唯有从里杀起才能一败涂地……也揭出了未来贾府败落必是由内而外,分崩离析。
还请美眉多讲讲帮我解惑。另外美眉对儒家的见解,我也很想听呀,搬好小板凳,哈哈。


cristal2011 发表于 11/5/2016 3:14:36 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73226627#73226627][/url]

MM以前分析过薛家已经衰落,我深受启发,那宝钗自己对于这个问题有无察觉和应对呢?我想是有的,在五十七回宝钗关心岫烟时有一番嘱咐是由探春送给岫烟的一个碧玉佩引出的:


但还有一句话你也要知道,这些妆饰原出于大官富贵之家的小姐,你看我从头至脚可有这些富丽闲妆? 然七八年之先,我也是这样来的,如今一时比不得一时了,所以我都自己该省的就省了。将来你这一到了我们家,这些没有用的东西,只怕还有一箱子。 咱们如今比不得他们了,总要一色从实守分为主,不比他们才是。


从这里可以看出,宝钗知道自己家已经大不如先前了,而且这样的境况也有七八年了。也可以知道,这时的贾家比薛家的情形要好。所以尽管薛蟠还在肆意挥霍,薛家母女却一直以勤俭为念(这也倒能体谅宝钗为什么对黛玉说她自己的处境和黛玉湘比也就强在多一个母亲罢了)。

她自己不爱花儿朵儿,只顾简妆素裹,这一面是她个人喜好,一面恐怕也有节省开支的缘故。而这也能解释为什么蘅芜苑没有精致的装饰了。


那宝钗到底有没有察觉到贾家也在衰落呢?


最能知道荣府财务状况的是贾琏凤姐两夫妻,然而贾珍父子对荣府的收支也是了如指掌的。贾府的收入有朝廷的俸禄,庄子上的收租,元妃才选凤藻宫之后每年按时到节给一些赏银,大致就是这三项(像凤姐铁槛寺弄权收的钱、放款的利钱都是进了个人小金库,不会入官中), 是很好算的。

五十三回乌进孝拿着庄子上的年租进宁府时,贾珍就帮荣府算过一笔账,结果是“这二年(大约元妃省亲前后)哪一年不多赔出几千银子来......再两年,再一回省亲,只怕就精穷了”。也就是说,贾家入不敷出的情况是从这两年开始尤为严重的。后面王熙凤当金项圈,说服鸳鸯帮着捣腾贾母的东西时,贾府败象就正式浮出水面了。


我想宝钗是亲身经历过家族财政危机的,自己也帮忙理家,也机会算账,稍微有一些信息自己就会敏感地在心里就会有个盘算。但我现在没有直接证据,只有些细节可以推想她很可能是知道的。


1. 五十七回,宝钗见邢岫烟穿得单薄,便知里面有缘故,笑问道:“必定是这个月的月钱又没得。 凤丫头如今也这样没心没计了。” 其实凤姐再短钱也必然不会短了邢岫烟的,因为邢岫烟的姑母就是邢夫人,王熙凤是不会捅这个篓子的;岫烟也证实是如此。

但宝钗这个“又”字问得怪,既然邢岫烟的钱没短过,那一定有谁短过,而且不止一次。是谁呢?宝钗又是怎么知道的呢?

我们很多次听见有下人抱怨王熙凤克扣工钱,宝钗协助处理荣府事务时每天晚上是要巡夜的,大致也曾听过许多。另外,大观园兴利除弊那一回我们知道莺儿的母亲和茗烟的老娘老叶妈“极好”,宝钗就是不主动打听,这样的消息还是会传到她耳里的。

当然,袭人更是知道凤姐拿官中的钱放利的事,她和宝钗好,也不知有没有提到过。

而这些事别人听去也就是怨怼凤姐贪得无厌、克扣下人罢了;但宝钗对账务是极熟悉的,荣府上下多少人,每月月钱总共多少,凤姐再克扣也不会一而再再而三地拖欠月钱,她如此精明不会不知道这是下人最在乎的事,实在太有损她的名声,唯一的解释就是她的确有经济上的难处。


2. 薛蟠是整天和贾珍、贾蓉厮混的,我想即使平日不常说,酒过三巡或者赌场牌局上难免不会抱怨几句家里的财务情况,贾、薛两家爷们儿应该都各自对彼此的经济情况有个大致的知晓。要说一下,贾琏、贾珍这些管家爷们儿自然很早就知道亏空越来越大,不能久持,但可惜这些酒囊饭袋只知纸醉金迷,温水煮青蛙,没有一个在认真考虑俭省开源的法子。宝钗从哥哥处应该也能获得一些信息。


3. MM提到了,六十二回黛玉都能说出贾府“出的多进的少,如今若不俭省,必致后手不接”的话,她为何能知道这些,我也觉得是跟她那段时间和宝钗走得近有关。宝钗在理家方面经验比黛玉足,能力比黛玉强(此处能力也来自经验),信息比黛玉广,所以我想宝钗一定能比黛玉先看出贾府的财政问题。


4. 宝钗可能在更早的回目里就有所察觉了贾府财政上的端倪。

贾母带着刘姥姥游历大观园中各处,来到蘅芜苑看到陈设太过简陋很是不满意,要让鸳鸯搬几件物件儿来与宝钗装饰。

老太太是这样吩咐的:“你把那石头盆景儿和那架纱桌屏,还有个墨烟冻石鼎,这三样摆在这案上就够了。再把那水墨字画白绫帐子拿来,把这帐子也换了。”,而鸳鸯却说“这些东西都搁在东楼上的不知那个箱子里,还得慢慢找去,明儿再拿去也罢了。” 我认为这是托辞,第一、鸳鸯何等心细,老太太能清楚叫出名字来的物件儿她能不记得在哪里;第二、老太太一路带刘姥姥看这看那,吃这吃那,不无炫耀显示之意,鸳鸯能不体会到这层?这时不赶紧把好东西拿出来让大家瞧,还要等明天人都散了才去拿?;第三、此时宝钗是客,连薛姨妈都在,老太太答应给的东西鸳鸯好意思不及时拿来?这不驳了贾母的脸面吗,伤了薛姨妈情面吗?

所以我认为这时这几样物件应该根本不在贾府里,或是被押或是被当也不一定。宝钗玲珑心肝,能不体味此中蹊跷么?


我现在就只能说这么多了,还要再仔细读读才能证实宝钗是否比其他姊妹(尤其是探春)早觉察出两府的败象。请各位再补充指正!
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16-11-05 20:18操作
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斗胆答一下美眉的疑问。第一个二人同杯饮茶的问题。
这段描写是红学界一大热点。由此引申或佐证出,钗黛合一论,钗黛平妻论,甚至钗黛蕾丝边儿论,不一而足。钗黛两党也据此佐证宝钗藏奸黛玉被蒙蔽,或宝钗根本没藏奸不然黛玉如何能喝她残茶。
我是觉得没有那么多的内情,仅是曹公为写钗黛二人好如一人而下的一笔。曹公下笔时而跳,时而连,想理解某一段,有时候要联系上下文,甚至追溯到很久前的回目才能完全明白。
从四十二回的蘅芜君兰言解疑癖,到四十五回的金兰契互剖金兰语,是钗黛二人情份渐重的重要发展。先是释疑,宝钗对黛玉的有心提点,让黛玉暂时放下了对她的猜疑。后是交心,黛玉头一次对宝钗诉苦,而宝钗先是说你放心,后又送燕窝,二人感情更好一层。但若说黛玉此时已经完全放下对金玉良缘的忌讳,那还是没有的。在收到燕窝的当晚,黛玉躺在枕上感念宝钗,羡慕她有母兄,同时也想宝玉虽与自己和睦,但终有嫌疑。这嫌疑两字说明黛玉至此还是不放心的。
那么黛玉完全放下心是何时呢?
是四十九回,宝琴来了,像一阵美丽的旋风,刮得大观园波澜阵起。先是王夫人认了干亲,贾母爱到无以复加,眼看就越过宝黛二人了。想想就知道,怎么可能呢?嫡亲的孙子外祖女还被一个外来的亲戚给比下去了?
这一节里,宝钗就开玩笑一样推着宝琴自嘲,说“我就不信我哪儿些不如你”,连淡定的宝姐姐都打趣宝琴了,黛玉如何呢?在湘云这个心直口快的姑娘口里,宝钗这样说是玩话,她觉得在场的人是有真心这样想的呢,语意直指黛玉。若搁以前,颦儿纵不会当面发脾气,也是要生一场大气的。但宝钗随即为黛玉圆场,说黛玉疼宝琴比自己更甚。黛玉则声色不似往时,对湘云的刺话根本不搭腔。反倒如宝钗那样,待宝琴真得亲如姊妹了。
为何黛玉满心猜疑金玉良缘,却对贾母格外疼宝琴没有任何妒嫉呢?原因只有一个,黛玉明白贾母真实的内心。疼宝琴,甚至借凤姐儿口暗示求娶宝琴,都是借口罢了。
前文说过,王夫人已然认了宝琴做干女儿,如何又能嫁宝玉?贾母是知道的呀,知道了还打探,不过就是试探作态罢了。薛姨妈听贾母打探宝琴年庚八字,就自己猜度是要为宝玉求配,薛姨妈不知道王夫人认了干女儿吗?也是知道的呀。那她为何还做此猜度?只能说这是薛姨妈的心病,她知道贾母不意宝钗为宝玉之妻,一看贾母打探宝琴,闻琴声而知雅意,当即就明白了贾母是在作态试探。所以半吐半露表明宝琴已经有婚约。
事已至此,贾母释放心思的目的达到,薛姨妈信号也收到。凤姐儿这个伶俐人儿,贾母肚子里的蛔虫就跳出来收官了,瞎声跺脚得说她正要做媒呢,真不巧。贾母这时想必是爱煞了凤姐儿了,正好接话问,你要给谁说媒呀?这句话,可不就把自己摘干净了,潜台词是告诉薛姨妈,我可不知道凤丫头要给宝琴说啥媒,我也没说过要给宝琴说媒。既拿宝琴做了筏子,又踢开的干干净净。凤姐儿明白的很,就接话说老祖宗别管云云……至此,三人这场戏就完了。
如果说贾母是真心求娶宝琴,焉能不提前打探好宝琴有无婚约,偏与薛姨妈跟前这样透露,难道贾母不知金玉一说?
楼里还有姐妹说贾母这是敲打黛玉,更无稽了。不说别的,若黛玉知道贾母是真心求宝琴,又怎会和宝琴要好如姐妹?
此后,黛玉更对宝钗没有了半点猜忌,两人好如一人,贾母更是在后头连续用掰谎记等等再次表明心迹。黛玉在贾母的持续加持下,在宝玉的真心爱重下,也在宝钗的逐渐交好下,在五十七回薛姨妈也终于明言要替她成全后,干脆就认了薛姨妈做干娘,和宝钗成了真姐妹。
钗黛二人的感情在六十二回里,也借由一杯茶,让我们明白了,她俩再无芥蒂。宝钗之于黛玉,真如待家人了,不会再如外人般礼数周全,随手就拿起先喝了一口,美眉可以忽略漱口一说,这只是当时对沾沾口的一种说法,不是真漱口,后文里也写了,宝钗是喝了一口茶。而美眉想想当时的情景,袭人手里只端了一杯茶,让钗黛二人自己选,谁渴谁先喝。钗黛二人如果彼此客气会怎样?渴了也不会说渴了,必是要推让一番的。就像美眉说的,再亲近也会问一句,那如果宝姐姐问黛玉渴不渴,黛玉如何说,也不会说我是渴了我先喝吧。这样问,就还是客气嘛!如果如此写出来,怎么能让读者信服两人的亲密。不如不问,宝钗先就喝了,黛玉再喝,所谓真正的亲近,不就是你即便失礼我也不在意,因为知道你的心必不是故意。
而黛玉之于宝钗,也是真心敬服亲近,亦随手接了过去一饮而尽,这就没啥可说的了。
这才是真得好了。
第一个问题就答了这么多,我真是啰嗦。


这段只是说明了在贾母眼里宝钗和黛玉都不是宝玉的良配,告诉她们两个谁也别惦记了,那一刻黛玉和宝钗就成了同一战线,黛玉最好的应对方式就是跟着宝钗做,宝钗对宝琴好,她也对宝琴好,老太太如果在宝玉的婚事上发话了,酸是酸不来的,黛玉在贾母的地位全靠贾母的宠爱,她是万万不敢得罪贾母的。她这样做是告诉贾母,无论宝玉娶了谁,她都会对宝二奶奶诚心诚意的好,小孩子的打闹在婚配面前都是没有意义的,这个道理她是懂的,让贾母放心。黛玉还有一份玲珑心,贾母再宠她,她也是配不上宝玉的,宝玉也是没办法逆着贾母的,瞬间的心冷让她明白,她还得有个依靠,一群姐妹中,成熟的宝钗就是她最好的选择。不是宝钗选择了黛玉,是黛玉选择了宝钗做朋友,才会有后面的投桃报李。

cristal2011 发表于 11/5/2016 2:26:15 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73226286#73226286][/url]
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16-11-05 20:34操作
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这个贴看得太爽了。插个话。黛玉与贾政关系如何?贾政很高看如如海,对贾雨村的推荐尽力可看出。他对金玉缘是什么看法?做灯谜诗时他对宝钗的感觉很特别。
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16-11-05 21:35操作
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请不要自动脑补贾母是站黛玉宝玉,根本就没有好不好。 如果黛玉有贾母站在一边,根本就不用无数次试探,无数次伤心流泪了,黛玉手里唯一的就是宝玉对她的感情而已,除此之外啥也没有,她唯一的赌注就是宝玉拼死也要娶她,用宝玉来绑架整个贾府同意这门婚事,所以她才极度缺乏安全感,因为宝玉但凡有点动摇,她就不知道被嫁到什么人家了,为自己的爱情,为自己的未来,所以才是流尽了眼泪。 宝钗好歹有个妈,怎么都会为宝钗找个好人家,黛玉啥也没有,嫁出贾家是她最不愿意的,不是嫁给宝玉,就只有随便把她打发嫁了的这一种可能。
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16-11-05 21:41操作
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又想起一节宝玉闷闷不乐的,这节倒是对得上楼里那位美眉说的无缘无故了。
二十三回,宝玉搬进来大观园,本来好好的,又是吟诗作对,又是斗草簪花,可静中生烦恼,我觉得这句静中生烦恼,大概是美眉疑惑的地方吧。换成现代语言,就是无聊了呗。
而且宝玉再爱女儿圈儿里混,他究竟是个正常发育的男孩儿。宝玉进入了青春期,身体早熟,但周围仍旧是坐卧不避,嘻笑无心的女孩子们。宝玉的青春期萌动无人可诉,所以他心内不自在,连园子都不想待了,只在外面鬼混。还是茗烟懂宝玉心思,给他找了各种当时的“小黄书”解闷儿,宝玉这才欢喜起来,有了排解的渠道。
这也不能算是无缘无故,是曹雪芹写实的另一笔,他不避讳这样真实的人性。在红楼梦前,可没有哪部小说或其他文学作品写性欲写得这样自然而然,要么文饰而非,要么为淫而淫。这也是红楼梦最珍贵的地方。
cristal2011 发表于 11/5/2016 4:43:09 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227235#73227235][/url]

哈哈,这段说得很好呀,好个“静中生烦恼”,青春期的困惑无处排解也不得发泄,可把宝哥哥憋坏了。

MM这话让我想起以前听李玫瑾老师讲的一段儿童成长心理学,她说一个人儿时要有亲人陪伴,度过“依恋期”,而青春期前后要先与同性充分相处,而后再与异性适当相处,人格才能得到较完善的发展。再观宝玉的青春期,尽是闺阁之乐,倒养了一身作养脂粉的能耐,人格塑养上始终还是不得尽展呐
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16-11-05 21:50操作
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MM说得好。补充一点,宝钗冷静理性,是以解决问题为行为导向,不会在自己无力,无缘,无份提供意见与帮助的人与事上纠结。金钏一事,宝钗劝王夫人,送自己的衣物给金钏装裹都重在缮后。而且从王夫人的言行宝钗能猜出其中有隐情,所以劝慰的话只能顺着王夫人所说的金钏好好的自个投了井往下说,绝不可能去当面探究死因。当然宝钗兼通儒道释,是众姐妹中哲学素养最高的,也会是最早参透生死的。



upperice 发表于 11/5/2016 6:54:05 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227989#73227989][/url]

很赞同哈!特别是对宝钗处事“以解决问题为行为导向”这点,我觉得很准确!想一想,宝钗看待身边的人事是“前驱型”的,想的总是问题怎么解决、后果如何、以后怎样等等。而宝玉的视野是“静止”的,老是琢磨着怎么留住眼前的一切美好,最好一丁点儿烟尘都不要改变。难怪他们总不在一个频道上啊~~~

您有没有时间具体说说宝钗的哲学认识呀?
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回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73228473#73228473]290楼shijiezhenmeihao的帖子[/url] 忍不住想夸一夸MM的昵称,你也很美好,哈哈哈哈
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16-11-05 22:05操作
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这个贴看得太爽了。插个话。黛玉与贾政关系如何?贾政很高看如如海,对贾雨村的推荐尽力可看出。他对金玉缘是什么看法?做灯谜诗时他对宝钗的感觉很特别。
sfdelta 发表于 11/5/2016 8:34:38 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73228586#73228586][/url]


MM提的居然都是我没有考虑过得大问题!果然看书还是要大家一起讨论才能出新知呀。

MM对这些问题的看法是什么呢?我只知道贾政一定是极度赏识林如海的。看他寄希望于贾珠、贾兰,而对宝玉“不务正业”如此痛心疾首。对于科举出身的林探花,贾政不知多爱呢

暂时能想到贾政与众姊妹有直接接触的就是灯谜那段,这是当时觉得越看越悲凉,就囫囵吞枣过去了。看来还要回去好好看看才行。
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16-11-05 22:16操作
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MM提的居然都是我没有考虑过得大问题!果然看书还是要大家一起讨论才能出新知呀。

MM对这些问题的看法是什么呢?我只知道贾政一定是极度赏识林如海的。看他寄希望于贾珠、贾兰,而对宝玉“不务正业”如此痛心疾首。对于科举出身的林探花,贾政不知多爱呢

暂时能想到贾政与众姊妹有直接接触的就是灯谜那段,这是当时觉得越看越悲凉,就囫囵吞枣过去了。看来还要回去好好看看才行。


1011s 发表于 11/5/2016 10:05:27 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73229343#73229343][/url]
我猜测贾政是偏向黛玉的,但是呢,他并没有对宝玉的亲事有多上心。在贾政的眼里,读书考功名做官才是正经事,大丈夫何患无妻。特别是生在他们贾家,哪个人家的女子不想嫁进来?如果真的是黛玉和宝钗让他选,如果没有王夫人的干涉,我觉得他还是99%选黛玉的。其一,黛玉是他的亲侄女,而宝钗是姻亲。加上贾敏的早逝,贾政这个哥哥内心里是想给妹妹的孩子找个好归宿的。至于宝钗,和他并没有多大干系。其二,从家世上,也是黛玉更般配。母亲是世袭侯爵家的女儿,父亲是探花郎盐官的,而薛家只是倒了顶梁柱的皇商。其三,他要孝顺母亲,所谓孝顺,那一定要顺着母亲的意。
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16-11-05 22:31操作
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接着答第二个问题,争取不啰嗦。
元春是支持金玉良缘的,这我也同意。元春的立场自然重要,这也是为何贾母迟迟不能做准宝黛婚姻的一大原因。
元春是会站在母亲王夫人一方的,贾母自然知道。不然贾母虽不能直接决定宝玉的婚事,必得经由宝玉父母这一关,但她一开始完全可以越过王夫人而跟贾政,自己的儿子直接授意啊。可贾母没有,一个是考虑黛玉婚后必须面对王夫人这个婆婆,另一个,就是元春的立场和影响是贾母甚至贾政都必须要顾虑的了。
至于有人说,王夫人咋不让元春直接指婚呢?说这话的想是电视剧看多了,哈哈。元春为皇妃,她哪里有指婚的权利啊,清代连皇后也没有给外人指婚的权利。别说皇后,就是皇帝,指婚也仅限于八旗子弟,把自己家女儿指给满蒙贵族,把贵族女儿指给自己儿子之类的。没听说过把八杆子打不着的人家的儿子女儿互相指的。皇帝又不是媒婆,哈哈哈。
宝玉是哪根葱呢?无官无职,于社稷无功,与家国无助,又不是要求娶皇族宗女,元春就是想为他婚事向皇上求个旨都无处开口的。说元春直接赐婚拆散钗黛的可以退散了。除非宝玉转了性开了挂,或者元春立了大功,不然没可能求皇帝给指婚。
这也是为何王夫人贾母就宝玉婚事可以平衡纠结那么久的原因了。双方都有顾虑,都有不得已。
另外,元春王夫人一方也要顾虑,弟弟宝玉的真心虽然不那么重要,婚姻又纵然是结两家之好,可若当事人不乐意,结成怨偶又何益?宝玉的情感不是个问题,但也不会完全被忽略。不然五十七回宝玉为着黛玉要走几乎死掉了,写来何益?
综上,元春态度很重要,但也只是重要而已,不会是决定人。宝玉的婚事就如一场势均力敌的角力,不到终场,很难讲哪边会胜利。
第三个问题。我想美眉是说三十一回,宝玉生闷气骂晴雯蠢材跌了东西那里吗?那也不是无缘无故的,虽然红楼梦诗里说宝玉无故寻愁觅恨,那只是外人不懂,宝玉的愁和恨,来得无关现实利益罢了。比如这一节他生气是因为,金钏刚死,王夫人不自在,宝钗则因为上一回刚和宝黛龃龉也对宝玉淡淡的,黛玉则是误会宝玉后悔得罪宝钗,对他也不自在起来,宝玉面对母亲,宝姐姐,林妹妹,统统没个好脸儿给他,回家吧,还因为把袭人误踹了又得罪了个最亲近的人。所以他的火发得实在是郁闷之火呀。
又或者是二十一回,袭人气宝玉往黛玉湘云那里梳洗,就联合麝月不搭理他。他就自己在怡红院好一顿气闷,还瞎写了焚花散麝,戕宝灰黛之文,被黛玉后来看到写诗笑话他不悔自己无见识,却将丑语诋他人。这一段也是宝玉生气,可也不是无缘无故的。
其他我没看到有美眉说的。若是后四十回的续书,倒是也有宝玉生气,不过我不大喜欢续书,就没研究了。


cristal2011 发表于 11/5/2016 4:15:28 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73227058#73227058][/url]

MM对宝玉婚事为何总是悬而不决分析得很全面呀。情辞试忙玉那段挺虐心的,我觉得没了黛玉,宝玉才真的是“槁木死灰”了(李纨才算不得呢)。


我突然有个想法,看神话框架,黛玉此生只有一个任务就是还泪的。而她就是在宝琴来了大受贾母宠爱那前后感到“心里只管酸痛,眼泪却不多”的。我隐约觉得宝琴的到来对黛玉是个现实框架中的转折,但如何转折的我也说不好。只是就黛玉此生“单纯”的还泪目的,会不会她得到宝玉完全的真心了似乎就够了,眼泪也想哭也哭不出来了。而此时现实中利于她婚姻的因素也在渐渐消失,她自己可不可能也根本不想再争取什么了呢,而是就此满足于宝玉的真心而准备“回去”了呢?
所以最后她也和宝钗和解,和这个世界和解,好安稳地离去了?
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16-11-05 23:11操作
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贾政贾赦看重贾雨村,其实是卖林如海面子。还有黛玉宝玉吵架,会嚷着:tell your father on you. 透着亲近。奇怪的是书里没有正面描写贾政与黛玉的互动。黛玉不喜赵姨娘是上了枱面的事,应该在贾政跟前没少告状。
MM提的居然都是我没有考虑过得大问题!果然看书还是要大家一起讨论才能出新知呀。 MM对这些问题的看法是什么呢?我只知道贾政一定是极度赏识林如海的。看他寄希望于贾珠、贾兰,而对宝玉“不务正业”如此痛心疾首。对于科举出身的林探花,贾政不知多爱呢 暂时能想到贾政与众姊妹有直接接触的就是灯谜那段,这是当时觉得越看越悲凉,就囫囵吞枣过去了。看来还要回去好好看看才行。 1011s 发表于 11/5/2016 10:05:00 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=73229343&postid=73229343#73229343][/url]
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16-11-05 23:48操作
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斗胆答一下美眉的疑问。第一个二人同杯饮茶的问题。
这段描写是红学界一大热点。由此引申或佐证出,钗黛合一论,钗黛平妻论,甚至钗黛蕾丝边儿论,不一而足。钗黛两党也据此佐证宝钗藏奸黛玉被蒙蔽,或宝钗根本没藏奸不然黛玉如何能喝她残茶。
我是觉得没有那么多的内情,仅是曹公为写钗黛二人好如一人而下的一笔。曹公下笔时而跳,时而连,想理解某一段,有时候要联系上下文,甚至追溯到很久前的回目才能完全明白。
。。。
为何黛玉满心猜疑金玉良缘,却对贾母格外疼宝琴没有任何妒嫉呢?原因只有一个,黛玉明白贾母真实的内心。疼宝琴,甚至借凤姐儿口暗示求娶宝琴,都是借口罢了。
。。。
在五十七回薛姨妈也终于明言要替她成全后,干脆就认了薛姨妈做干娘,和宝钗成了真姐妹。
钗黛二人的感情在六十二回里,也借由一杯茶,让我们明白了,她俩再无芥蒂。宝钗之于黛玉,真如待家人了,不会再如外人般礼数周全,随手就拿起先喝了一口,美眉可以忽略漱口一说,这只是当时对沾沾口的一种说法,不是真漱口,后文里也写了,宝钗是喝了一口茶。而美眉想想当时的情景,袭人手里只端了一杯茶,让钗黛二人自己选,谁渴谁先喝。钗黛二人如果彼此客气会怎样?渴了也不会说渴了,必是要推让一番的。就像美眉说的,再亲近也会问一句,那如果宝姐姐问黛玉渴不渴,黛玉如何说,也不会说我是渴了我先喝吧。这样问,就还是客气嘛!如果如此写出来,怎么能让读者信服两人的亲密。不如不问,宝钗先就喝了,黛玉再喝,所谓真正的亲近,不就是你即便失礼我也不在意,因为知道你的心必不是故意。
而黛玉之于宝钗,也是真心敬服亲近,亦随手接了过去一饮而尽,这就没啥可说的了。
这才是真得好了。
第一个问题就答了这么多,我真是啰嗦。



cristal2011 发表于 11/5/2016 2:26:15 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73226286#73226286][/url]

谢谢mm! 讲得太好了! 就喜欢听这种细细剖析,娓娓道来的。

你说的对,曹公是通过这杯茶让我们看到钗黛间再无间隙。 如果两人还那么客客气气地互相谦让,就无法让读者知道她们的内心世界。 黛玉对外人很挑剔,唯有通过她的不挑剔才能显示她把宝钗当自己人。 宝钗对外人很有礼数,唯有通过她的失礼才能显示她把黛玉当成自己人。

另外,mm提到了黛玉知道贾母的想法,以及五十七回薛姨妈要替宝黛做媒那段。 我也觉得黛玉是知道贾母赞成她和宝玉的,但是黛玉知不知道贾母提宝琴的意图呢?这个我就不大确定了。 因为五十七回,薛姨妈说“前儿老太太因要把你妹妹说给宝玉,偏生又有了人家。。。 不如竟把你林妹妹定于他,起步四角俱全?” 黛玉挺得怔征的,被薛姨妈的话蒙住了。所以黛玉也没有完全领悟贾母提薛琴的用意吧?

薛姨妈这段话太有心机,算不上“慈姨妈”。 不过她总的而言还是在示好,也算是表明薛家母女放弃金玉良缘一说了。
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